Wikipedia:De kroeg/Archief/20121013

Koppelingen toevoegen
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Foekje Dillema[bewerken | brontekst bewerken]

Wie of wat mag dit lemma domineren?

Er wordt in dat blog verwezen naar een discussie, maar de overlegpagina bij dit lemma is leeg, waar staat die discussie dan? Wellicht verplaatsen naar die overlegpagina of tenminste daar een link plaatsen. 82.72.97.135 5 okt 2012 11:30 (CEST)[reageren]
ik denk dat de discussie hier te vinden is. Sonty (overleg) 5 okt 2012 11:43 (CEST)[reageren]
De discussie teruglezend, ben ik van mening dat Piet Wijker wel degelijk een punt heeft. De feiten moeten worden gebaseerd op secundaire bronnen en niet op mails of andere ongedateerde hearsay. Aan de andere kant vind ik het wel weer raar dat er in de bronnen geen melding wordt gemaakt van de biografie van Dillema door Dohle. Voor het artikel is dit een goede secundaire bron. En als deze bron een andere bron tegenspreekt, moet dat in het artikel worden vermeld. M.vr.gr. brimz (overleg) 5 okt 2012 11:51 (CEST)[reageren]
De kwestie is dat er in secundaire bronnen onzin kan staan. Als dit met primaire bronnen kan worden aangetoond, wat doe je dan met je secundaire bron? Gewoon lekker toch domweg overpennen? - Aiko 5 okt 2012 12:00 (CEST)[reageren]
Ja. Want die "onzin" is een perceptie vanuit één kant bekeken. Het kan kloppen, maar kan ook net zo goed niet waar zijn. Primaire bronnen zijn in mijn beleving niet betrouwbaar genoeg om beweringen in secundaire bronnen te toetsen. brimz (overleg) 5 okt 2012 12:10 (CEST)[reageren]
Dit is een zeldzaam wonderlijk commentaar. - Aiko 5 okt 2012 12:31 (CEST)[reageren]
Dank je voor het compliment :-P Maarruhm, uit Wikipedia:Betrouwbaarheid_van_bronnen#Primaire.2C_secundaire_en_tertiaire_bronnen haal ik de zin: Primaire bronnen zijn niet geschikt als betrouwbare bron voor interpretaties, conclusies of analyses. Je schrijft: Als met primaire bronnen kan worden aangetoond, dan ben je toch bezig die primaire bronnen te interpreteren, analyseren en een conclusie uit te trekken? Dat kan toch niet? M.vr.gr. brimz (overleg) 5 okt 2012 12:51 (CEST)[reageren]
Als twee deskundigen een primaire bron verschillend interpreteren, dan moet de andere deskundige dit eveneens eerst in een betrouwbare secundaire bron publiceren. Daarna kan het alsnog aangepast worden. Cattivi (overleg) 5 okt 2012 12:21 (CEST)[reageren]
De biografie van Max Dohle over Foekje Dillema werd en wordt door mij wel degelijk gezien als een relevante bron. Wie de moeite neemt om nog eens door de geschiedenis van dit lemma te scrollen, zal erachter komen dat dit boek in juni van dit jaar dan ook nog gewoon vermeld stond bij de bronnen. Wanneer die bron sindsdien uit het bronsjabloon is verwijderd, heb ik nog niet kunnen achterhalen. Hoogstwaarschijnlijk heeft Max Dohle dit echter zelf gedaan, omdat hij sinds juni 2012 een ik-weet-niet hoeveel bewerkingen aan het lemma heeft verricht. Het zou op zich een halve dagtaak zijn om uit te zoeken, wanneer dat precies is gebeurd. Dohle heeft zich echter uit dit Wikipediaproject teruggetrokken, nadat andere Wikipediagebruikers zich begonnen af te vragen, of Dohle hier niet bezig was met het promoten van eigen onderzoek.
Laat ik intussen één ding duidelijk stellen: in tegenstelling tot wat Max Dohle heeft beweerd, heeft volgens de allerlaatste inzichten Foekje Dillema wel degelijk die keuring ondergaan. Dit blijkt o.m. uit de laatste uitgave van de dit jaar verschenen biografie van Fanny Blankers-Koen door Kees Kooman en wordt intussen ook onderschreven door de Stichting Atletiekerfgoed van de Atletiekunie. Groet, Piet.Wijker (overleg) 5 okt 2012 12:24 (CEST)[reageren]
Soms zijn de allerlaatste inzichten niet de allerbeste inzichten. Daar gaat het hier om. Ondanks alle namesdropping. - Aiko 5 okt 2012 12:31 (CEST)[reageren]
Met alle respect Aiko, maar de discussie komt met dit soort opmerkingen ook niet verder. Als je meent dat het lemma fouten bevat geef aan welke en waarom. En bij voorkeur bij het lemma en niet op vier verschillende plaatsen. Peter b (overleg) 5 okt 2012 12:40 (CEST)[reageren]
Beste Peter, het moest nu echt hier in de Kroeg besproken worden omdat er op al die andere pagina's teveel belangen door elkaar heen liepen. Piet zegt telkens dat ík de discussie niet verder help, maar hijzelf is de werkelijke saboteur. Waarom hem kritiekloos napraten? - Aiko 6 okt 2012 15:50 (CEST)[reageren]
(na bwc @Piet) Sommige Wikipediagebruikers beginnen zich ook af te vragen of jij hier niet bezig bent Koomans onderzoek te promoten (het wordt immers onderschreven door de Stichting Atletiekerfgoed van de Atletiekunie = piet wijker = politiek correct). - Aiko 5 okt 2012 12:44 (CEST)[reageren]
De naam Dohle is tijdens edits op 17 en 18 augustus j.l. verwijderd. --VanBuren (overleg) 5 okt 2012 12:53 (CEST)[reageren]
Het is wat mij betreft helemaal niet erg als bij een controverse beide kanten genoemd worden. Een encyclopedie geeft niet het laatste woord maar de stand van zaken. Je geeft een citaat van Max Dohle en eentje van Kees Kooman en je bent klaar. atalanta (overleg) 5 okt 2012 13:05 (CEST)[reageren]
Wie mijn reactie goed leest, vindt daarin als eerste opmerking, dat ik het boek van Dohle een relevante bron vond en vindt. Hij is op 17 aug. 2012 (dank, Van Buren) zo te zien door een anonieme gebruiker uit het bronsjabloon verwijderd, dus zal ik ervoor zorgen, dat dit boek weer bij de bronnen wordt teruggezet. Op de insinuerende opmerking van Aiko ga ik verder maar niet in. Ik kan mij eerlijk gezegd geen betere bron voorstellen dan de Stichting Atletiekerfgoed, die van de Atletiekunie de opdracht heeft gekregen om het Nederlandse atletiekerfgoed te beheren. Ik maak zelf geen deel uit van die club. Dus welke eigen promotie ik hier zou zitten uit te voeren, is mij ten enen male onduidelijk. Groet, Piet.Wijker (overleg) 5 okt 2012 13:09 (CEST)[reageren]
Nog even voor alle duidelijkheid: op 23 juli werd door een anonieme gebruiker de bron: 'Dohle, M. (2008) KNAU in 1950: "Foekje is een kween." Amsterdam, De Sportwereld, jrg 2008 nr. 50-51, pagina 29 e.v.' verwijderd, gevolgd door Dohle zelf die op 28 aug. 'Dohle, M. (2008) Het verwoeste leven van Foekje Dillema: de grootste tragedie uit de Nederlandse sportgeschiedenis, Arbeiderspers, ISBN 9789029566872' verwijderde. Ik zal beide bronnen terugzetten in het bronsjabloon. Groet, Piet.Wijker (overleg) 5 okt 2012 13:21 (CEST)[reageren]
Dat slaat natuurlijk nergens op, bronnen terugzetten, maar Max Dohles visie verzwijgen. - Aiko 6 okt 2012 20:26 (CEST)[reageren]

In dit lemma over Dillema wordt expliciet de visie van Kees Kooman uitgewerkt. Kooman vermeldt in zijn nieuwe bio over Fanny dat hij voor het bewuste citaat over keuring overleg heeft gepleegd met Paul van Gool van de Stichting Atletiek Erfgoed (zie de biografie). Piet Wijker is één van de historici die onderzoek doet voor deze club (zie de website van die club). Ik hoef mijn eigen onderzoek niet zozeer te promoten op wiki. Ik beheer tenslotte de website van Dillema. Maar het stoort me wel dat er evidente onzin staat in Wikipedia die bovendien nergens toe leidt. Wat is het slotakkoord? Volgens Kooman was er een vooropgezet plan om Dillema uit te schakelen, waarvoor let wel! geen enkel bewijs bestaat - nogmaals geen splinter van bewijs - met de constatering dat de regisseur van het complot ook al volstrekt onbekend is. Je kunt evengoed beweren dat je van de buren hebt gehoord dat de opa van Foekje haar beentje heeft gelicht en die ligt ook al in zijn graf te zwijgen. Een sportonderzoeker zou zich moeten schamen voor dergelijke gemakzuchtige conclusies. En wiki neemt het allemaal over, want ja hoera, hoezee we hebben een secundaire bron. Veel geluk ermee. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.85.150.0 (overleg · bijdragen) 6 okt 2012 om 23:11

Wanneer is een artikel op Wikipedia af? Naar mijn opvatting nooit. Tot nu toe is er, sinds dit lemma in 2006 werd opgestart, zo'n kleine 400 keer aan gesleuteld, voor een groot deel door Max Dohle zelf. Geen enkele maal heeft iemand in die periode bezwaar gemaakt tegen de staat van het artikel, terwijl er toch vele momenten zullen zijn geweest dat je had kunnen stellen dat het verhaal niet af was en misschien hebben er zelfs versies op gestaan die aperte onzin hebben bevat. Ook nu is het artikel natuurlijk niet af. Inderdaad moet het standpunt, indertijd door Max Dohle ingenomen en verwoord in diens biografie over Foekje Dillema, naar voren worden gebracht cq beter worden verwoord in het verhaal. Ik heb de bronnen van Max Dohle afgelopen week gemeend vooruitlopend hierop terug te moeten zetten, omdat ik die wel degelijk als relevant beschouw. Waarom aanpassing van het lemma er totnutoe nog niet van is gekomen? Tja, er waren de afgelopen tijd Olympische Spelen, weet u wel, en die hebben veel van de aandacht van de atletiekminnende gebruikers op Wikipedia (dat zijn er maar een paar, kan ik u melden) opgeslokt. Het is jammer dat Dohle de door mij toegevoegde bronnen inmiddels opnieuw heeft verwijderd.
Wat mij intussen steekt is dat hij latere inzichten, zoals verwoord in de nieuwste versie van Kees Koomans biografie van Fanny Blankers-Koen en ook het officieel ingenomen standpunt over de keuring van Foekje Dillema door de Stichting Atletiekerfgoed, volstrekt afwijst. Die opvatting mag-ie m.i. als biograaf van Foekje Dillema hebben, maar niet als gebruiker van Wikipedia. De gedachte dat hij als gebruiker van Wikipedia voor eigen parochie preekte, is dan ook niet voor niets bij andere gebruikers opgekomen. Groet, Piet.Wijker (overleg) 7 okt 2012 13:36 (CEST)[reageren]

Ik heb mijn boeken als bron verwijderd omdat nergens uit de tekst van wikipedia blijkt dat ze gebruikt zijn. Ik wijs het officieel (sic) ingenomen standpunt - zoals Wijker dat noemt - inderdaad af, een kind kan zien dat in de genoemde bron in het Nieuwsblad van Friesland nergens staat dat Foekje Dillema na overleg met Tonnis de Vries alsnog naar de keuring is gegaan. Het staat er domweg niet ook niet tussen de regels door. Ik wijs de standpunten van Kooman - die overigens zijn bedacht door Tommy Wieringa en niet door Kooman - en de Stichting inderdaad resoluut af af, maar niet op wikipedia zoals Wijker beweert. Ik heb me volledig terug getrokken uit dit lemma. Ik heb als gezegd stellig de indruk dat de Stichting Atletiek Erfgoed dit Lemma gebruikt om hun standpunt naar voren te brengen. De beste oplossing zou zijn dat ook Piet Wijker als onderzoeker van deze stichting zich ook terugtrekt uit dit lemma. Er is best een derde persoon te vinden die er een genuanceerde tekst voor kan schrijven. vrgr. Max Dohle Het artikel over Dillema vind je hier op pag rechtsonder: http://resources3.kb.nl/010730000/pdf/DDD_010733877.pdf – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.85.150.0 (overleg · bijdragen) 7 okt 2012 om 15:52

In tegenstelling tot wat Max Dohle beweert, ben ik geen onderzoeker voor de Stichting Atletiekerfgoed. Ik ben wel redelijk deskundig op het gebied van de Nederlandse atletiek en lever dus wel bijdragen aan genoemde stichting, zoals die trouwens van elke atletiek-enthousiasteling die meent iets te kunnen bijdragen, door de stichting op prijs wordt gesteld. Aan de standpuntbepaling binnen de stichting t.a.v. de vraag, of Foekje Dillema nu wel of niet de gewraakte sexekeuring heeft ondergaan, heb ik echter geen enkele substantiële bijdrage geleverd. Wel heb ik het meeste materiaal wat hierover beschikbaar is, gelezen. Totnutoe ben ik er altijd van uitgegaan, dat dit een pré is voor een gebruiker van Wikipedia. Max Dohle denkt daar kennelijk anders over. Groet, Piet.Wijker (overleg) 7 okt 2012 17:00 (CEST)[reageren]
Dat Dillema alsnog naar de keuring is gegaan op zaterdag 8 juli en dat daar iets is geconstateerd staat wel in de genoemde bron:
  • In verband met de Europese kampioenschappen moesten de daarvoor aangewezen deelnemers(sters) nogmaals gekeurd worden en vorige week Zaterdag geschiedde zulks met Foekje.
  • Dat ze niet meer mag lopen, is een gevolg van een Zaterdag geconstateerd gebrek.
Dat dit mogelijk na overleg met Tonnis de Vries gebeurde wordt in die bron echter niet vermeld. Die extra bepaling kan wellicht uit de zin worden gelicht en van een eigen bron worden voorzien (indien aanwezig) of anders geheel worden verwijderd (indien geen bron aanwezig). Trewal 7 okt 2012 17:11 (CEST)[reageren]
Die eigen bron wordt in het artikel over Foekje Dillema al bij het betreffende tekstgedeelte vermeld. Dat is nml. de biografie van Kees Kooman: 'Fanny Blankers-Koen - De huisvrouw die kon vliegen'. Groet, Piet.Wijker (overleg) 7 okt 2012 17:21 (CEST)[reageren]
Dan is het wellicht verstandig om het iets anders te verwoorden door twee bronnen apart te vernoemen, bijv. Uit een bericht in het Nieuwsblad van Friesland van 14 juli 1950 blijkt, dat zij uiteindelijk toch naar Den Haag is afgereisd om zich te laten onderzoeken.bron 1:Nieuwsblad Mogelijk gebeurde dit na overleg met het Friese bestuurslid Tonnis de Vries.bron 2:Kooman. Zo geformuleerd wordt de schijn voorkomen dat het Nieuwsblad van Friesland van 14 juli 1950 iets over Tonnis de Vries vermeld zou hebben. Trewal 7 okt 2012 17:42 (CEST)[reageren]
Een goede suggestie, Trewal. Dank daarvoor. Groet, Piet.Wijker (overleg) 7 okt 2012 17:48 (CEST)[reageren]

Dat Dillema NIET naar de keuring van 8 juli is gegaan daar is iedereen het over eens. Ook Kooman, hij weet dat ze toen niet is gegaan. Ze heeft zich voor die dag namelijk afgemeld bij het bestuur. Dat is niet het punt van discussie heren. Ze heeft immers afgeschreven voor die dag. Dat weet de krant uiteraard niet, want dat schrijft ze niet naar de krant. De krant gaat normaal vanuit dat ze op zaterdag is gekeurd met alle andere dames, maar vraagt zich daarna terecht af hoe het dan kan dat ze op zondag en nog een dag toch is gestart. Dat is inderdaad vreemd. Heel vreemd.

Dan komt pas het punt van deze discussie: Is Dillema tussen 8 en 13 juli ALSNOG gekeurd. Daar gaat deze discussie over. Kooman beweert dat in de krant staat dat ze na overleg met Tonnis de Vries ALSNOG is gekeurd (lees Kooman eerst eens goed, voordat jullie oordelen). Deze discussie gaat niet over zaterdag 8 juli, maar over de dagen erna. Is ze ALSNOG gekeurd op maandag, dinsdag of woensdag 11, 12 of 13 juli. Of is ze geschorst omdat ze weigerde te gaan. That is the Question! De oplossing die jullie aandragen is dus irrelevant. En ik vind eerlijk gezegd ook dat als jullie het niet berijpen, je niks verloren hebt op dit lemma. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.85.150.0 (overleg · bijdragen) 7 okt 2012 18:26

Eerlijk gezegd begin ik deze discussie een beetje zat te worden. Max Dohle, beurtelings onder zijn eigen naam en anoniem en zijn berichten soms wel en dan weer niet ondertekenend, blijft zijn stokpaardje maar berijden, terwijl ik er voortdurend op wijs dat er zich inmiddels andere inzichten hebben ontwikkeld. Hij heeft ongelijk als hij stelt dat iedereen het erover eens is, dat Foekje Dillema op 8 juli 1950 niet naar de keuring is gegaan. Dat is een feitelijk onjuiste voorstelling van de werkelijkheid. Maar Dohle hoeft mij niet te geloven, hoor. Eén briefje naar de voorzitter van de Stichting Atletiekerfgoed is m.i. voldoende. Ik stop er hier mee. Dohle blijkt niet open te staan voor recente inzichten. So be it. Groet, Piet.Wijker (overleg) 7 okt 2012 20:45 (CEST)[reageren]
Lijkt me inderdaad verstandig als Piet zich van dit lemma terugtrekt. - Aiko 7 okt 2012 20:53 (CEST)[reageren]
Is het nu echt nodig om elke opmerking van mij in een 'verdacht' daglicht stellen, Aiko? Waarom? Voor de goede verstaander: ik stop met de discussie met Max Dohle, niet met het lemma van Foekje Dillema, of welk ander lemma dan ook. Jij, die blijkbaar zo één-op-één het standpunt van Dohle aanhangt, lijkt mij niet de aangewezen persoon om mij te vertellen wat ik hier wel en niet moet doen, Aiko. Piet.Wijker (overleg) 7 okt 2012 21:13 (CEST)[reageren]

Beste Piet, Eén briefje naar de voorzitter? :-) Ik heb wekenlang uitgebreid gemaild met Paul van Gool de voorzittter over de vraag of Dillema alsnog gekeurd is. Zie bijvoorbeeld deze mail: "Meneer Dohle, een rustpauze na een intensieve uitwisseling van gedachten is altijd nuttig. Net zoals in de sport: trainen - rusten - presteren. Na diverse overwegingen ben ik tot de slotsom gekomen dat het wel degelijk mogelijk is geweest dat FD niet is gekeurd. Er is geen bewijs voor, het valt ook niet te weerleggen. Ik neem deze hypothese op in mijn rapport. Met vriendelijke groet, Paul van Gool" Ik hoef helemaal geen briefje te sturen naar de voorzitter, dat heb ik allang gedaan. Ik stel voor dat jij zelf contact opneemt met de voorzitter, hij weet heel goed waarover deze discussie gaat. was getekend Max Dohle. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.85.150.0 (overleg · bijdragen) 7 okt 2012 21:18

We hebben dus twee conflicterende feiten (Foekje Dillema is wel vs niet bij de controle geweest). Het ene is gedocumenteerd door een krantenartikel. Het andere gedocumenteerd door een ongedateerde mail. Vooralsnog is het mij wel duidelijk welke versie er het beste in het artikel op Wikipedia kan staan. Overigens; Paul van Gool is niet erg enthousiast geweest over de nogal tendentieuze manier van schrijven van het boek van Max Dohle over Foekje Dillema, getuige deze open brief. Ik ben wel benieuwd of daar nog een reactie op is gekomen. M.vr.gr. brimz (overleg) 7 okt 2012 22:29 (CEST)[reageren]
Beste brimz, er is na 2009 nog een heleboel onderzocht en geschreven over Foekje Dillema, door Dohle, Kooman en Van Gool. Waar de systematische karaktermoord op Max Dohle voor nodig is weet ik niet en waarom jij je daarvoor leent is lastig te begrijpen. - Aiko 8 okt 2012 10:22 (CEST)[reageren]
Waar de karaktermoord op Piet Wijker voor nodig is begrijp ik ook niet zo heel goed. Ik baseer het verhaal op de gegevens die openbaar aanwezig zijn. Dan moet je het toch met me eens zijn, dat er twee versies van het verhaal mogelijk zijn? Volgens de krantenberichten van toen is Foekje Dillema wel degelijk bij de controle geweest. Als je nu beweert dat dat niet zo was, dan moet je met bronnen daarvoor komen. En een bron moet deugdelijk zijn. Een ongedateerd mailtje, of zeggen dat je iets uit teruggevonden notulen hebt gehaald is tot nu toe toch te vaag? Laat die notulen of die mail dan eens zien in een screenshot. M.vr.gr. brimz (overleg) 8 okt 2012 11:03 (CEST)[reageren]
In het ongedateerde mailtje staat dat Van Gool bevestigt dat hij net als Max vindt dat uit niets blijkt dat Foekje wel of niet is gekeurd (op die datum) (zoals de kranten beweren) (zoals Kooman beweert). Max had ter onderbouwing daarvan een primaire bron. In zijn blog legt hij uit dat een primaire bron hier niet wordt geaccepteerd, maar een secundaire wel. Van Gool accepteerde die bron wel, vanzelfsprekend, hij is immers Wikipedia niet en doet gewoon normaal. - Aiko 8 okt 2012 11:53 (CEST)[reageren]
Dus van Gool beweert dat hij vindt dat uit niks blijkt dat Foekje daadwerkelijk is gekeurd. Dat is een mening. Die staat tegenover diverse krantenartikelen die stellen, dat Foekje wel is gekeurd. Er is meer waarde te hechten aan de journalisten van destijds, die de informatie toch vers kregen, dan aan een mening van iemand die 60 jaar later diezelfde informatie nog eens opnieuw interpreteert. Tenzij er natuurlijk echt nieuwe informatie is, maar die zal dan wel openbaar gemaakt moeten worden. Zeggen dat je een primaire bron hebt, deze niet openbaar maakt en vervolgens Wikipedia de zwartepiet toeschuiven omdat Wikipedia niet "normaal" met je bron omgaat, is op z'n minst een beetje vreemd toch? M.vr.gr. brimz (overleg) 8 okt 2012 12:04 (CEST)[reageren]
De primaire bron die Dohle in zijn blog noemt, is het hierboven genoemde Nieuwsblad van Friesland van 14 juli 1950, waarin juist staat dat Dillema wél naar de keuring is geweest en dat er bij die keuring iets werd vastgesteld op grond waarvan Dillema een paar dagen daarna geschorst werd. Overigens is een krantenartikel geen primaire bron. De krant was immers niet persoonlijk bij die keuring, maar schrijft wat uit andere bronnen vernomen is. Trewal 8 okt 2012 12:11 (CEST)[reageren]
Zo heb ik dat ook bedoeld. Een krant is een secundaire bron, die zijn baseert op andere (primaire) bronnen. Ik hecht meer waarde aan de directe interpretatie van die bronnen destijds door de journalisten, dan aan een interpretatie 60 jaar later, door een niet-journalist, tenzij er extra informatie ergens is vrijgekomen, maar die moet dan wel openbaar gemaakt worden. M.vr.gr. brimz (overleg) 8 okt 2012 13:03 (CEST)[reageren]

Goed gezien Trewal!: er staat in de krant inderdaad dat ze op zaterdag 8 juli is gekeurd. Maar we weten dat ze NIET op 8 juli is gegaan. Zie de notulen van de KNAU [1]. Ze heeft afgeschreven voor 8 juli bij het bestuur van de KNAU. De vraag is dus is ze de week daarop alsnog gegaan? Daar gaat het over, maar dat heb ik nu al 15 keer gezegd. En behalve Kooman, van Gool en ik twijfelt niemand aan het feit dat ze heeft afgeschreven voor 8 juli. Alleen jullie hier in deze kroeg. Nogmaals de vraag is: Is Foekje Dillema na haar eerdere afwijzing alsnog in de week van 10 juli na overleg met Tonnis de Vries naar de keuring gegaan. Staat dat in de krant? Was getekend Max Dohle. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Max Dohle (overleg · bijdragen) 8 okt 2012 12:59

Fijn dat u blijkbaar weet wat "we" weten. Ik ga liever af op door bronnen gestaafde feiten. Die feiten zijn op een rijtje:
  1. Dillema heeft voor de keuring van zaterdag 8 juli afgeschreven. Bestuur KNAU verneemt op of voor zaterdag 8 juli van die afschrijving en neemt de afschrijving op in de notulen van de vergadering op 8 juli. (bron:verslag KNAU)
  2. Nieuwsblad rapporteert dat Dillema op keuring van zaterdag 8 juli verschenen is. (bron:Nieuwsblad)
  3. Dillema neemt op zondag 9 juli en woensdag 12 juli nog deel aan wedstrijden. (bron:Nieuwsblad)
  4. Dillema reist op donderdag 13 juli naar Rotterdam en krijgt aldaar te horen dat ze is geschorst. (bron:Nieuwsblad)
Zou het niet kunnen (ja, dit is speculatie!) dat:
  • bestuur KNAU (nog) niet op de hoogte was dat Dillema toch naar de keuring kwam? De keuring was op dezelfde dag als de bestuursvergadering, maar ik neem aan dat de keuring niet in hetzelfde hotel plaatsvond als die vergadering...
  • dat de uitslag van die keuring pas een paar dagen later bekend werd? Als ik voor een keuring bloed moet afstaan dan kan het enkele dagen duren voor het onderzoek compleet is en de resultaten daarvan bekend worden. Wellicht dat Dillema daarom op de eerste dagen na de keuring nog wél mee kon doen maar pas na de uitslag van de keuring werd geschorst?
Zonder bronnen zijn die twee laatste punten slechts speculatie, en dat kan dus zo niet in het artikel worden opgenomen. Wél is dat een mogelijk scenario waarin elk van de hierboven genoemde door bronnen gestaafde feiten inpast, tenzij er andere bronnen zijn die e.e.a. tegenspreken. Het verslag van KNAU spreekt dit scenario in mijn ogen echter niet tegen. Trewal 8 okt 2012 13:42 (CEST)[reageren]

Op een bepaalde manier is de speculatie wel interessant. Want je zegt dat ze op grond van de uitslag van keuring is geschorst. Terwijl Kooman beweert dat er niks met haar aan de hand was en zij op grond van een samenzwering is geschorst. En daar is het me nu allemaal om te doen: Kooman roept een samenzweringstheorie in het leven die heel veel mensen beschuldigt van vuil spel: Fanny en Jan Blankers en het gehele KNAU-bestuur. En dat zonder een spoor van bewijs. Als het KNAU-bestuur Foekje zonder bewijs had willen uitschakelen hadden ze dat direct op 8 juli kunnen doen. Ze had immers afgezegd. Kennelijk zijn er mensen in het bestuur geweest die haar nog een kans wilden geven, zoals Tonnis de Vries. Het bestuur was dus zeker niet als geheel uit op haar schorsing. Wat ik nou maar niet begrijp van jullie is dat jullie de aanval vol op me inzetten en voor zoete koek slikken dat Kees Kooman zonder enig bewijs een complottheorie bedenkt die veel mensen kwaad doet. Vraag hem eens om een bewijs voor die visie!– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Max Dohle (overleg · bijdragen) 8 okt 2012 14:35 (CEST)[reageren]

Het artikel geeft de zienswijze van Kooman niet weer als feit, maar als persoonlijke overtuiging van Kooman. Dat Kooman die overtuiging heeft, is het feit dat weergegeven wordt. Dat daar geen bewijzen voor zijn blijkt al uit het vraagteken in de paragraafkop en uit de beschrijving dat het als overtuiging van Kooman wordt benoemd en niet als bewezen feit. Voor het onderwerp Foekje Dillema is het wel relevant dat Kooman deze overtuiging naar buiten heeft gebracht. Trewal 8 okt 2012 14:54 (CEST)[reageren]

Ja,ja en ik mag geen overtuiging hebben. Ik mag niet de overtuiging hebben dat er nergens een bewijs is gevonden dat Dillema is gekeurd. Ja die overtuiging mag ik wel hebben maar niet op wikipedia, daar mag alleen Kees Kooman overtuigingen hebben. Wat een luxe zeg. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Max Dohle (overleg · bijdragen) 8 okt 2012 15:08 (CEST)[reageren]

Als jullie weigeren te snappen waarover het gaat, dan is het beste om het lemma te laten zoals het nu is. De meeste mensen in Nederland hebben toch allang begrepen dat er wel degelijk iets aan de hand was met Foekje Dillema en dat er geen sprake was van een samenzwering, die zelfs niet eens door een ongedateerde mail wordt gedocumenteerd. Het zou wel goed zijn dat er wellicht onderaan het lemma een zinnetje komt dat er ook andere visies op deze geschiedenis zijn. Max Dohle – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.85.150.0 (overleg · bijdragen) 8 okt 2012 10:08

In een ultieme poging om uit deze oeverloze discussie te geraken, wil ik de zaak nog één keer, volgens de allerlaatste inzichten (gisteren tel. contact hierover gehad met Chris Konings, lid van het bestuur van de Stichting Atletiekerfgoed) op een rij proberen te krijgen. Dit n.a.v. een veertiental lemma's, die deze stichting recentelijk heeft aangeleverd aan het Friese 'Tresoar', een stichting die bezig is om de nieuwe encyclopedie voor Fryslan (NEF) samen te stellen. Eén van die lemma's handelt over Foekje Dillema en u kunt deze hier: De Vriendenband nummer 4, pag. 12 vinden, omdat dit lemma als één van de voorbeelden wordt weergegeven in de publicatie over dit project, die Chris Konings namens Atletiekerfgoed deed in 'De Vriendenband' (het clubblad van de vereniging 'Vrienden van de KNAU') van aug. 2012. Opmerkelijk in dit lemma is de volgende zin: 'De bond sloot haar uit van verdere deelname aan wedstrijden, naar aanleiding van een op verzoek van de bond ingesteld medisch onderzoek, vanwege twijfels over het honderd procent vrouw-zijn van Foekje Dillema.'
Wat houdt deze zin volgens Chris Konings precies in? Ik zal proberen dit hier zo beknopt mogelijk weer te geven:
1. Sommigen concluderen op basis van hun bevindingen (zoals o.g.v de notulen van de KNAU-vergadering van 8 juli 1950, waarop Max Dohle zich in zij biografie baseert; zie hierboven), dat Foekje Dillema geweigerd heeft om op 8 juli 1950 de door de KNAU verplicht gestelde medische keuring te ondergaan.
2. Anderen zijn op basis van latere inzichten van mening, dat Foekje Dillema bij nader inzien en op advies van KNAU-bestuurslid Tonnis de Vries toch naar die keuring op 8 juli moet zijn gegaan. Zie het artikel in het Nieuwsblad van Friesland van 14 juli 1950 en de dit jaar door Kees Kooman herschreven biografie: 'Fanny Blankers-Koen - De huisvrouw die kon vliegen', pag. 202 e.v.
3. Atletiekerfgoed stelt zich op het standpunt, dat geen van beide opvattingen afdoende kan worden bewezen, o.m. omdat alle betrokkenen inmiddels zijn overleden.
4. Voor de Stichting Atletiekerfgoed staat vast, dat de beslissing van de KNAU om Foekje Dillema een levenslange schorsing op te leggen, niet anders dan op basis van een (met de medische kennis van die tijd) onweerlegbaar keuringsrapport kan zijn genomen. Het is volgens de stichting ondenkbaar, mede gezien de figuren die in die tijd aan het hoofd stonden van de KNAU (met o.a. Adriaan Paulen als bestuursvoorzitter en Wim Peters als voorzitter van de Nationale Technische Commissie), dat de KNAU tot een dergelijke maatregel zou zijn gekomen, alleen op basis van de weigering van Foekje Dillema om op 8 juli 1950 voor de keuringsartsen te verschijnen. Er zouden dan zeker eerst andere, tussenliggende stappen zijn ondernomen om haar alsnog tot deelname aan die keuring over te halen. Ze zou wellicht uit de ploeg zijn gehaald die op 13 juli 1950 op het punt stond om af te reizen voor de interlandwedstrijd in Frankrijk, maar niet direct levenslang zijn geschorst. Hierbij dient bovendien te worden aangetekend, dat sinds 1950 een medisch keuringbewijs door de IAAF voor vrouwen verplicht was gesteld, indien die wilden deelnemen aan Europese Kampioenschappen e.d.. Max Dohle geeft dit in zijn biografie ook aan.
5. Atletiekerfgoed komt al met al tot de conclusie, dat er in elk geval op enigerlei moment tussen 8 en 13 juli 1950, de dag waarop Foekje Dillema de schorsing werd aangezegd, een medische keuring moet hebben plaatsgevonden. Wanneer precies, waar en door wie kan echter niet meer worden achterhaald.
Tenzij er in de toekomst nieuwe, onweerlegbare bewijzen opduiken, is dit de stand van zaken waarmee we (inclusief ikzelf!) het zullen moeten doen. Langer de welles-nietes discussie volhouden over de al dan niet door Foekje Dillema bezochte keuring heeft dan ook geen enkele zin. Groet, Piet.Wijker (overleg) 8 okt 2012 15:43 (CEST)[reageren]

En daarmee lieve vrienden kan de complottheorie van Kees Kooman dat het echtpaar Blankers en het KNAU-bestuur hebben samengespannen om Dillema uit de weg te ruimen de prullenbak in. Dank Piet! Was gegroet Max Dohle 8 okt 2012 om 17:05 (CEST)

Wikitravel[bewerken | brontekst bewerken]

Ter uwer informatie: Op Meta kan gestemd worden over de naamgeving van WikiTravel.  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 7 okt 2012 01:15 (CEST)[reageren]

  • Ter info over de achtergrond: Wikipedia:De kroeg/Archief 20120918. xx.wikitravel.org kan het helaas niet worden omdat die domeinnaam al bezet is door een derde commerciële partij. Nu lijken de meeste stemmen te gaan naar xx.wikivoyage.org, met het woord voyage dat in meerdere talen hetzelfde betekent. Op die manier kan het huidige wikivoyage zich voortzetten onder de vleugels van de Wikimedia Foundation. Groetjes - Romaine 7 okt 2012 03:45 (CEST)[reageren]

Ik ben wel benieuwd hoe het project zich gaan ontwikkelen. Veel van onze steden artikelen hebben al veel toeristische elementen zoals "bezieningswaardigheden" en geschiedenis is ook goed gedekt. Als travelguide zijn er zoveel alternatieven en kom in de niet-commercieel sector. Beoordelen van hotels bijvoorbeeld. Een plek voor je reisverhalen te dumpen lijkt mij ook niet de bedoeling. Maarja een project gaan kritiseren voordat hij bestaat is niet netjes. Smiley.toerist (overleg) 8 okt 2012 18:24 (CEST)[reageren]

Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:De_kroeg/Archief/20121013&oldid=67387812"