Gebruiker:Gidonb/Affaires/Verchristelijking van het Jodendom
< Gebruiker:Gidonb | Affaires
Verplaatsing Sjabbat naar Sabbat (jodendom)[bewerken | brontekst bewerken]
- Verplaatsing van Sjabbat naar Sabbat (jodendom) door Willem Huberts
- Als onze werkwijze je niet zint, Gidonb, dan doe je misschien jezelf een plezier door je aanwezigheid in deze discussie te heroverwegen. [1] (Willem Huberts)
- Een flink aantal Wikipedia-collega's heeft getracht op (vooral) Gidonb, (in mindere mate) Daniel575 en Dedalus in te praten, maar het heeft niet mogen baten. (Willem Huberts)
- Dat joden het eventueel prettiger zouden vinden als iedereen hun feestje van vandaag op morgen 'sjabbat' zou noemen (omdat ze 'aanstoot nemen' aan sabbat ??) is een ander verhaal. [2] (Pudding)
- Het is prima/uitstekend/fantastisch dat zich een ontwikkeling aftekent om een door eeuwen christelijke invloed scheef gegroeide uitspraak zoetjesaan misschien eens recht te trekken en ik gun 'jullie' van harte dat dit doorzet als het zo belangrijk voor jullie is en ik zal zelf voortaan ook m'n best doen shabbat te zeggen als ik jullie rustdag bedoel, maar het woord is hier in 'onze' taal (en ja de christenen waren hier nu eenmaal in de meerderheid) sinds mensenheugenis 'sabbat' en niet 'sjabbat'. (Pudding)
- Ik ben het overigens met eerder sprekers eens dat de strijdlustige retoriek van Daniel en Dedalus weinig bijdraagt aan de wil van hun proponenten om gezamenlijk tot een oplossing te komen - sterker nog, ik zou willen stellen dat het precies dit soort militant wij/zij denken is wat tot nu toe de splijtzwam is en mij ook doet volharden in mijn mening dat het onjuist zou zijn hen middels de lemmatitel 'Sjabbat' een extra 'wapen' in handen te geven in hun mijns inziens onterechte bashing van Nederlandstaligen die gewoon een door de eeuwen heen gegroeid Nederlands woord gebruiken voor een betekenis die het ook al sinds mensenheugenis heeft. (Pudding)
- Ik ben geen christen, ik ben gewoon een Nederlander die Nederlands spreekt en geleerd heeft dat het bij ons 'sabbat' heet. Bah, wat een misselijk gedoe! (Pudding)
- Op het gevaar af dat dit als een verkapte 'opiniepeiling' gezien wordt, waarvan enkelen met sjabbat-sympathieën vinden dat dit belachelijk zou zijn omdat niet-joodse Nederlandstaligen 'er' niets van snappen en dus helemaal niet zouden moeten mogen stemmen, zal ik hieronder een tweede aanzet geven om argumenten te inventariseren. (Pudding)
- Geplaatst op overleg verzocht (in de Wikipediaruimte!)
- Opnieuw zitten we nu met de situatie dat de drie heren pogen hun eigen, religieus-getinte POV-opvattingen in het lemma aan te brengen.[3] (Willem Huberts, over de redactie van zijn collega's!)
- Ik heb enerzijds geen zin om opnieuw hierover de degens te kruisen en in een bewerkingsoorlog te geraken, maar anderzijds is het ook niet goed als Wikipedia-NL bezwijkt onder de aanhoudende religieus-getinte druk van enkele hardliners.[4] (Willem Huberts, over de redactie van zijn collega's!)
- Geplaats op diverse overlegpagina's (andere aanwending)
- Dag Bessel, zou je hier 's willen kijken en desgewenst je mening geven? Het lemma Sabbat (jodendom) ligt opnieuw onder vuur... [5] (Willem Huberts, ongetekend, over de redactie van zijn collega's!)
- Dag Pudding, zou je hier 's willen kijken en desgewenst je mening geven? Het lemma Sabbat (jodendom) ligt opnieuw onder vuur... Met groet,-- [6] (Willem Huberts, over de redactie van zijn collega's!)
- Dit bericht werd ook al op de overlegpagina's van Wikix en Fransvannes geplaatst.
- Ik zie dat jij en ik, ondermeer vanwege deze oproep, min of meer beschuldigd worden van kliekvorming - daar zit in principe wat in, al is het in dit geval dan wel een duidelijk geval van de spreekwoordelijke potten en ketels enzo. [7] (Pudding)
- In De Kroeg
- == Puriteinen & Piraten op Sabbat ==
Dramatis personae:
- drie streng-religieuze POV-pushende die-hards
- enkele goedbedoelende Wikipedianen, tot overleg & consensus bereid
- een bewaker van de Nederlandse spelling
- enkele moderators met rechte rug
- een besluitvaardige super-moderator
- een menigte omstanders
1e bedrijf
- Het lemma ligt onder vuur en er wordt flink gediscussieerd. Argumenten vliegen heen & weer en de spanning loopt op. Stellingen worden ingenomen: de religieuzen slijpen de messen, de bewaker zet zich schrap, de moderators kijken de andere kant op. De omstanders onderkennen het gevaar niet.
2e bedrijf
- De balans slaat om naar het handhaven van de overeengekomen spelregels. Een windstilte treedt op. Plotseling hernemen de religieuzen zich, zij formeren een bliksemsnelle flankaanval en het lemma wordt ingenomen. Zij hijsen de vlag, maar - de overlegridders komen in actie. Er wordt een broze afspraak gemaakt. De bewaker verliest terrein en schreeuwt met zwakker wordende stem zijn waarschuwing tegen de opstekende wind in.
3e bedrijf
- De moderators met rechte rug doorzien de afspraak voor wat zij is: een schijnconsensus. Zij weigeren medewerking. Dan, opeens: uit de coulissen komt de super-moderator die een knoop doorhakt. Alle spelers vallen stil. Dreigend hangt de wolken-bezwaarde lucht boven het speelveld. De moderators met rechte rug trachten te redden wat er te redden is en zij peilen de stemming.
epiloog
- Het publiek beziet een verstild slagveld. Bloed druipt van de coulissen. Zouden de geslepen messen toch van echt staal geweest zijn?
Met groet,--Willem Huberts 7 jul 2006 16:42 (CEST) [8]
- Willem hoezeer ik Vestdijk waardeer, ik vind dit een vorm van ernstig misbruik. Tot nu toe kon ik jouw inbreng op waarde schatten. Deze bijdrage doet mij daar ernstig aan twijfelen. Ik heb af en toe met verbazing gelezen dat er gerevereerd werd aan religieuze overtuigingen in het debat, jij doet dat hier ook. Bij mij roept dat het beeld op van splinter en balk. Dit is voor mij de laatste bijdrage aan dit debat, een debat dat een volstrekt onnodig zeer bitter einde tegemoet lijkt te gaan. Peter boelens 7 jul 2006 17:08 (CEST)
Messiasbelijders[bewerken | brontekst bewerken]
- Of moet wikipedia erkennen dat deze mensen er zijn en dat zij zichzelf wel serieus met het jodemdom of de joodse tradities identificeren en dus in het artikel daar gewoon melding van maken? Ik denk dat laatste - uiteraard met de kanttekening dat de mensen die zichzelf zo zien niet goed bij hun hoofd zijn (?) ofzo. (Pudding)
- Straks hebben we vier of vijf versies, we kiezen er een en de rest kan weg. We doen het meestal anders, maar in dit geval lijkt het me de beste oplossing. Een solo-artikel van Gidon, een solo-artikel van Wikix, een compromis-artikel en misschien nog wat varianten. (Frans van Nes)
- Het zou natuurlijk nog veel beter zijn als er geen gebruikers zouden zijn die lak hebben aan de standpunten van andere gebruikers. (Frans van Nes)
- Ik hoop dat de titel weer gauw "Messiasbelijdende Joden" wordt. Anders lijkt het er sterk op dat terreur lonend is (Nijdam)
- ==Mijn twee centjes== Ik heb er weliswaar begrip voor dat de naam Messiasbelijdende joden slecht valt bij joden/Joden, maar Wikipedia is niet de plaats waar beslist wordt hoe die mensen zich mogen noemen. Ongeacht de titel die het artikel hier krijgt, de Messiasbelijdende joden blijven zich Messiasbelijdende joden noemen. Punt. De Joden hier kunnen de kop in het zand steken of denken dat als ze zulke aanduidingen maar uit het zicht houden, die vervelende groepen vanzelf verdwijnen. Nou, dan vergissen ze zich deerlijk. Tegen de Joden: Jullie bereiken met het gehakketak over hoe die mensen zich noemen op een plaats waar de uitkomst van het debat geen enkele invloed heeft op hoe die mensen zich noemen alleen maar dat andere mensen gaan denken dat jullie een stelletje extremistische halve garen zijn. Willen julie dat? Als jullie gehoord willen worden, stel je dan zakelijk op.' (Floris V)
- In een andere context heb ik eens commentaren van gebruikers met een (J|j)oodse achtergrond mogen lezen dat ze dit soort peilingen niet waarderen omdat mensen die hun achtergrond niet delen niks over dit soort zaken weten en zich er niet betweterig mee zouden moeten bemoeien (hoe kun je een peiling/stemming organiseren over 'de waarheid'), waarbij ik tevens een duidelijke ondertoon van "zij" tegen "ons" meende vast te stellen die mij bijna het gevoel gaf dat mensen die hun argumentatie niet wilden volgen impliciet voor antisemiet versleten werden. Er werd daarbij in overleg vastgesteld dat het dus vooral zaak was de discussie niet op een peiling aan te laten komen omdat het dan bij voorbaat wel duidelijk zou zijn dat er 'verkeerde' uitkomsten uit zouden rollen. (Pudding)
- == Geen integere afhandeling == Dit artikel wordt niet integer afgehandeld. Verder wordt wat ik schrijf blijkbaar niet serieus genomen, soms verdraaid, en zonder meer weggehaald. En inhoudelijk klopt er niet veel van van wat er nu staat; ook de titel is niet correct, het gaat namelijk (grotendeels) wel degelijk over Messiasbelijdende Joden. (Wikix, de behandelaar trok zich hierop terug)
- Ten aanzien van dit artikel kom ik elke keer in conflict met iemand die het naar mijn mening subjectief omvormt alsmede het een subjectieve titel geeft. Zou iemand hier iets aan willen doen? (Wikix, nieuwe item in De kroeg (!!!), Willem Huberts en Frans van Nes antwoordden direct dat ze het hier mee eens zijn!)
- Je ligt wel dwars. Ik ben namelijk van mening dat jij helemaal niet zo neutraal bezig bent en nogal subjectief aan het werk bent geweest met bovengenoemd artikel. (Wikix in De kroeg!)
- Vanwege het feit dat iemand vanwege zijn persoonlijke afkeer bovenstaande artikel traineert heb ik voorgesteld dit artikel maar weg te doen. Heel vreemd eigenlijk want er bestaan wel degelijk Messiasbelijdende Joden. Maar er is blijkbaar iemand die daar niets van moet hebben en daarom maar dwars blijft liggen. (Wikix, nieuw item, in De Kroeg!!!)
- Ik had er al zijdelings naar gekeken, maar 'de joodse factie' hier is vrij eigenwijs en volhardend in wat ik zie als hun in overleg gevoerde en gezamenlijk ten uitvoer gebrachte 'campagne' hun wereldbeeld tot algemeengoed te verheffen. Na de discussie over de schrijfwijze van 'sabbat' die doodgebloed is omdat ze kennelijk met zijn allen besloten hebben niet meer te reageren had ik geen zin meer hier opnieuw energie in te steken. (Pudding in de Kroeg!)
- Overlegpagina gidonb
 Waarschuwing | |||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|
| Beste gebruiker, hierbij krijgt u een waarschuwing. Nadere uitleg kunt u onderaan deze waarschuwing vinden.
Wanneer blijkt dat u na deze waarschuwing toch doorgaat met de geconstateerde ongewenste bewerkingen, dan wordt uw account geblokkeerd. Als u dit account enkel gebruikt voor vandalisme, dan zal de blokkade snel en voor onbepaalde tijd zijn. In minder ernstige gevallen kan een blokkade voor korte tijd volgen. Gaat u hierna weer door met de ongewenste bewerkingen, dan volgt, mogelijk zonder nieuwe waarschuwing, een lange blokkade. Als u constructief bij wil gaan dragen aan de encyclopedie, lees dan onze welkomstpagina.
| |||||||
.svg){kind=small}
Reden: bewust een zeer gekleurde en daardoor in belangrijke mate onjuiste invulling van het artikel Messiasbelijders/nieuw; bovendien klopt ook de titel niet, die moet zijn Messiasbelijdende Joden. (Wikix, werd verwijderd door Flyingbird) [9]
- De Messiasbelijdende Joden is weer een andere kwestie, jij pruimt die titel niet en hebt bovendien bezwaar tegen bepaalde delen van de inhoud. Zoals je weet deel ik die bezwaren niet, ze heten toch echt Messiasbelijdende Joden en de meesten van hen zijn ook Joods. Het jodendom wil echter van hen niet weten en ik heb de indruk dat dat bij jou ook meespeelt. (Wikix)
- Ik heb de discussie van je archiefpagina teruggehaald omdat ik nog een reactie wilde geven en je de discussie heel snel daarnaar had toe verplaatst. De sfeer rond het artikel over de Messiasbelijdende Joden is naar beneden gegaan door jouw toedoen omdat jij vanwege jouw niet-gelovige Joodse achtergrond niet wenst te erkennen dat er Joden zijn die Jezus als de Messias ervaren en dit op een zo'n joods mogelijke wijze wensen te beleven en je je daarom in allerlei bochten wringt om een titel geaccepteerd te krijgen die de lading niet dekt ('Messiasbelijders') en een inhoud die op belangrijke punten niet klopt. Ik was er van te voren al bang voor dat het eigenlijk geen zin zou hebben om iets over deze kwesties op je overlegpagina neer te zetten, ik heb het toch gedaan maar het bleek zinloos. In de loop der tijd heb ik zoal het nodige met jou meegemaakt en gemerkt dat redelijkheid en integriteit in bepaalde gevallen bij jou nogal eens afwezig zijn. Het is dan ook niet ik die tot bezinning moet komen maar jij. Jij hebt mij in het verleden verweten dat ik te veel het christelijke geloof zou laten doorklinken in mijn bewerkingen, ik zeg op mijn beurt dat jij niet te veel jouw niet-gelovige Joodse achtergrond moet laten doorklinken in jouw bewerkingen. Laat de waarheid de boventoon voeren en niet datgene wat jij wenselijk acht maar wat (deels) strijdig is met de waarheid. Wikix 21 sep 2006 23:35 (CEST)[10] (tweemaal geplaatst door Wikix na een herhaaldelijk verzoek te stoppen met het plaatsen van berichten wegens het herhaaldelijk vandaliseren van pagina's in mijn userspace)
Portaal:Israël (had een landenportaal moeten zijn, niet eens jodendom)[bewerken | brontekst bewerken]
- Portaal Israel - historische achtergrond (door Wikix)
Wat betreft de Joodse Israëli's, in de eerste en tweede na Chr. zijn hun voorouders vanwege hevige conflicten met de toenmalige Romeinse bezetters grotendeels uit hun destijds half zelfstandige land verjaagd (er vond twee keer een opstand plaats). Wel zijn er altijd kleine aantallen Joden in wat nu (weer) Israël heet blijven wonen alsook teruggekeerd maar de meeste Joden woonden elders, aangeduid als de diaspora. Aan het einde van de negentiende eeuw ontstond er een Joodse beweging die zich ten doel stelde om de Joden weer over een eigen land te laten beschikken, teneinde gevrijwaard te zijn van het nog altijd aanwezige antisemitisme. Reeds spoedig was men van mening dat dit het vroegere Israël moest zijn vanwege de godsdienstig-volkenkundige banden met dat gebied alsmede de daarin gelegen vroegere Israëlische hoofdstad Jeruzalem waar men altijd zeer aan verknocht was gebleven. Deze terugkeerbeweging kreeg de naam het zionisme (Zion of Sion is een andere, [[Hebreeuwse Bijbel|Bijbelse]] naam voor Jeruzalem). (Wikix, verwijderd in speedy delete)
- Portaal Israel - De invloed van het "joodse geloof" (door Wikix)
(laatste redactiesamenvatting: "koosjer is de aanduiding in het Nederlands [11])
Omdat in de Israëlische politiek links en rechts elkaar min of meer in evenwicht houden is er voor een regering die wil bogen op een parlementaire meerderheid in de regel mede een beroep noodzakelijk op streng-godsdienstige partijen. Deze krijgen in ruil daarvoor ministersposten op het gebied van onderwijs, cultuur en dergelijke met als gevolg dat de Israëlische maatschappij in sterke mate gestempeld wordt door het [[jodendom|joodse geloof]], ook al zijn veel Joodse Israëli's niet (zo streng) gelovig.
|
(vervolg)  Israël is hierdoor het enige land in de wereld waar tamelijk strikt de sjabbat (in het Nederlands meestal 'sabbat' genoemd) wordt gehouden, de wekelijkse rustdag die duurt van zonsondergang op vrijdag tot zonsondergang op zaterdag en die is gebaseerd op de [[Hebreeuwse Bijbel|(Hebreeuwse) Bijbel]]. Het joodse geloof is ook van doorslaggevend gewicht voor het bepalen of iemand recht heeft om als immigrant tot Israël te worden toegelaten zoals geregeld in de Wet op de Terugkeer. Zie voor een verdere uiteenzetting hiervan het item Immigratie in Israël. Voor meer info zie jodendom en portaal:jodendom ...
|
Slotzinnen van het artikel "immigratie in Israel":
- Problematisch is de situatie van Joden met een ander geloof dan het joodse, vooral zij die het christelijke geloof aanhangen. Zij komen niet voor immigratie in aanmerking omdat zij niet meer als echte Joden worden beschouwd. Hebben zij reeds de Israëlische nationaliteit dan mogen zij die behouden. De Israëlische samenleving lijkt hen wel als joods-christelijke groepering te accepteren maar dat geldt niet voor hun geloofsgoed. Van orthodox-joodse zijde ondervinden zij soms hinder, bijvoorbeeld in de vorm van protestdemonstraties. Veel van deze christelijke Joden noemen zich Messiasbelijdende Joden en willen daarmee aangeven dat zij op een zo'n joodse mogelijke wijze hun christelijk geloof willen beleven. [12] (Wikix)
Gebruikerspagina Wikix
- Gedeeltelijk wil ik ook wel zoiets maar daarnaast lijkt het me ook zinvol een stuk achtergrondinfo te geven waardoor artikelen in een verband komen te staan en nader worden toegelicht. Daardoor krijg je een beter zicht op wat Israël is en een portaal lijkt me daar zeker geschikt voor. (Wikix in antwoord op een vraag waarom hij het portaal Israel met lange verhalen vult)
- De bedoeling van een portaal is dat je ook een toelichting geeft. Het verkeert nog in de beginfase, vandaag heb ik de eerste opzet aangemaakt en het nodige toegevoegd, daarom lijkt het me niet redelijk al snel met dat sjabloon aan te komen zetten. (Wikix in antwoord op een vraag waarom hij het portaal Israel met lange verhalen vult)
Overlegpagina
- Dit portaal heeft ook een informatieverschaffende functie (toelichting, achtergronden). (Wikix in antwoord op een vraag waarom hij het portaal Israel met lange verhalen vult)
- Probleem opgelost door het aanmaken van vervolgartikelen. (Wikix in antwoord op een vraag waarom hij dit portaal met lange verhalen vult)
Jodendom[bewerken | brontekst bewerken]
- Wikix analyseert het Jodendom
- Wikix "verduidelijkt"
- Het kan van "gelovige" tot "gelovige" verschillen, maar dit was 'm toch echt!
- Hoezo nuance? Dit was 'm!
- Niet zeuren over neutraliteit of redactiesamenvattingen. Dit is het jodendom!