Gebruiker:Donald Trung/Over Chinees muntgeld archieven

Dit is een archief 📁 voor een reeks artikelen met het onderwerp de geschiedenis van Chinees muntgeld, dit archief bestaat puur voor historische waarde.

Het uiteindelijke doel van deze pagina is om de gesprekken te herstellen wanneer de pagina's hersteld kunnen worden. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 27 nov 2017 15:49 (CET)

De geschiedenis van Han

@Woodcutterty: dat boek 📚 wordt genoemd in Cast Chinese Coins (pagina 86) door David Hartill, ik zie daar geen specifieke auteur bij, maar je kan hem vragen welk boek hij bedoelde op zijn gebruikerspagina. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 16 nov 2017 14:08 (CET) Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 16 nov 2017 14:08 (CET)

Ik zie in het bijna volledig op dat werk gebaseerde artikel en:Ancient Chinese coinage ook verwijzingen naar "the History of Han". Als ik een van de citaten googel zie ik dat een ander boek (p. 224) dat haalt uit The Records of the Grand Historian of China (de Shiji, vertaald door Watson). Begrijp ik uit bovenstaande dat je niet weet wat je zelf hebt opgeschreven? Woody_|(?) 16 nov 2017 14:40 (CET)

"Arrondissement"?

Ik heb gekozen om de Nederlandse term “arrondissement” te gebruiken voor het Chinese “道”, dit heb ik gedaan na meer zoeken naar een juiste vertaling voor het Engelse “circuit” op de Nederlandstalige Wikipedia en andere websites wat tevergeefs bleek te zijn en ik uiteindelijk meer tijd in stak dan in het artikel zelf. De Chinese term “道” wordt voor Japan vertaald als “prefectuur” (zie: Prefecturen van Japan) en voor Korea als “provincie” (zie: Provincies van Noord-Korea & Bestuurseenheden van Zuid-Korea), persoonlijk ben ik van mening dat een betere vertaling ”Kreits” zou zijn maar dat wordt exclusief gebruikt voor het Heilige Roomse Rijk der Duitse Natie of “Kreis” wat exclusief voor Duitse landen worst gebruikt. Als een alternatieve vertaling dacht ik aan “district” maar dat valt onder veel kleinere verdelingen dus koos ik de term “arrondissement” omdat het bij de huidige bestuurlijke indeling van China/Taiwan wordt gebruikt van een administratieve divisie op dit niveau, als iemand denkt dat de term hier fout wordt gebruikt pas het meteen aan.

Sent from my Microsoft Lumia 950 XL with Microsoft Windows 10 Mobile 📱. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 26 okt 2017 11:18 (CEST)

Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 26 okt 2017 11:18 (CEST)

Andere volkeren

De andere volkeren zijn genoemd omdat de term "Chinees muntgeld" bijna misleidend is, veel van deze dynastieën waren lang niet erkend als "officiële dynastieën" en de bron plaats ik direct beneden. --Donald Trung (Overleg|"Mijn" artikelen) 10 nov 2017 15:32 (CET) En neen, ik voeg niet zomaar inhoud toe zonder bronnen, al die informatie was in de artikelen zelf te vinden, verder kan er met diezelfde logica alle andere tekst uit de pagina die geen links zijn verwijderd worden. --Donald Trung (Overleg|"Mijn" artikelen) 10 nov 2017 15:53 (CET)

Deze pagina is niets meer dan een veredelde dp: de geschiedenis van het Chinese muntgeld wordt in deze encyclopedie niet in één, maar in een reeks artikelen behandeld, en via deze pagina kan de lezer die artikelen vinden. De volken die er nu bij genoemd worden, voegen geen enkele informatie toe, maar roepen slechts vragen op. Dat is de reden dat ik ze weer verwijderde: op een dp horen geen andere begrippen te worden gebruikt. In de artikelen waarnaar gelinkt wordt kan die informatie uiteraard wél genoemd worden.

Op een dp is het de bedoeling dat afgezien van de artikelen die via de dp gevonden moeten kunnen worden, uitsluitend termen worden gebruikt die niet gelinkt hoeven worden. Ik verwijder die volken daarom nogmaals. WIKIKLAAS overleg 10 nov 2017 16:26 (CET)

Dan had u direct kunnen zeggen dat u deze wijzigingen deed omdat het een doorwijspagina is, het tegendeel is waar u noemde als reden dat er geen bron was die het ondersteund, verder wordt er bij Ban Liang ook “de eerste standaard valuta van het Chinees Keizerrijk” vermeld, tot een bepaalde mate is de term “Chinees” hier misleidend maar dat wordt al in de artikelen zelf besproken, als iets aan een doorwijspagina irrelevant is omdat het een doorwijspagina is moet u het zo vermelden en niet het excuus gebruiken dat de wijzigingen niet door een bron worden onderbouwd (sinds bronnen nimmer in doorwijspagina’s worden gebruikt).

Sent from my Microsoft Lumia 950 XL with Microsoft Windows 10 Mobile. Met vriendelijke groet --Donald Trung (Overleg|"Mijn" artikelen) 10 nov 2017 17:55 (CET)

Sjabloon:Dp

Dus u vindt niet dat bepaalde informatie op een doorwijspagina thuishoort maar in plaats van dat u vermeld dat het niet hier thuishoort omdat het om een doorwijspagina gaat maar omdat het “bronloos” is en vervolgens de bron verwijderd omdat het een doowijspagina is, dan lijkt het mij logisch dat het sjabloon <code>{{dp}}</code> op een doorwijspagina thuishoort. Japanse mon en nog wat willekeurige voorbeelden zoals 18e Leger, 3-ponder, A Vương, Aanslag op 's-Hertogenbosch en Abessinië. Alle hiervoorgenoemde doorwijspagina’s gebruiken het sjabloon voor doorwijspagina’s, het sjabloon voegt “Categorie:Wikipedia:Doorverwijspagina” wat deze pagina nu niet heeft sinds u (Wikiklaas) beweert dat doorwijspagina’s niet zo werken maar 77.298 doorwijspagina’s lijken u tegen te spreken. Dus om welke reden hoort deze doorwijspagina niet in die categorie thuis maar Japanse mon wel? En verwijs mij graag naar de pagina waar ik hier informatie over kan vinden.

En bij preferentie als u het over een artikel wil hebben schrijf dan op de overleg pagina van het artikel, commentaar over een artikel hoort thuis waar mensen de discussies relevant eraan lezen en zoals ik al zei blijven de meeste berichten om de overleg pagina van het account dat ik gebruik ongelezen. Sent from my Microsoft Lumia 950 XL with Microsoft Windows 10 Mobile. --Donald Trung (Overleg|"Mijn" artikelen) 11 nov 2017 12:16 (CET)

P.S. Wikipedia:Doorverwijspagina zegt duidelijk dat dit sjabloon op doorwijspagina's thuishoort om zo goed geïndexeerd te worden, en die emoji’s zijn een onderdeel van mijn WikiHandtekening dus niet verwijderen omdat u het zelf niet aanstaat, er is hier ook een gebruiker met de vlag van Californië in zijn WikiHandtekening en niemand lijkt daar een probleem mee te hebben of met mw:User:😂. Sent from my Microsoft Lumia 950 XL with Microsoft Windows 10 Mobile. --Donald Trung (Overleg|"Mijn" artikelen) 11 nov 2017 12:16 (CET)

Beste Donald Trung, zoals ik op uw OP al aangaf hebt u hier een fors communicatieprobleem: u begrijpt ruim onvoldoende van wat andere gebruikers u proberen duidelijk te maken. Het heeft geen enkele zin om te blijven proberen op een redelijke manier met iemand te overleggen, en de nodige uitleg te geven, als die ander daar door zijn gebrekkige taalbeheersing onvoldoende van begrijpt, en bovendien niet van zins is om iets van die uitleg op te steken. Ik pas er dan ook voor om nogmaals een uitgebreide verantwoording te geven. Dat u het allemaal niet begrijpt is echt uw probleem, niet het mijne. Het lijkt erop dat u op dit project maar moet leren accepteren dat bijdragen van u gecorrigeerd worden, ook als u niet begrijpt waarom dat is. WIKIKLAAS overleg 11 nov 2017 20:46 (CET)

Voor de volledigheid, en voor eventuele meelezers die het wél willen begrijpen: ik heb niet gezegd dat de pagina waar deze overlegpagina bij hoort een dp is, maar dat het een pagina is die in feite de functie van een dp heeft. Een dp is een pagina waarop links worden gegeven naar artikelen waarvan de namen homoniemen zijn, maar die handelen over andere onderwerpen. In die zin is dit feitelijk geen dp, en hoeven er dus ook geen sjablonen van een dp geplaatst te worden (die zouden ook een niet zinvolle inhoud laten zien). Maar in alle andere opzichten is dit een pagina met dezelfde functie. De voorbeelden Japanse mon enzovoort die u hierboven aanhaalt in uw vrijwel onleesbare bijdrage raken kant noch wal. U begrijpt er gewoon niets van, en het kan bijna niet anders dan dat uw gebrekkige beheersing van de Nederlandse taal daar debet aan is, misschien in combinatie met uw sterke neiging om uw eigen zin te doen en zich niets uit te willen laten leggen, waarbij u zich onmiddellijk aangevallen en onheus bejegend voelt wanneer een bijdrage van u niet wordt geaccepteerd. WIKIKLAAS overleg 12 nov 2017 11:10 (CET)

Toch heeft u geen argument gegeven, en volgens andere gebruikers is mijn beheersing van "jullie" taal niet zo slecht en lijkt er alleen een probleem op deze pagina te zijn, dus hoezo is dit wel of geen doorwijspagina? Als dit een artikel met inhoud hoort te zijn slaat uw bewerking door de enige bron hier weg te halen nergens op, indien dit wel een doorwijspagina is moet een sjabloon dit aangeven om in de juiste categorie te belanden, kunt u dan zo vriendelijk zijn om mij naar de Wikipedia pagina te wijzen waar het wordt uitgelegd waarom dit zowel geen doorwijspagina is èn geen bronnen moet hebben? --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 12 nov 2017 13:00 (CET)

Wikiklaas heeft hierboven toch echt aangegeven hoezo dit wel of geen doorverwijspagina is. Als dit een artikel met inhoud hoort te zijn, dan hoort deze in die vorm gegoten worden, met een paragraaf inleiding en per subonderwerp een kopje, een sjabloon:zie hoofdartikel en een paragraaf tekst, op z'n minst. --bdijkstra (overleg) 12 nov 2017 14:04 (CET)

Zoals Bdijkstra al zegt heb ik die "argumenten" al wel degelijk gegeven. Dat u ze niet begrijpt is onderdeel van uw communicatieprobleem. Ook op Wikipedia is de wereld niet zwart-wit, dus behalve de twee opties die u noemt is er nog ten minste een derde, en die heb ik hierboven besproken. Waar kan ik trouwens vinden dat andere gebruikers zeggen dat uw beheersing van de Nederlandse taal niet zo slecht is? WIKIKLAAS overleg 12 nov 2017 15:26 (CET)

Het verschil is dat de heer Dijkstra daadwerkelijk een onderscheid maakt tussen en doorverwijspagina en een doorwijspagina wat u alleen als een "dp" kan omschrijven (wat uw gebrek aan communicatie vaardigheden blootstelt), en het feit dat er dagelijks artikelen als "wiu" worden genomineerd voor verwijdering terwijl de taalpoetsen op de pagina's die publiceer miniem zijn, indien u ooit leert om daadwerkelijke argumenten op te stellen in plaats van ad hominems gebruiken overweeg ik u nog ooit serieus te nemen maar zelfs in mijn eerste bericht in Wikipedia:De Kroeg werd mijn Nederlands als niet slecht omschreven. Als u ooit een Gronings of Vietnamees artikel wil bijwerken laat ik u daadwerkelijk zien hoe volwassenen dingen bespreken en breng ik uw argumenten (of in uw geval het gebrek daarvan) tot bespreking en niet u als persoon, maar blijkbaar is een collegiaal atmosfeer niet iets waar u aan kan bijdragen. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 14 nov 2017 12:32 (CET)

Tangut-schrift.

Tangut-schrift wordt al zo’n 800 jaar niet meer gebruikt, de Mongolen hebben de Westelijke Xia-dynastie compleet vernietigt en om die reden was iedereen zelfs vergeten dat het schrift bestond tot de twintigste eeuw, ik heb een aantal Tangut karakters aan dit artikel toegevoegd die mijn mobiele telefoon niet kan waarnemen, waarschijnlijk heeft u (de persoon die dit leest) ook een computer die de karakters alleen maar als vraagtekens in een doos ziet, gelukkig heeft w:en:Andrew West (linguist) (hier op Wikimedia projecten bekend als Commons:User:BabelStone) een karakterset speciaal voor Wikipedia ontwikkeld dat deze karakters kan lezen... Maar helaas ondersteund de Nederlandstalige Wikipedia dat niet dus moet je waarschijnlijk een speciale karakterset hiervoor op je computer installeren, als iemand de code voor de Tangut-sjabloon wil omzetten om gebruikt te kunnen worden op de Nederlandstalige Wikipedia zouden meer mensen het kunnen lezen, maar tot die tijd blijven de meeste mensen rare hokjes met vraagtekens zien.

Sent from my Microsoft Lumia 950 XL with Microsoft Windows 10 Mobile 📱. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 26 okt 2017 11:22 (CEST)

Foutje...

Mijn mobiele telefoon 📱 logt mij vaak uit en ik dacht dat je als IP adres geen nieuwe pagina's kon aanmaken (zo werkt het wel op de Engelstalige Wikipedia), pardon, ik let voortaan beter op. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 28 okt 2017 16:31 (CEST) Het aanmaken was niet als "sokpop" en als iemand het wel een "sokpop" wil noemen deed ik dit niet om "te trollen" of zoiets, het was een fout sinds mijn browser mij om de twee pagina's uitlogt. Normaliter moet ik dan altijd handmatig inloggen. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 28 okt 2017 16:32 (CEST)

Noordelijke munten.

De reden dat deze er tussen staan is omdat zij ook bleven circuleren tijdens de Zuidelijke Song-dynastie, de noordelijke en zuidelijke munten zijn één serie, maar de economische omstandigheden (zoals in het artikel staan) zijn enorm anders in deze perioden. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 28 okt 2017 16:41 (CEST) Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 28 okt 2017 16:41 (CEST)

Disambiguatie is wel degelijk nodig.

@The Banner: De reden dat de originele titel “Geschiedenis van Chinees muntgeld tijdens de Jin-dynastie (1115-1234)” en niet “Geschiedenis van Chinees muntgeld tijdens de Jin-dynastie” was is omdat er in de Chinese geschiedenis twee (2) dynastieën deze naam gebruikte, dit artikel gaat over de latere Jurchen Jin-dynastie maar er was ook een andere dynastie met deze naam opgericht door Chinezen. Al bestaat er (nog) geen artikel over hun muntgeld, de nieuwe titel kan mensen de verkeerde indruk geven dat het om deze Jin-dynastie gaat, ik ga je verandering niet terugdraaien zonder het eerst met je te overleggen maar er was een reden waarom de titel naar “Jin-dynastie (1115-1234)” verwees (het land van de Jurchens) en niet naar “Jin-dynastie (265-420)” (een staat van de Chinezen).

Sent from my Microsoft Lumia 950 XL with Microsoft Windows 10 Mobile 📱. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 1 nov 2017 17:21 (CET)

Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 1 nov 2017 17:21 (CET)

Is er enige kans dat er een artikel komt over het muntgeld van die andere dynastie? Bestaat er al een artikel over in een andere Wikipedia? (If so, dan zal ik de aanpassing terugdraaien en een doorverwijspagina aanmaken) The Banner Overleg 1 nov 2017 18:01 (CET)

w:en:Ancient Chinese coinage heeft een lang stuk over het muntgeld van die andere dynastie, en een aparte artikel is niet altijd een noodzaak, iemand kan erop klikken en denken dat het om die andere Jin-dynastie gaat en op termijn denk ik het te gaan beginnen maar de onderwerpen zijn wel degelijk verschillend genoeg. Zie bijvoorbeeld Japanse mon (munteenheid) Vs. Mon (heraldiek) de laatste heet geen "Japanse mon (heraldiek)" maar de vergissing kan wel plaatsvinden. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 2 nov 2017 11:03 (CET) Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 2 nov 2017 11:03 (CET)

Er is dus geen ander artikel, hier of elders op Wikipedia. En het artikel is ook duidelijk genoeg wat betreft de tijdsaanduiding. Verwarring is dus niet mogelijk en een disambiguatie dus overbodig. The Banner Overleg 2 nov 2017 11:10 (CET)

Gedaan. 🧕🏻👍🏻 --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 3 nov 2017 10:05 (CET) Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 3 nov 2017 10:05 (CET)

Yuan

Dag Donald Trung,

Een paar opmerkingen en vragen over dit artikel.

Grote delen van deze tekst zijn in erbarmelijk slecht Nederlands geschreven. U husselt vaak maar wat woorden aan elkaar. Dat begint al in de eerste zin. Een dynastie is geen kanaat, nog afgezien van het feit dat het zeer ongebruikelijk is om het rijk als een kanaat aan te duiden. Ik heb grote twijfels aan uw geschiktheid om op dit project een wat langere fatsoenlijke tekst te plaatsen.

• Waar staat in bron 1 datgene wat die bron moet ondersteunen? Ik heb die tekst en kan het niet vinden. Ook al zou ik er over heen gelezen hebben, dan nog zijn brieven van missionarissen uit de dertiende en veertiende eeuw ongeschikt om de bewering te staven.

• De Yuan-dynastie was gedwongen om de Chāo-bankbiljetten in fiduciair geld te veranderen. Waren die bankbiljetten dan geen fiduciair geld?

• In de vakliteratuur bij mij thuis wordt de adviseur Li Bingzhong uitgebreid beschreven. De Yin en Yang metafoor heb ik daarin niet aangetroffen. Op welke bron berust dat?

• De Yuan-keizers waren absoluut geen boeddhisten. Belastingvrijstelling gold ook voor taoïstische, christelijke en joodse instituties.

• Een van de grote successen van de dynastie was, dat men met uitzondering van inderdaad de - korte - periode van Külüq Khan en de periode aan het eind van de dynastie de monetaire stabiliteit van papiergeld wist te handhaven. De na de Yuan volgende dynastieën zijn er nooit in geslaagd die monetaire stabiliteit van papiergeld te waarborgen. Dat wordt in het artikel volstrekt niet duidelijk en is wel essentieel voor een juist begrip bij de lezer.

• De zin “In 1350 probeerde kanselier Toqto'a het monetaire system van de Yuan-dynastie te hervormen door een grote hoeveelheid bankbiljetten te drukken …..etc.” geeft een verkeerd beeld. Het ging niet om het hervormen van het monetaire systeem. Het drukken van grote hoeveelheden papiergeld was onderdeel van een aantal noodmaatregelen voor het rekken en – tevergeefs – trachten te overleven van de dynastie. In dat licht moet het bezien worden. Uw bewering zet de lezer op een verkeerd been.

• Er kan hoogstens gezegd worden dat een deel van het gedachtegoed van Rode Hoofdbanden ontleend was aan de Witte Lotus. Niet dat de laatste de opstand organiseerde.

• Welke vele leiders- buiten Zhu Yuanzhang- begonnen tijdens die opstand “ hun eigen koninkrijken en keizerrijken uit te roepen die over verschillende regio’s van China regeerden “? Over welke “van deze landen “ handelt het dan? En welke hebben dan hun eigen muntgeld geproduceerd?

Dit is geen limitatieve opsomming, maar voorlopig laat ik het hierbij. Renevs (overleg) 10 nov 2017 22:43 (CET)

PS.Ik heb nu gezien, dat dit artikel alsmede Geschiedenis van Chinees muntgeld tijdens de Liao-dynastie, Geschiedenis van Chinees muntgeld tijdens de Westelijke Xia, Geschiedenis van Chinees muntgeld tijdens de Jin-dynastie (1115-1234), Geschiedenis van Chinees muntgeld tijdens de Zuidelijke Song-dynastie zeer slecht geslaagde pogingen zijn om tot een Nederlandse vertaling van het artikel op de Engelse Wiki te komen. Ook alle bronnen en literatuur heeft u maar klakkeloos overgenomen. Daar hoort om te beginnen een melding van gemaakt te worden. Dat kan op deze manier. U blijft overigens zelf natuurlijk wel verantwoordelijk voor de inhoud van de artikelen die u hier plaatst. Er kan dus op vragen niet het antwoord gegeven worden dat het op de Engelse Wiki staat. Renevs (overleg) 11 nov 2017 15:21 (CET) Ik heb nu gezien dat u ook de auteur bent van bovenstaande artikelen op de Engelse Wiki. Mijn opmerking over klakkeloos overnemen van bronnen was dus overbodig. Deze constatering leidt wel tot de conclusie dat er u dan echt niets in de weg staat om inhoudelijk op mijn opmerkingen en vragen te reageren. Renevs (overleg) 12 nov 2017 21:37 (CET)

Vanwege mijn mobiele aparaat ga ik mijn reactie per punt geven, de eerste reactie komt niet alleen van Bron 1, een groot gedeelte komt ook van de literatuur lijst en worden Bron 2 en Bron 3 gebruikt voor de monetaire en economische geschiedenis terwijl Bron 1 voor de politieke geschiedenis wordt gebruikt. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 16 nov 2017 12:37 (CET)

Pardon, verkeerd gelezen. De monetaire geschiedenis wordt niet in die bron beschreven wel wat de Yuan-dynastie is, ik heb het later in de tekst geplaatst om het makkelijker te laten lezen (pagina 7 van het boek). --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 16 nov 2017 13:34 (CET)

Punt twee, ik dacht dat uit de tekst het duidelijk was dat de eerste Chāo-bankbiljetten op zilver (en soms op goud) waren gebaseerd. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 16 nov 2017 12:38 (CET)

Citaat "In het begin was de Chāo gebaseerd op reserven in edelmetalen maar vanwege hoge uitgaven was de regering van de Yuan-dynastie noodgedwongen om de Chāo-bankbiljetten in fiduciair geld te veranderen om zo hun hoge uitgaven te ondersteunen.[3]" misschien maakt mijn slechte grammatica het minder duidelijk voor u, maar voor mij lijkt de transitie wel duidelijk. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 16 nov 2017 16:03 (CET)

Punt drie, David Hartill beschrijft dit in zijn boek en ik heb het daaruit overgenomen van pagina 225, waar hij dit zelf vandaan heeft kan ik hem niet vragen maar u kan op de link klikken en dit via de Engelstalige Wikipedia aan hem vragen. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 16 nov 2017 12:43 (CET)

Dit boek 📚 kan u in grote bibliotheken vinden, ik weet niet waar u woont maar in steden zoals Groningen is dit boek 📚 verkrijgbaar in de Openbare Bibliotheek. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 16 nov 2017 16:07 (CET)

P.S. David Hartill is lid van de Koninklijke Numismatische Sociëteit en zijn boeken 📚 worden goed bekritiseerd door zijn collegae en de druk die ik gebruik is grondig verbeterd dus ik betwijfel of de betrouwbaarheid van David Hartill in kwestie moet vallen, maar als je het kan ontkrachten ga je gang. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 17 nov 2017 10:08 (CET)

Punt vier, ik heb dit van de bron (Belyaev) overgenomen, als u bronnen heeft die dit tegenspreken mag u die graag gebruiken en dit herschrijven. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 16 nov 2017 12:45 (CET)

Het wordt ook hier beweert dat de Mongoolse Khans van de Yuan boeddhisten waren, ik heb dit in veel andere bronnen kunnen lezen en nergens heb ik jou bewering dat het Boeddhisme geen gepriviligeerde status had kunnen terugvinden. (zie ook de Engelstalige Wikipedia) Sent from my Microsoft Lumia 950 XL with Microsoft Windows 10 Mobile 📱. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 17 nov 2017 10:04 (CET)

Punt vijf, de Ming-dynastie had in het algemeen een slecht monetair beleid en bleef papiergeld gebruiken, maar dan wel in mindere maten dan de Yuan. Tijdens de Ming was ruilhandel vaker voorkomend dan muntgeld en werd er tot Yongle amper munten geproduceerd. Papiergeld was inderdaad een zeldzaamheid onder de Mantsjoes maar deze feiten wou ik in verdere detail pas in "vervolg artikelen" beschrijven. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 16 nov 2017 12:51 (CET)

Punt zes, dar was inderdaad verkeerd verwoord. U kunt gerust deze verbeteringen zelf inbrengen, ik denk dat ik het originele om van auteursrecht af te komen probeerde kort te houden en ik het verkeerd had beschreven. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 16 nov 2017 12:55 (CET)

Punt zeven, alweer van David Hartill overgenomen en indien u betere bronnen heeft deze graag verbeteren. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 16 nov 2017 12:57 (CET)

En andere (niet-numismatische) bronnen. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 17 nov 2017 10:08 (CET)

Punt acht, dat staat letterlijk onder de tekst waar u naar verwijst.

Inscriptie	Traditioneel Chinees	Vereenvoudigd Chinees	Denominaties	Jaren van productie	Monarch (dus de rebelle-leiders die het aanmaken van het geld 💴 commandeerden.)	Rebellerende partij (dus de landen die het geld produceerden.)
Long Feng Tong Bao	龍鳳通寶	龙凤通宝	1文, 2文, 3文, 5文	1355-1366	Han Lin’er (韓林兒)	Vroege rode hoofdbanden opstand
Tian You Tong Bao	天佑通寶	天佑通宝	1文, 2文, 3文, 5文	1354-1357	Zhang Shicheng (張士誠)	Koninkrijk Groot-Zhou (大周)
Tian Qi Tong Bao	天啟通寶	天启通宝	1文, 2文, 3文	1358	Xu Shouhui (徐壽輝)	Tianwan (天完)
Tian Ding Tong Bao	天定通寶	天定通宝	1文, 2文, 3文	1359-1360	Xu Shouhui (徐壽輝)	Tianwan (天完)
Da Yi Tong Bao	大義通寶	大义通宝	1文, 2文, 3文	1360-1361	Chen Youliang (陳友諒)	Koninkrijk Groot-Han (大漢)

Verder wou ik meer op deze wiki uitbreiden gebaseerd op dezelfde bronnen sinds er geen auteursrechten op vertalingen zijn, maar sinds mijn Nederlands niet zo goed is ben ik nog door mijn "Nederlands voor beginners" boeken aan het lezen totdat ik deze uitbreidingen kan toevoegen. Verder weet ik niet precies hoe ik die attributie aan een andere wiki moet geven maar ga dat wel doen (sinds het een specifieke versie van dat artikel vraagt en niet alles alleen maar vertaald is, maar wel bij deze artikels). --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 16 nov 2017 13:11 (CET)

En om nog op het eerste punt terug te komen, de Yuan-dynastie werd ook "het rijk van de Grote Khan" genoemd en wordt vaker als een "Mongoolse kanaat" beschreven, een dynastie is geen kanaat maar de Yuan-dynastie wordt buiten Chinese bronnen niet door contemporaine mensen aangeduid als "een dynastie". --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 16 nov 2017 13:27 (CET)

En het is niet ongebruikelijk, maar een taalpoets kan iedereen geven. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 16 nov 2017 14:29 (CET)

Reactie van Renevs

Dit zijn geen adequate antwoorden. U ontloopt en vermijdt het antwoord op een aantal punten. Zie punt 1.a. ,1.c., 2., en 5. Ik heb verder opgemerkt dat u zich schuldig maakt aan bronmanipulatie. U staaft een aantal beweringen met bronnen die evident deze bewering niet kunnen staven. Zie 1.e en 4.

Punten

• 1. a.Nog een keer. Wat is de bron voor de bewering “Nadat de Mongolen de Song-dynastie hadden veroverd begonnen de Mongolen hun eigen koperen munten te slaan gebaseerd op die van de Jin-dynastie, maar uiteindelijk gaven de Mongolen hun voorkeur voor de papieren Chāo-bankbiljetten en de zilveren sycees en viel het muntgeld over het algemeen buiten gebruik “?

• 1.b Over welke pagina 7 van welk boek heeft u het ?

• 1.c. Naar aanleiding van uw opmerking “ een groot gedeelte komt ook van de literatuur lijst en worden Bron 2 en Bron 3 gebruikt voor de monetaire en economische geschiedenis terwijl Bron 1 voor de politieke geschiedenis wordt gebruikt.”. Welk gedeelte komt van welk boek op de literatuurlijst?

• 1.d. Wat is in dit verband de relevantie op die literatuurlijst van de als tweede vermelde bron? Waarom plaatst u daar een webvod dat alleen over Japanse munten handelt ?

• 1.e. Bron 3, pag. 273 is volgens u de ondersteuning voor ” In het begin was de Chāo gebaseerd op reserven in edelmetalen maar vanwege hoge uitgaven was de regering van de Yuan-dynastie noodgedwongen om de Chāo-bankbiljetten in fiduciair geld te veranderen om zo hun hoge uitgaven te ondersteunen”. Op die pagina 273 staat alleen het bekende citaat uit het boek van Marco Polo over de circulatie van papiergeld in China. Er staat helemaal niets dat die bewering kan staven. Op de overige 632 bladzijden van dat boek staat niets dat ook maar enigszins gerelateerd is het onderwerp. U maakt zich dus schuldig aan bronmanipulatie.

2. Nog een keer. Waren die Chāo-bankbiljetten dan geen fiduciair geld?

3. Ik kan het boek van David Hartill niet raadplegen, maar heb gezien dat dit een catalogus is. Als bron volstrekt ongeschikt om dit soort beweringen te staven.

4. Iedereen met enig benul van de Chinese geschiedenis beseft dat Chinese keizers het zich niet konden permitteren boeddhist te worden. Er kan op zijn hoogst gezegd worden dat enkele keizers een zekere fascinatie hadden voor rituelen van het Tibetaans boeddhisme. Maar anderen hadden dat voor rituelen van het taoïsme. Door de Chinese elite werd het Chinese boeddhisme veracht. Het werd als een beweging voor losers en uitschot in de samenleving gezien. Maar zelfs in uw bron voor die bewering staat nergens dat de Yuan-keizers boeddhisten waren. Ook dit is bronmanipulatie. Je hebt nu wel een andere bron toegevoegd, maar ook dat zegt niets. Lees nu eerst eens dit tekstdeel] dat geheel gebaseerd is op vakliteratuur. Er bestaat zoiets als een hiërarchie in bronnen. De opmerking in de Engelse wiki is volstrekte onzin.

5. Ik verwijt u dat u de lezer verkeerd informeert door niet de informatie te geven dat de dynastie over haast honderd jaar de monetaire stabiliteit van papiergeld kon waarborgen. Dat maakt het artikel zeer onevenwichtig. Uw antwoord gaat daar helemaal niet op in, maar vertelt iets over uw opinie over volgende dynastieën. Dat schiet dus helemaal niet op.

7. Barend ter Haar is de internationaal erkende expert op met name het gebied van opstandige bewegingen in China. Zie deze pagina. Mijn bewering is aan zijn publicaties ontleend. Dat is wat anders dan iets baseren op een mededeling in een catalogus van munten.

8. Waar jij schrijft over leiders die “ hun eigen koninkrijken en keizerrijken uit roepen die over verschillende regio’s van China regeerden “ is de meest gebruikelijke formulering in de vakliteratuur iets in de trant “The provinces of China fell into the hands of autonomous regional figures (warlords is perhaps the right word)”. ( Cambridge History of China , Vol. 6. ) Je geeft de lezer met je formulering een verkeerde indruk. Renevs (overleg) 17 nov 2017 13:47 (CET)

1. a. Primal Trek voor het feit dat munten zeldzamer werden (citaat: “The zhong tong yuan bao (1260-1263), which exists in seal script and regular script versions, probably began to be cast at about the same time as the paper money began to be issued. Very few of these coins exist.

With the founding of the Yuan Dynasty in 1280, the primary form of money was paper money and, to a much smaller extent, silver ingots (sycee 细 丝 or yuanbao 元 宝).”) en dat deze munten gebaseerd waren op die van de Jurchens staat in de boek David Hartill.

1. b. In “Mission to Asia: Narratives and Letter of the Franciscan Missionaries in Mongolia and China in the Thirteenth and Fourteenth Centuries.” Wordt de locatie van de Yuan vermeld en dat zij Mongools waren (wat ook de enige is waar deze bron voor gebruikt was)

1. c. “Nadat de Mongolen de Westelijke Xia-, Westelijke Liao- en Jin-dynastieën hadden veroverd stonden zij het lokaal gebruik en de lokale productie van hun kèpèng-munten toe en het gebruik van oudere vormen van Chinees valuta en muntgeld, terwijl de Mongolen onmiddellijk het Papiergeld van de Jurchen Jin-dynastie ongeldig hadden verklaard vanwege de inflatie dat dit papier aan leed na de zware militaire kosten die aan de Mongoolse invasies te danken waren.” Hartill p. 225 “In het begin was de Chāo gebaseerd op reserven in edelmetalen maar vanwege hoge uitgaven was de regering van de Yuan-dynastie noodgedwongen om de Chāo-bankbiljetten in fiduciair geld te veranderen om zo hun hoge uitgaven te ondersteunen.” Dat papiergeld populair was kwam uit Bron 3 maar dat zij eerst niet fiduciair waren en later wel uit Hartill p. 228. Moet Hartill ook overal specifiek vermeld worden? Dan doe ik dat graag naar elke pagina sinds ik zijn boek als voornaamste bron heb gebruikt.

1. d. Bron 2 zegt niet dat het de tweede genoemde bron van de tekst is en ik zie niet waar u dit op baseert, in dat boek worden een aantal Mongoolse munten genoemd die op de lijst van Yuan-dynastie munten staat.

1. e. Zie mijn antwoord bij 1. c. In de originele draft stond er alleen dat papiergeld populair was, ik had het andere gedeelte later ingevoegd toen ik Hartill ging gebruiken en de bron zo gelaten, inderdaad zonder de juiste context kan dit op manipulatie lijken dus voeg ik de juiste pagina van David Hartill toe.

2. Zij waren eerst gesteund door reserven, wat zelfs op de pagina Yuan-dynastie wordt beweert (wat u volgens mij heeft geschreven) dus als u David Hartill niet als betrouwbaar acht kunt u één van “uw” bronnen hier voorzien.

P.S. Ik voeg deze bron toe, ik citeer “The most successful period of paper money history in China was during the early Yuan dynasty. They greatly expanded the use of paper currency, both by issuing notes of indeterminate duration, and allowing full convertibility to silver and gold or "strings" of bronze coins. Astonishingly, they also allowed conversion of S'ung notes to their own at very fair exchange rates, greatly smoothing the succession process.” Waar duidelijk staat dat de Chāo niet altijd fiduciair was.

3. “Als bron volstrekt ongeschikt om dit soort beweringen te staven.” Het boek is geschreven door een bekende naam in de numismatische gemeenschap en zijn boeken 📚 worden vaak geciteerd zoals hier. Indien u betere bronnen heeft die dit beweren/ontkrachten kunt u dit verbeteren.

4. En dat is niet de enige bron daar, alweer Hartill (in de literatuurlijst) en Ashkenazy (citaat: “The Yuan Dynasty is famous for these "temple coins" or "offering coins" (gong yang qian 供养钱). Because the Yuan Dynasty emperors were Buddhist, the Buddhist temples tended to receive official support. “) en de bron die ik hierboven heb genoemd, maar inderdaad in “Temple Coins of the Yuan Dynasty” wordt alleen de munten zelf besproken en niet de keizers, ik pas het wel aan in de tekst.

5. “Ik verwijt u dat u de lezer verkeerd informeert door niet de informatie te geven dat de dynastie over haast honderd jaar de monetaire stabiliteit van papiergeld kon waarborgen. Dat maakt het artikel zeer onevenwichtig.” Het artikel gaat over de muntgeld van de Yuan-dynastie, over het papiergeld zou een aparte artikel (Chāo (valuta) of Chāo) nog geschreven (moeten) worden, ik zie niet waarom een artikel over munten het papiergeld in de periode dat er amper met munten werd betaald genoemd moet worden. Alweer dit is een vrije encyclopedie en kan u zelf verbeteringen toebrengen sinds ik dit artikel niet “bezit”, papiergeld heb ik bewust alleen genoemd in conteksten waar het direct relevant is aan het muntgeld sinds ik nog een apart artikel over de Chāo wou schrijven.

6. Deze slaat u over.

7. Dan kunt u een geschiktere bron hiervoor gebruiken maar dan moet u ook kunnen aantonen waar ik fouten heb gemaakt, de enige klacht dat u lijkt de hebben is dat ik een “catalogus” gebruik, terwijl de enige bewering in de tekst staat dat er opstandelingen waren en dat zij (soms) munten produceerde, als ik inderdaad een bewering over de opstandingen zelf maakte stond u in uw recht maar dat de Rode hoofdbandenopstand begonnen was door leden van de Witte Lotus is niet betwist (zoals er bij w:en:Red Turban Rebellion staat geschreven) en er wordt niet beweert dat de Witte Lotus nog later controle hadden over de Rode hoofdbanden. Ik zie niet waarom ik hier David Hartill niet mag gebruiken sinds het alleen een inleiding geeft naar welke munten werden geslagen, of noemt Dhr. ter Haar deze munten ook?

8. Alweer u kan dit zelf verbeteren, de enige indruk die ik hier wou geven is dat verschillende gebieden China in verschillende handen vielen en een aantal van hun hun eigen muntstukken produceerde, maar de forumlering is niet fout, Groot-Han, Groot-Zhou, Etc. zagen zichzelf als de enige legitieme keizers van China, Tianwan zag zichzelf ook als een onafhankelijke koninkrijk, Etc. Om de term krijgsheren hier te gebruiken is simpel weg een preferentie, en ja, Hartill gebruikt hier ook bij de inleiding de term krijgsheren wat ik alleen om auteursrechtelijke redenen heb veranderd.

Ik ga in de komende tijd dan verbeteringen gebaseerd op uw terugkoppeling invoegen.

Sent from my Microsoft Lumia 950 XL with Microsoft Windows 10 Mobile 📱. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 20 nov 2017 12:11 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Geschiedenis van Chinees muntgeld tijdens de Yuan-dynastie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20170401181227/http://www.history-of-china.com/yuan-dynasty/economic-of-yuan.html toegevoegd aan http://www.history-of-china.com/yuan-dynasty/economic-of-yuan.html
• Archief https://web.archive.org/web/20160819213149/http://www.mongoliancoins.com/coins_of_mongol_empire_yuan.php toegevoegd aan http://www.mongoliancoins.com/coins_of_mongol_empire_yuan.php

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 nov 2017 12:36 (CET)