Overleg gebruiker:Alody/overleg over overleg

retraite

Beste @Wikiklaas, in het Taalcafé verzoek je mij me terug te trekken uit het overleg binnen de Wikipedia-gemeenschap. Aan dat verzoek wil ik gehoor geven, maar tijdelijk en met een uitzondering.

Wat betreft tijdelijk: Ik besef dat ik lomp ben geweest. Ik had er beter aan gedaan mij eerst goed in te lezen. Dat ga ik alsnog doen. Ik doe dat vanuit de pagina overleg over overleg in de mij toebedeelde ruimte. Ik denk daar zeker de rest van deze maand aan te werken.

Ik maak een uitzondering. Ik wil bijdragen aan de lemma's over talstelsels. Ik las deze lemma's in mijn onderzoek naar talstelsels en ik denk dat ik kan helpen aan verbetering. Het gesprek over talstelsels is op gang gekomen in de overlegpagina's als gevolg van mijn bemoeienis. Aan dat gesprek wil ik deelnemen, ook tijdens mijn retraite.

Jouw verzoek mij terug te trekken op een openbare plaats, de Kroeg, maakt dat moeilijk. Als ik dat verzoek openlijk negeer, roep ik alleen maar meer weerstand op. Ik zou het op prijs stellen als jij daar meldt dat ik in retraite ben, maar graag aan het verdere gesprek op dit punt mee wil doen in De Kroeg, in de diverse lokaaltjes waar het aan de orde komt. Dat is de gemeenschappelijke ruimte, Café Exact en sinds kort ook het Taalcafé. En op de overlegpagina's die bij de betrokken lemma's horen. Tijdens mijn retraite zal ik niet inhoudelijk bijdragen. Wel werk ik aan voorstellen die ik denk te gaan doen.

Eerlijk gezegd was ik al in retraite. Op de plekken waar het gesprek over mijn onderwerp wordt gevoerd, is dat zichtbaar aan het feit dat ik probeer de gewoonten te volgen.

Ik ga mij in deze periode goed inlezen. Onderdeel van dat inlezen is dat ik ook kijk naar hoe gesprekken verlopen. De gesprekken die ik heb gehad en gesprekken van anderen. Mijn idee is die teksten te ordenen naar de persoon die ze geschreven heeft en naar de diverse onderwerpen. Op de hoofdpagina kun je mijn werk volgen.

Hoe een en ander zich gaat ontwikkelen weet ik nog niet, maar dat gaan we merken.

groet, Alody (overleg) 15 mei 2022 19:44 (CEST)

Kritiek van Wikiklaas

In het Taalcafé deed Wikiklaas een oproep mij terug te trekken uit het overleg met deze tekst.

Voor iemand die de overlegstructuur op Wikipedia wil verbeteren, maakt Alody er een zeldzaam potje van. Dit is inmiddels minstens de vierde pagina waarop dezelfde discussie wordt gevoerd over de naam van het artikel dat over het binaire talstelsel gaat. Er is vermoedelijk nog maar één gebruiker die weet waar alles te vinden is, en dat is de aanstichter van deze versnippering.

Voor iemand die zich met taalkwesties bezighoudt, maakt Alody opvallend knullige taalfouten. Hij/zij schrijft "Wanneer dit was vertelt op de verzamelpagina" en "Er is wel een lemma binair talstelsel, maar deze bevat..." Hoe serieus moeten we dan de opvattingen van zo'n gebruiker nemen als het over de titel van een pagina gaat?

Ik constateer dat er nu al twee weken sprake is van een enorme woordenvloed van een gebruiker die vooral zichzelf serieus neemt. Deze gebruiker meent dat het een goed idee zou zijn als hij/zij teksten van kopjes voorziet, en overlegbijdragen van anderen herschikt en herformuleert. Dan heb je al een levensgroot probleem als er nog één andere gebruiker is die dat ook doet, laat staan als iedereen zich de vrijheid zou gunnen om elkaars bijdragen te gaan herschrijven zodat er uiteindelijk komt te staan wat de samenvatter zelf het liefst ziet. Ook elders werd al opgemerkt dat Alody met twee petten aan een overleg meedeed: die van deelnemer aan een discussie en die van onafhankelijk voorzitter. Beste Alody: Wikipedia draait niet alleen om jou. Je legt al bijna twee weken beslag op de tijd van veel andere medewerkers, en dat voor iets simpels als het hernoemen van een pagina, om onder de oude paginatitel een doorverwijzing naar diverse andere artikelen te maken. Je haalt er van alles bij wat irrelevant is voor de oplossing van het 'probleem', zoals een metadiscussie over de manier waarop overleg hier werkt. Daarbij voer je geen gezaghebbende bronnen aan om te laten zien hoe er in de praktijk met de namen van talstelsels wordt omgegaan, maar hou je er je eigen filosofische redeneringen over. Dan vrees ik dat je niet hebt begrepen wat Wikipedia is. Wikipedia is een encyclopedie waarin bestaande kennis in de voor dat onderwerp gebruikelijke taal wordt verzameld en vrijelijk beschikbaar gemaakt. Het is niet de plek waar de wereld opnieuw wordt uitgevonden. Het is ook geen plek waar mensen die aandacht tekort komen zich eens even lekker kunnen gaan meten met anderen, door het voeren van discussies over onderwerpen die nauwelijks ter zake doen. Er moet hier één knoop worden doorgehakt: wat wordt de nieuwe naam van het artikel dat tot voor kort onder 'binair' stond? Als je daar na twee weken nog niet uit bent, dan was je volgens mij al vanaf het begin niet de juiste medewerker om zich met die kwestie bezig te gaan houden. Paul B, Madyno of Hoopje zouden er na even nadenken allang uit geweest zijn. Hou hier in godsnaam mee op!

Ik zie kritiek op mijn optreden naar vorm en inhoud.

• Lees ik goed dat Wikiklaas mij verwijt dat de discussie over de naamgeving van het artikel op vier verschillende plaatsen wordt gevoerd?
  • Onschuldig zal ik niet zijn, maar is mijn handelwijze de enige oorzaak. En - als het dat niet is - zou het niet verstandig zijn naar de oorzaak te kijken?
• Wikiklaas wijst mij op schrijffouten. Deze zouden mij ongeloofwaardig maken als het om taalkwesties gaat.
  • Fraai zijn ze niet, maar betekent dat dat degene die dit soort fouten maakt niet mee mag praten?
• Mijn idee over hoe het overleg ook kan verlopen zou in gaan houden dat het gesprek alleen maar verloopt via de visie van één persoon, een soort voorzitter.
  • Het spannende is juist te onderzoeken als iedereen voorzitter is in zijn eigen gesprek, waar ieder in zijn eigen gesprek op de ander reageert. In de samenvatting die iemand geeft van wat de ander gezegd heeft, is namelijk te lezen hoe deze persoon begrepen heeft wat de ander gezegd heeft. Vooralsnog een theorie, inderdaad.
• Ik zou niet begrijpen wat Wikipedia is. Dit zou bewezen zijn door het feit dat ik inhoudelijk niets heb bijgedragen en mij steeds bemoei met de meta-discussie en daarbij veel niet-relevante zaken aan de orde stel.
  • Ik denk Wikipedia wel te begrijpen en dat wat ik aan de orde stel wel relevant is. Maar inderdaad, ook dit is alleen maar theorie. Vandaar de retraite.

Groet, Alody (overleg) 15 mei 2022 20:19 (CEST)

Reactie van Wikiklaas

Vorm van deelname aan overleg

Onder het eerste kopje hierboven schrijf je dat ik je in het Taalcafé heb verzocht om je terug te trekken uit het overleg binnen de Wikipedia-gemeenschap, en de bijdrage waarin ik dat volgens jou deed citeer je letterlijk onder het tweede kopje. Ik heb daar nergens geschreven dat ik graag zou zien dat je je terugtrok uit 'het overleg binnen de Wikipedia-gemeenschap', en ik heb dat ook niet bedoeld. Wat ik bedoelde was dat je er wat mij betreft beter aan zou doen om op te houden met het trekken van de enorme hoeveelheid aandacht zoals je dat doet. Alsof heel Wikipedia wat jou betrof op de kop moest, en of iedereen het moest weten. In werkelijkheid ging het om iets uiterst futiels: het hernoemen van een pagina. De beste plaats om daarover te overleggen is de overlegpagina bij die pagina zelf. Als je er daar niet uikomt, dan vraag je desnoods op WP:OG om meningen van anderen, en als je er dan nog niet uitkomt kun je een oproep doen in de Kroeg om er meer mensen bij te betrekken. Maar jij maakte er een filosofische kwestie van, en een taalkwestie, en een kwestie over de inhoud, en een overleg-over-overlegkwestie, en een klacht dat je je onheus bejegend voelde door RonnieV, en dat allemaal op andere overlegpagina's. En overal herhaalde je nog eens waar het overleg over ging, waardoor er in de reacties van andere gebruikers uiteraard ook opnieuw werd ingegaan op de titel en de afbakening van de inhoud van de bewuste pagina. En dit allemaal over een onderwerp waarvan je de ballen verstand hebt, en waarvan het dus maar de vraag is of je de aangewezen persoon bent om er voorstellen over te doen.

Het had allemaal prima bij jouw opmerking/constatering kunnen blijven dat 'binair' meerdere betekenissen heeft, en dat onder die titel beter een dp paste. Dan was het ook wel opgepakt door medewerkers die wél kundig zijn op het gebied van de getaltheorie. Ik vermoed dat die nu vrij weinig hebben gedaan omdat ze eerst wilden wachten totdat Storm Alody was overgetrokken, en de lucht geklaard.

Het je toe-eigenen van de leiding

Jij bent de enige gebruiker die bijdragen van je gesprekspartners nog eens in je eigen woorden herschreef. Daarmee schopte je menigeen tegen de schenen. Alsof ze zelf niet in staat waren een fatsoenlijke bijdrage te schrijven. De kritiek op die werkwijze van jou was luid en duidelijk, maar in plaats van die ter harte te nemen, sorry te zeggen, en je aan te passen, ging je uitleggen dat het jouw real-life-poging was om 'de overlegstructuur' van Wikipedia te verbeteren. Uit de reacties die ik daarop las werd me duidelijk dat niemand daarop zat te wachten. Een enkele reactie, zoals die van Ciell, was vriendelijk en behulpzaam, maar de meeste collega's lieten weten dat ze zich groen en geel ergerden. Ergernis zegt natuurlijk veel over degeen die zich ergert, maar aan de andere kant wil je niet dat je met je werkwijze vooral ergernis wekt.

Ik heb me afgevraagd waar die ergernis vandaankomt. En ik denk dat het vooral jouw enorme zelfoverschatting is. Wie denk je wel dat je bent in een gemeenschap waarin taal het vervoermiddel is, en waarin de meeste bijdragers aan discussies intelligent genoeg zijn om goed te kunnen formuleren, om te bepalen waar tussenkopjes komen, waar een 'ronde' eindigt en begint, en nog eens uit te leggen wat discussiepartners eigenlijk bedoelden te schrijven. Je gaat daarmee wat mij betreft ver over de grenzen van je discussiepartners heen: je neemt ze stuk voor stuk niet serieus. Je lijkt bovendien niets aan te voelen van de sfeer van een overleg. Het is op het autistische af. En iemand die werkelijk niets lijkt te begrijpen van de manier waarop overleg hier doorgaans loopt, kondigt zichzelf aan als de verlosser die het allemaal anders en beter zal gaan organiseren? Uiterst ongeloofwaardig. Ik denk dat het beter is om de hint van Ciell op te pakken, en dit te laten aan medewerkers die zelf gepokt en gemazeld zijn in het Wikimedia-overleg.

Jij lijkt graag te onderzoeken en te experimenteren. Prima. Maar niet in een real-life-omgeving waarin iedereen direct met de consequenties van je experimenten te maken krijgt. De reacties liegen er niet om.

Overige vragen

Dat was het belangrijkste wat ik je meende te moeten melden. Blijft over de vragen die je me hierboven stelt. Op vraag 1 heb je het antwoord al: ik verwijt je inderdaad een eenvoudig overleg nodeloos ingewikkeld te maken door het op meerdere plaatsen te voeren. Op vraag 2 over je (vele) grammaticale fouten is het antwoord dat ik nergens heb beweerd dat je niet mag meepraten, maar dat het wel vreemd is als iemand die zelf worstelt met het woordgeslacht en met d's en t's, zich uitgerekend bezighoudt met een taalkwestie. Vraag 3 is denk ik meer dan volledig beantwoord in de tweede paragraaf hierboven. Vraag 4 is gebaseerd op een verkeerde weergave van wat ik schreef (daar heb je het al: ben jij wel degene die teksten moet samenvatten?). Ik verwijt je nergens dat je niet inhoudelijk bijdraagt. Het komt in mijn commentaar zelfs helemaal niet aan de orde. Ik schrijf dat je volgens mij niet snapt wat Wikipedia is doordat je je eigen filosofie/redeneringen gebruikt voor problemen of vragen waarop het antwoord uit de literatuur moet komen. Het maakt niet uit wat Alody logisch vindt bij de afbakening en titel van een onderwerp: wat ertoe doet is hoe het in de vakliteratuur wordt behandeld. En de vakliteratuur over getaltheorie is, dat kunnen we volgens mij inmiddels stellen, niet jouw terrein.

Overigens, maar dit terzijde: het komt vaker voor dat je niet goed leest of interpreteert. In de bewerkingssamenvatting bij deze bewerking schreef TheDragonhunter: "Deze pagina dient niet om vragen aan de Taalunie te stellen." Die collega probeerde daarmee aan te geven dat een vraag op die pagina niet automatisch leidde tot een vraag/email aan de Taalunie, en niet dat de vraag met bijbehorend antwoord pas achteraf mocht worden geplaatst. Jij leek daar namelijk een vraag aan de Taalunie te stellen. Natuurlijk is het handig om een taalkwestie eerst in het Taalcafé aan te kaarten, maar dat was niet de voornaamste kritiek. WIKIKLAAS overleg 17 mei 2022 02:25 (CEST)

@Wikiklaas Ik merk dat je ook ongepingd leest wat ik hier plaats. Dit betekent dat ik onderscheid moet maken tussen klad en net. Dit is net, klad komt ergens anders.

Dat je ook ongepingd leest wat ik hier schrijf, vind ik heel fijn. Ergens schrijf je dat ik er op enig moment er beter aan had gedaan excuses te maken voor mijn onaangepast gedrag en mij vervolgens aan te passen. Ik ben zo eigenwijs te menen dat mijn visie voordelen op kan leveren. Daar heb jij grote twijfels over. Ik denk niet dat ik je twijfels weg kan nemen langs de weg die jij mij aanraadt. Daar heb ik niet de middelen voor. Ik moet laten zien wat ik bedoel. Dat denk ik hier te doen. Groet, Alody (overleg) 18 mei 2022 06:52 (CEST)