Overleg:Noordzeegermaanse talen: verschil tussen versies
Verwijderde inhoud Toegevoegde inhoud
k Otto S. Knottnerus heeft pagina Overleg:Ingveoonse talen hernoemd naar Overleg:Noordzee-Germaanse talen: Gebruikelijkere naam |
Labels: Leeghalen Ongedaan gemaakt |
||
| Regel 1: | Regel 1: | ||
Wat hebben de "West-Scandinavische talen" (niet echt een wetenschappelijke benaming, maar goed) met ingveonismen te maken? En waarom zouden er meer ingveonismen zitten in het IJslands dan in het Deens of het Zweeds? Kan iemand mij daar voorbeelden van geven? Of kan iemand me überhaupt voorbeelden geven van ingveonismen in de Noord-Germaanse talen? |
|||
[[Gebruiker:Heer van Robaais|Heer van Robaais]] |
|||
== twa skiep -> twon skepon -> twa skiep == |
|||
Iemand had twa skiep veranderd in twon skepon. Ik heb dit maar weer terug veranderd en vraag me af waarom het twon skepon zou zijn. |
|||
[[gebruiker:Jurjen|Jurjen]] |
|||
== West-Vlaams == |
|||
Het West-Vlaams is natuurlijk een prachtig dialect en de wiki erover is erg goed. Aldaar wordt ook een en ander gezegd over Ingvaeonismen in dit dialect. Op deze pagina zou een dergelijke uitleg ook niet misstaan. |
|||
In plaats daarvan zien we juist de West-Vlaamse vormen die niets met Ingvaeoons van doen hebben verschijnen naast Fries, Engels en Nederlands. 't Is sowieso al niet zo heel gebruikelijk dialectvormen te gebruiken, in dit geval voegt het ook echt niets toe. Het is eerder ergerlijk en dat dient noch het West-Vlaams, noch deze wiki. Ik stel dan ook voor het West-Vlaamse lijstje woorden te verwijderen. |
|||
[[Gebruiker:Plaats|Plaats]] 19 jul 2007 14:33 (CEST) |
|||
Sterker dan dat: dit lijstje heeft hier niets te zoeken. De genoemde woorden laten een aantal volstrekt willekeurige lexicale overeenkomten tussen het hedendaagse Fries en Engels zien, maar hebben niets te maken met de ingveoonse eigenaardigheden, die vooral een fonologisch karakter hebben. Het betreft in de meeste gevallen ook geen woorden die uitsluitend in Fries en Engels voorkomen. 'Key' en 'kaai' stammen van hetzelfde etymon als het Nederlandse 'kegge', 'schaap' is ook in Hollandse dialecten een meervoudsvorm geweest, het verschil tussen 'tsiis'/'cheese' en 'kaas' is het resultaat van de genoemde ingveoonse klanverschuivingen. [[Gebruiker:86.81.169.144|86.81.169.144]] 29 jan 2008 01:57 (CET) |
|||
:::: Dat heb ik nou tegen op Wikipedia: deze gebruiker heeft er duidelijk verstand van, maar hij moet het afleggen tegen een roedel nietsweters.[[Speciaal:Bijdragen/2.103.197.76|2.103.197.76]] 21 mei 2015 17:48 (CEST) |
|||
:Verwijderen lijstje teruggedraaid - van consensus hierover is nog niet gebleken. [[Gebruiker:Wutsje|Wutsje]] 29 jan 2008 02:25 (CET) |
|||
::Terugdraaiïng teruggedraaid. Motivatie als hierboven.{{afzender|86.81.169.144|2008-01-29T02:26:57}} |
|||
:::Terugdraaiing terugdraaiing teruggedraaid. Dat het lijstje irrelevant is zou goed waar kunnen zijn, maar enig overleg daarover lijkt me toch echt gewenst, in plaats van een eenzijdige actie. [[Gebruiker:Wutsje|Wutsje]] 29 jan 2008 02:37 (CET) |
|||
:::(na bwc) Toevoeging: Zou het niet mogelijk zijn om in gezamenlijkheid een lijstje te ontwikkelen dat wel relevant is, op basis waarvan aan de hand van (meer) voorbeelden wordt geillustreerd wat deze talen bindt c.q. bijzonder maakt? [[Gebruiker:Wutsje|Wutsje]] 29 jan 2008 02:44 (CET) |
|||
:Kan één of beide partijen niet de boeken induiken om één en ander te onderbouwen? Het artikel beveiligd laten is ook zo wat. Groet, [[Gebruiker:BoH|BoH]] 6 mrt 2008 22:30 (CET) |
|||
::In alle Nederlandse kustdialecten zijn er hier en daar ingveonismen. Zo is ''ons'' in het West-Vlaams ''oes'' (n-deletie). Maar zulke invloeden zijn niet talrijker in het West-Vlaams dan in het Zeeuws of het Hollands. Het West-Vlaamse lijstje is dan ook niet vermeldenswaard. Te meer omdat het niets illustreert. [[Gebruiker:Heer van Robaais|Heer van Robaais]] |
|||
:::Dan ligt denk ik bij Wutsje de schone taak om te vragen het artikel van de beveiliging te halen en het lijstje weg te halen. [[Gebruiker:BoH|BoH]] 9 mrt 2008 14:55 (CET) |
|||
Het huidige lijstje roept meer vragen op dan dat het beantwoordt. West-Vlaams lijkt me onvermeldenswaardig in deze context. Er mag best een lijstje staan, maar dan een wat illustratief is voor ingveoonse eigenaardigheden. Het huidige lijstje lijkt mij dat niet te zijn. - [[Overleg gebruiker:Bemoeial|<span style="color:darkcyan"> ''B.E. Moeial''</span>]] 13 mrt 2008 13:39 (CET) |
|||
==Artikel beveiligd== |
|||
Inhoudelijk wil ik me er niet mee bemoeien, maar probeer a.u.b. even iet of wat consensus te zoeken i.p.v. dit tot de ochtend terug te draaien. Groet en dank [[Gebruiker:dolledre|Dolledre]] [[Overleg_gebruiker:dolledre|Overleg]] 29 jan 2008 02:42 (CET) |
|||
:Wat mij betreft mag de beveiliging eraf. - [[Overleg gebruiker:Bemoeial|<span style="color:darkcyan"> ''B.E. Moeial''</span>]] 13 mrt 2008 13:39 (CET) |
|||
::{{done}} opgeheven [[Gebruiker:Chris|Chris(CE)]] 14 mrt 2008 20:42 (CET) |
|||
== Hoofdstuk "Overeenkomsten tussen het Fries en het Engels" == |
|||
Is dit hoofdstuk echt nodig? Ingveoons is niet alleen maar Fries en Engels, en er is al een uitvoerig artikel over dit onderwerp, nl. [[Ingveonismen]]. |
|||
Bovendien is de tabel erg rommelig, met lexicale ingveonismen zoals ''kaai'' en ''key'' tegenover ''sleutel'', met fonologische ingveonismen zoals ''swiet'' en ''sweet'' tegenover ''zoet'', en zonder dat er gezegd wordt wat de bedoeling is met de tegenoverstellingen. |
|||
Ik stel voor, de hele tabel eruit te nemen en de bruikbare delen ervan bij [[Ingveonismen]] in te bouwen. --[[Gebruiker:MaEr|MaEr]] 17 jul 2008 20:06 (CEST) |
|||
== Begrippen, wetenschapsgeschiedenis == |
|||
Ik heb een paar aanmerkingen op het artikel: |
|||
* In het artikel staat dat ook het Oudnederlands een "ingveoonse" taal was. Als bron komt die verwijzing naar J. Harvey. Maar Harvey zegt [http://www.germanic.ucla.edu/grads/jharvey/prospectus/dutch.htm hier]: "From Indo-European down to West Germanic, Dutch follows the same branch of the linguistic tree as does Frisian. At this point the Frankish dialects branch off again, part of the group of languages classified as Istvaeonic while English and Frisian and Saxon are Ingvaeonic." |
|||
* Bovendien werkt Harvey met een verouderde indeling van de Germanen in Ingveonen, Istveonen en Hermionen. Die is gebaseerd op vermoedens uit de Romeinse oudheid. |
|||
* De begrippen ''Anglo-Fries'', ''Ingveoons'' en ''Noordzeegermaans'' zijn niet hetzelfde. En ze komen uit verschillende taalwetenschappelijke modellen omtrent de indeling van de Germaanse talen (en zijn dus niet echt compatibel): |
|||
** Het begrip ''Anglo-Fries'' beschrijft de voorouder van het Engels en het Fries. in tegenstelling tot her ''Oer-Duits'', de voorouder van het Hoogduits en het Nederduits (hieronder valt in deze theorie ook het Nederlands, het is een wat gedateerde theorie). |
|||
** Het begrip ''Ingveoons'' is nogal onduidelijk omdat er weinig duidelijkheid en enigheid bestaat over de ingveonen. Sommigen nemen aan dat er helemaal geen ingveonen bestonden terwijl anderen (bijv. [[Klaas Hanzen Heeroma|Heeroma]]) er radicale modellen mee ontwerpen. |
|||
** Het begrip ''Noordzeegermaans'' is afkomstig uit de indeling van de Germanen in vijf groepen van F. Maurer. Hij verwerpt de begrippen ''Oer-Duits'', ''Anglo-Fries'' en ''Westgermaans''. Zie bijv. [[:commons:Image:Einteilung der Germanen nach Maurer.de.svg]] |
|||
* Het begrip ''Ingveoonse klankverschuiving(en)'' ben ik buiten de Wikipedia nog niet tegengekomen. Het verschijnsel van klankverschuiving komt wel vaker voor maar het begrip ''klankverschuiving'' wordt voor zo ver ik weet voor de Germaanse en de Hoogduits klankverschuiving gereserveerd. |
|||
* Het is ook omstreden of er wel sprake kan zijn van een Ingveoonse groep of taalfamilie. Het bestaan van ingveonismen betekent niet dat er ook een Ingveoonse taalfamilie heeft bestaan. Sommige Nederlandse en Nederduitse dialecten vertonen Ingveoonse taalkenmerken — moet men die talen of dialecten nou tot "het Ingveoons" rekenen? Of moeten we met een gedeeltelijk lidmaatschap in een Ingveoonse taalfamilie werken? |
|||
--[[Gebruiker:MaEr|MaEr]] 22 apr 2009 18:48 (CEST) |
|||
== Het wederkerend voornaamwoord. == |
|||
Citaat:''In tegenstelling tot andere West-Germaanse talen kennen Ingveoonse talen geen aparte vorm voor wederkerende voornaamwoorden in de derde persoon. Hierbij dient in ogenschouw genomen te worden in het Nederlands pas vanaf de 14e eeuw zich het woord hem ging vervangen.'' |
|||
In de 14e eeuw bestond het Nederlands nog niet als standaardtaal; we hadden te maken met een verzameling van grotendeels Nederfrankische dialecten waaruit zich veel later een Nederlandse eenheidstaal zou ontwikkelen. Over welk dialect heeft U het dan wel? |
|||
(In het Zuid-Brabants zegt men:''Hij wast em''. Dat hij zichzelf of een derde wast is slechts uit de contekst af te leiden. In het Antwerps geeft men het verschil aan door te stellen: ''Hij wast zijn eigen''.) |
|||
Ik heb zo het vermoeden dat het wel eens zou kunnen dat geen enkel Nederfrankisch dialect een aparte vorm voor wederkerende voornaamwoorden in de derde persoon heeft en dat ze dat dus gemeen hebben met de Ingveoonse talen. Dat de 'makers' van het standaardnederlands leentjebuur speelden bij het Duits heeft niets te maken met een natuurlijke taalontwikkeling. {{afzender|78.23.107.9|21 jan 2011 00:11 (CET)}} |
|||
== Ingveoonse woordenschat == |
|||
De tabel begrijp ik niet. Het is een mengsel van andere woordkeus (bijb key-sleutel, boy-jongen) en woorden die van dezelfde stam zijn afgeleid naar zich morfologisch anders hebben ontwikkeld (bijv. sweet < suot. > zoet, horse < hros > ros). [[Gebruiker:Wimw|Wimw]] ([[Overleg gebruiker:Wimw|overleg]]) 4 jan 2016 14:22 (CET) |
|||
== Link == |
|||
De link voor Referenties 5 staat op |
|||
https://en.wikipedia.org/wiki/Palatalization_(phonetics) |
|||
als |
|||
* [http://www.ekfrysk.host22.com/ASHYP5b2.htm Frisian assibilation as a hypercorrect effect due to a substrate language]� |
|||
Misschien wilt U hem toevoegen? [[Gebruiker:Pyt|Pyt]] ([[Overleg gebruiker:Pyt|overleg]]) 7 mei 2016 17:47 (CEST) |
|||
== Verschil 2de germaanse klankverschuiving == |
|||
Beste mensen, ik vind deze zin een beetje raar: |
|||
:"Het verschil met de tweede Germaanse klankverschuiving ligt in het feit dat in dit geval de noordwestelijke talen van klank verschoven en de zuidoostelijke gelijk bleven, terwijl het bij de tweede Duitse klankverschuiving precies andersom was." |
|||
De lezer moet een beetje veel nadenken om te begrijpen wat hier wordt bedoeld; namelijk gewoon, dat de I. Kl. in een bepaald gebied heeft plaatsgevonden en de Hoogduitse Kl. in een ander gebied. Ik zou de zin daarom weglaten - of op andere, substantiele verschillen wijzen. [[Gebruiker:Ziko|Ziko]] ([[Overleg gebruiker:Ziko|overleg]]) 13 jul 2022 12:53 (CEST) |
|||