Gebruiker:Pethan/Taxobox

De laatste tijd heb ik nogal wat taxoboxen toegevoegd of gewijzigd. Daarbij heb ik een aantal ongeschreven regels overtreden, denk ik. Mijn excuses daarvoor. Het was voor mij reden om te kijken of we tot geschreven regels kunnen komen.

De lijst met discussiepunten hieronder is vast niet compleet. Ik vul graag aan. Per discussiepunt wordt meestal de oplossing op en:wikipedia vergeleken met die van ons omdat daar een aantal regels al beschreven is. Om de discussie te starten heb ik steeds mijn eigen mening alvast neergezet met dagtekening. De twee voorbeelden (Alpenkauw en Kraaiachtigen) zijn niet alleen ter illustratie, ze geven ook mijn voorkeuren weer.

Uiterlijk

Kleuren

Animalia	pink
Plantae	lightgreen
Fungi	lightblue
Protista	khaki
Bacteria	lightgrey
Archaea	darkgray
Eukaryota	#e0d0b0

De engelse wikipedia kent kleur toe op basis van rijk. Wij ook meestal, maar de meeste zoogdieren zijn grijs bijv. Bruine beer en o.a. de vlinders zijn kleurloos, bijv. Kleine vuurvlinder.

Als we op lagere niveau's dan Rijk kleuren gaan toekennen dan komen we snel in kleurennood. Het lijkt mij voor de lezer en gebruiker ook minder intuïtief. De engelse indeling staat mij dus aan. Pethan 9 okt 2004 15:26 (CEST)

Lettertypes

Cursief

Op de engelse wikipedia worden alleen genus, species en subspecies cursief weergegeven.

Ik ben het hier zeer mee eens. Op deze manier maak je een duidelijk onderscheid. Daarnaast beperk je het gebruik van cursief, dat er op veel monitors naar mijn smaak niet mooi uitziet. Pethan 9 okt 2004 15:26 (CEST)

Vet

In tegenstelling tot de engelse wikipedia doen we het hier (meestal) anders. Zij maken alle monotypische taxa vet. Het laatste taxon is vet en als dat species is, dan ook genus. Bij ons zijn (in veel gevallen) de omschrijvingen in de kopbalk en onderste balk vet (zie Alpenkauw en Kraaiachtigen op deze pagina).

De huidige praktijk bij ons lijkt mij makkelijker te hanteren en minder onderhevig aan wijzigingen in taxonomische indeling. Bovendien lijkt het mij logischer: het onderwerp van het artikel (wat vet mag worden weergegeven) wordt in die twee balken herhaald (indien mogelijk respectievelijk in het Nederlands en in het Latijn). Pethan 9 okt 2004 15:26 (CEST)

Indeling

Indeling op soortniveau

Hierbij wijken we in de meeste gevallen af van de engelsen: we vermelden soort niet in het taxon-rijtje, zetten "Soort" in de gekleurde balk en vermelden geen auteur en datum (zie voorbeeld van de Alpenkauw boven).

Onze oplossing vind ik leesbaarder en compacter. Pethan 9 okt 2004 15:26 (CEST)

Indeling boven soortniveau

De engelsen zetten rijtjes van lagere taxa (bijvoorbeeld de geslachten die bij de behandelde familie horen) in het onderste gedeelte van de taxobox, wij vermelden ze meestal in de tekst (zie voorbeeld van Kraaiachtigen hiernaast).

Onze oplossing vind ik veel eleganter. Pethan 9 okt 2004 15:26 (CEST)

Persoonlijk vind ik de engelse oplossing mooier. In Nederland worden vaak te veel niveaus vermeld. Graag zou ik zien dat elk niveau een apart lemma krijgt. HenkvD 9 okt 2004 20:29 (CEST)

Afbeeldingen

Wel/niet opnemen boven soortniveau

Er zijn voorstanders van het niet opnemen van afbeeldingen boven soortniveau.

Naar mijn mening zijn afbeeldingen essentieel voor de aantrekkingskracht van een online-encyclopedie. Pethan 9 okt 2004 15:26 (CEST)

Verspreidingskaartjes

Kan je nog een plaatsje vrijmaken voor de wereldkaarten? (een voorbeeldje met wat ik bedoel kan je vinden op deze pagina: Aardwolf) Jürgen 10 okt 2004 20:07 (CEST)

Ik ben een groot voorstander van dit soort toevoegingen: informatief en mooi Pethan 15 okt 2004 16:52 (CEST)

Ondertitels

Onder de afbeelding staan verschillende soorten 'captions': wie de foto gemaakt heeft, waar, wanneer, de naam van de afgebeelde soort etc.

Mij lijkt de soortnaam overbodig wanneer het artikel de soort beschrijft, op een hoger niveau wel opnemen. Pethan 9 okt 2004 15:26 (CEST)

Aantal afbeeldingen

Ik ben van mening dat in een taxobox slechts een plaatjes thuis hoort. Dit dient dan een plaatje te zijn waar het organisme zo duidelijk mogelijk in te herkennen is. Overige foto's horen in de body van de text. Een uitzondering wil ik maken voor verspreidingskaarten zoals bij Kraai, deze gaan onder het taxonomische deel. GerardM 13 okt 2004 07:41 (CEST)

Inhoud

Nederlandse namen (in taxonomie gedeelte)

Wel/niet opnemen

De engelstaligen nemen geen Engelse namen op in de 'body' van de taxobox, De Duitsers doen het consequent wel. Wij doen het soms wel bijv. Hesperiidae, soms niet (zie Alpenkauw op deze pagina) en soms gedeeltelijk Bosanemoon.

Persoonlijk vind ik dat wanneer je op een Latijnse naam klikt in de taxobox je direct naar een artikel met Nederlandse titel toe moet. Ook de kopregel van de taxobox moet in het Nederlands. De Nederlandse namen van families, ordes etc. zou ik dan niet in de taxobox hoeven. (zie ook hieronder bij Taxobox-code). Pethan 9 okt 2004 15:26 (CEST)

Graag zo veel mogelijk naast de latijse naam de Nederlandse naam opgeven, zodat het ook voor leken duidelijk is HenkvD 9 okt 2004 20:33 (CEST)

Maar waar vind je die Nederlandse namen - lang niet altijd op internet, bijv. de familienaam bij Gierzwaluw is niet op internet te vinden. Als we goede bronnen weten voor Nederlandse namen dan kunnen die hieronder opgegeven worden.

Bronnen voor Nederlandse namen

• http://wildeplanten.web1000.com/families.htm
• http://web.archive.org/web/20081006202127/http://www.geocities.com/RainForest/Vines/7394/

Taxonomie

Systeem

Bij planten volgen wij grotendeels een ander systeem dan en:wikipedia (Cronquist vs AGP II). Ik heb geen totaal overzicht, maar het lijkt mij absoluut noodzakelijk dat we per deelgebied de autoriteitsbron afspreken waaruit we de taxonomie putten. Ik heb alvast de bron voor reptielen toegevoegd met dank aan JoJan

Bronnen voor taxonomie

• The EMBL Reptile Database
• http://www.ipni.org/ipni/query_ipni.html
• http://www.itis.usda.gov/
• http://www.crescentbloom.com/Plants/Regnum/Plantae.htm (nomenclature of Reveal, planten)
• http://biodiversity.uno.edu/delta/angio/index.htm (APG / AOPG II, planten)
• http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1095-8339.2003.t01-1-00158.x/full/ (APG II, planten)
• Index fungorum
• http://www.inform.umd.edu/PBIO/usda/usdaindex.html (Aphis, planten)
• http://www.f-lohmueller.de/botany/Cronquist/Cronquist0.htm (Cronquist 1981, planten)

Extra informatie

Ik zou graag in zo'n tabelletje rechtsbovenin wat meer nieuwe informatie opnemen dan de hele taxonomische boom waarover taxonomen het vaak nog niet eens zijn ook. Gebruik makend van een sjabloon zoals bij de vlinders is e.e.a. ook nog eens goed te onderhouden. Ik denk aan zaken als grootte, gewicht, bedreiging, aantal nakomelingen per jaar, enz., enz. Bemoeial 10 okt 2004 15:21 (CEST)

Ik heb wat twijfel bij deze toevoegingen: bij verschillende organismen spelen heel verschillende kengetallen. Daarnaast wordt het strakke uiterlijk van de voorgestelde taxobox hierdoor rommeliger, denk ik Pethan 11 okt 2004 22:32 (CEST)

Ik sluit me aan bij Pethan. Het idee is absoluut niet slecht hoor, maar het wordt misschien wat rommelig. Misschien kunnen we op het einde van het artikel deze informatie in puntjes weergeven? Als kopje kunnen we misschien 'Algemene informatie' of zo gebruiken? Jürgen 20 okt 2004 22:22 (CEST)

Taxobox-code

Keuze uit bestaande / wachten op nieuwe

Er zijn minstens vier basistypen:

• HTML-tabellen Sphingidae
• Wiki-tabellen Sijs
• Sjablonen Piperales
• enkelvoudige sjablonen Dagpauwoog

Op de engelse wikipedia wordt gebruik gemaakt van de derde soort. GerardM heeft melding gemaakt dat er wellicht een overkoepelend taxobox-sjabloon aankomt, maar ik laat de uitleg graag aan hem over.

Persoonlijk ben ik een sterk voorstander van de sjablonen: compact, flexibel, leesbaar en in overeenstemming met onze engelse broeders. Als er dus geen uitzicht is op het nieuwe sjabloon gaat daar mijn voorkeur naar uit. N.B., op basis van de reactie van TeunSpaans hieronder over Chinese bruidssluier blijkt dat deze sjablonen niet geschikt zijn om lange Nederlandse namen, samen met de Latijnse namen, in het taxonomie-gedeelte op te nemen. Eigenlijk zijn ze gemaakt voor vermelding van alleen de Latijnse naam.

Reactie

Ook ik ben voorstander van de sjablonen. Hoe het uiterlijk er precies uitziet vind ik minder belangrijk dan dat we het een beetje uniformeren. Zolang de look and feel een beetje overeenkomt vind ik kleine verschillen geen probleem, maar de laatste tijd gingen de vormen weer wat verder uiteen lopen. TeunSpaans 9 okt 2004 11:20 (CEST)

De Orde vetmaken vind ik wat minder mooi. Ik heb geprobeerd Chinese bruidssluier in dit formaat te gieten. Alleen het centreren van de tekst lukt me niet goed. TeunSpaans 9 okt 2004 11:31 (CEST)

Overigens: op en: worden de engelse namen misschien niet in de taxoboxen gebruikt, ze worden wel voor de namen van de artikelen gebruikt.

Ik heb wat voorbeelden van internet bronnen toegevoegd, maar dat geldt alleen voor planten. Ik heb geen bookmarks voor insecten, schimmels, bacterien etc. TeunSpaans 9 okt 2004 11:48 (CEST)

Ik vind deze poging to standardisate en regelstelling zeer positief en goed uitgedacht. HenkvD 9 okt 2004 20:37 (CEST)

Rijken

Nog even over de rijken. Ik ben geen expert, maar als ik het goed heb is er een indeling of in prokaryoten en eukaryoten, of in de rijken te weten de moneren, protisten, planten, dieren en schimmels. Wat hier boven staat lijkt mij dubbelop, want de "Animalia" zijn net zo goed "Eukaryotes".

Verder, ik heb het al eens eerder gezegd, het gooien met latijnse namen maakt de artikelen ontoegankelijk. Iedere Nederlander krijgt op school de onderverdeling in de Nederlandse namen onderwezen, en ik zie weinig reden de latijnse te gebruiken. Dat is niet op alle punten haalbaar, maar waar namen algemeen bekend zijn verdient het de voorkeur namen te gebruiken die bij de gewone man ook bekend zijn. Danielm 9 okt 2004 16:36 (CEST)

De Eukaryoten zijn in deze opzet bedoeld als Superrijk. Deze kleur wordt dus gebruikt in het artikel Eukaryote op en:wikipedia.

Nederlandse namen zijn inderdaad toegankelijker, maar hoe moeten we dan omgaan met bijv. het geslacht Magnolia:

• Rijk: Plantae
• Stam: Magnoliophyta
• Klasse: Magnoliopsida
• Orde: Magnoliales
• Familie: Magnoliaceae
• Geslacht: Magnolia

Hoe zou je zoiets moeten vertalen? Pethan 11 okt 2004 19:46 (CEST)

Volgens mij is het in dit geval vrij simpel, "Magnolia" is ook de naam in het dagelijks taalgebruik, ik kom deze op websites over tuinieren tegen. Dus zowel de Nederlandse als Latijnse naam. Even verder bladeren op internet leert dat men het in het Nederlands over de Magnoliafamilie heeft. Dat kan je doorzetten, dus de kunt ook over de Magnoliastam spreken, enz. Niet bijster origineel, maar de Latijnse namen zijn exact even origineel, maar minder zeggend.

Maar in ieder geval, ik begrijp je boodschap, niet in alle gevallen zal voor ieder organisme een Nederlandse benaming zijn, er zijn bijv. ontelbare bacteriësoorten en gezien er in het algemeen taalgebruik maar enkele gangbaar zijn zal het zeker voorkomen dat een organisme alleen maar een wetenschappelijke naam heeft.

Maar dat is minder een probleem. Hoe alledaagser het organisme, hoe allerdaagser de lezer. De pagina Magnolia zal bijvoorbeeld vast interessante informatie (gaan) bevatten voor mensen die graag tuinieren. Die wil je niet doodgooien met latijn. Iemand die een artikel over onbekende bacterië X leest, zal iets meer ingewijd zijn en minder afgeschrikt worden door latijnse benamingen. Danielm 12 okt 2004 22:50 (CEST)

Na een tijdje nadenken ben ik tot de conclusie gekomen dat je alleen vastgestelde Nederlandse namen zou moeten gebruiken. Als niemand in Nederland Magnoliastam heeft vastgesteld, dan moeten wij dat ook niet gebruiken. Bij planten heeft dat tot gevolg dat er geen enkele Nederlandse orde-naam ingevuld kan worden, die zijn er gewoon niet. Bij paddestoelen is dat nog lastiger, er is bijvoorbeeld geen naam voor de stam basidiomycota (steeltjeszwammen zou normaal zijn, maar die is al toegedeeld aan de klasse basidiomycetes). Veel van de klassen hebben geen naam, de meeste orden niet. Dat maakt onze situatie anders dan de Duitse of de Engelse waar die namen vaker wel aanwezig zijn. Persoonlijk vind ik en oplossing waarin bij de helft van de Latijnse namen wel een vertaling staat en de helft niet minder fraai dan alleen maar Latijnse namen opnemen Pethan 28 okt 2004 19:30 (CEST)

Enkelvoudige sjablonen

Behalve dat er verschillende taxoboxopmaakmethoden gebruikt worden is er nog een ander 'probleem'. Nu neemt een taxobox een prominente plaats met relatief weinig informatie. Dat een vlinder niet in het plantenrijk thuishoort is nogal triviaal. Ik zou graag in zo'n tabelletje rechtsbovenin wat meer nieuwe informatie opnemen dan de hele taxonomische boom waarover taxonomen het vaak nog niet eens zijn ook. Gebruik makend van een sjabloon zoals bij de vlinders is e.e.a. ook nog eens goed te onderhouden. Ik denk aan zaken als grootte, gewicht, bedreiging, aantal nakomelingen per jaar, enz., enz. Bemoeial 10 okt 2004 15:21 (CEST)

Ik bedoel dingen als Sjabloon:PlantTaxobox - hetzelfde resultaat maar veel toegankelijker de twaalf taxobox_### sjablonen die weliswaar wat flexibeler en universeler zijn/lijken maar lang niet zo makkelijk achteraf aan te passen. Nu staan dingen als kleurtjes in iedere pagina. Als we om de een of andere reden de kleurtjes willen veranderen (bijv. omdat dat voor kleurenblindheid zinnig is) dan moeten alle afzonderlijke pagina's aangepast worden i.i.t. de PlantTaxobox. Ook is het dan mogelijk om allerlei dingen (verspreidingsgebied, zeldzaamheid als we dat zouden willen ook op universele manier op te nemen. Bemoeial 12 okt 2004 21:40 (CEST)

Als eerste reactie op de enkelvoudige taxobox: een goed initiatief, maar ik ben bang dat je heel veel varianten gaat krijgen en dat het daarom niet meer onderhoudbaar zal zijn.

Binnen het plantenrijk moet je taxoboxen hebben voor geslacht (bijv. Duizendblad), Familie (bijv. Liliaceae), Orde (bijv. Asterales), Stam (bijv. Magnoliophyta) en eventuele tussenliggende niveau's.

Kijkend naar het geheel van levende organismen, dan wordt de variabiliteit van benodigde niveau's verbijsterend. Twee voorbeelden: bij Arthropoda kun je niet zonder substam. Bij de Slangen heb je zowel superfamilie als subfamilie nodig.

M.a.w. als je een vorm weet te vinden waarmee je met een redelijk aantal sjablonen toekunt, dan ben ik je man. Maar ik vrees dat dit juist de reden is waarom de Engelsen voor hun systeem hebben gekozen. Pethan 12 okt 2004 22:26 (CEST)

Dat heb ik me op zich wel gerealiseerd maar zolang het aantal artikelen dat gebruik maakt van zo'n deeltaxobox (zie bijv. bij vlinders) redelijk groot is wegen de voordelen daarvan naar mijn idee ruimschoots op tegen de nadelen. Echt goed geregeld is het op wiki:en ook nog niet lijkt me; ik hou het niet bij, maar ik kom daar ook zeer verschillende systemen tegen. Ik verwacht bijvoorbeeld een verbeteringin het sjabloongebeuren waarmee if/then/else constructies mogelijk worden en je dus sub/super regels waar nodig bij kunt maken, en sjablonen hierarchisch kunt gaan gebruiken. Tot nu toe heb ik alle verbetringen die ik in gedachten had ook uitgevoerd zien worden als zijnde voordehandliggend. 🙂 Bemoeial 12 okt 2004 22:55 (CEST)

Een ander punt is het gebruik van foto's van een soort op een taxobox wan een familie. Daar zou iets anders voor gevonden moeten worden (zwart-wit-foto, tekening bijv.) Bemoeial 10 okt 2004 15:25 (CEST)

Zou je uit willen leggen waarom die foto's problematisch zijn? Als er Kraaiachtigen bovenin de taxobox staat en er staat Alpenkauw onder, dan lijkt mij de opzet wel duidelijk Pethan 11 okt 2004 19:49 (CEST)

Technisch is de meest "juiste" oplossing een foto/plaatje van het typesoort. Echter dat maakt het vinden van plaatjes problematisch. Verder krijg je dan plaatjes van een organisme keer op keer wanneer deze het typesoort is van een hele reeks taxonen. Ik vind de huidige variatie wel zo charmant. GerardM 11 okt 2004 20:51 (CEST)

Als niet-taxonoom vind ik die variatie juist verwarrend. Op een taxobox van het zoogdier hoort naar mijn idee noch een muis noch een olifant noch een ander beest. In dit geval liever geen plaatje dan een te specifiek plaatje dat toevallig voorhanden was. Bemoeial 12 okt 2004 23:03 (CEST)

Reactie van Puck

Puck is op vakantie en had zijn opmerkingen geplaatst op een conclusie pagina die ik nog aan het bewerken ben. Ik heb ze dus naar deze pagina gekopieerd.

• Puck wil alle Latijnse namen cursief.

Waarom wil je alle Latijnse namen cursief? Zeker wanneer een naam gelinkt is, ziet het resultaat er naar mijn mening rondweg lelijk uit Pethan 28 okt 2004 19:33 (CEST)

• Puck snapt niet precies wat het verschil tussen algemene en enkelvoudige sjablonen is
• Puck is het eens met de bovenstaande opmerking van HenkvD, te weten: neem alleen tussenliggende niveau's (sub en super) op als dit noodzakelijk is.
• Over Nederlandse namen in de taxo-body: Puck wil Nederlandse namen en daarachter, tussen haakjes, de Latijnse naam (hoofdartikel zou de Nederlandse naam moeten zijn) Pethan 11 okt 2004 21:41 (CEST)

Vervolg

Zoals de reacties duidelijk maken zijn er nog heel wat punten van discussie. Ik heb al eerder gevraagd hoe we beslissingen nemen in dit soort gevallen, maar nog geen reactie ontvangen. Daarom heb ik zelf wat bedacht: Op een vervolgpagina vat ik de resultaten samen, zoiets als Gebruiker:Pethan/Taxobox Conclusies (nog niet af!) Op een tweede vervolgpagina zet ik de discussiepunten met de keuzemogelijkheden neer. Op die pagina wordt gestemd. Bij het stemmen moeten voldoende personen participeren, we willen niet door een kleine minderheid geregeerd worden, denk ik. Dus minimaal 10 stemmen per onderwerp. Daarnaast moet er een meerderheid van 70% zijn, om de beslissing niet al te zeer van één stem te laten afhangen. Wordt er niet aan die voorwaarden voldaan, dan blijven we gewoon doorrommelen zoals nu. Wordt er wel aan voldaan, dan maken we een centrale pagina met alle richtlijnen.

Graag reacties op dit voorstel.

Overigens heeft Puckly gevraagd te wachten met het doorvoeren van de resultaten tot na zijn terugkomst van vakantie, eind oktober. Dat doen we. Pethan 15 okt 2004 16:52 (CEST)

lijkt me prima. TeunSpaans 18 okt 2004 21:35 (CEST)