Gebruiker:SomeHuman/De coloribus et de gustibus

Bijwoord of bijvoeglijk naamwoord vóór een kleuraanduiding Aanvang op Overleg gebruiker:John Campo#De coloribus et de gustibus — Diens anglo-latijnse login ontstond na de hier oorspronkelijk met Nederlands equivalent ondertekende bijdragen.

Hi Johan,

Ik merk dat je in het artikel Paling in 't groen de uitdrukking 'feller groene kleur' wijzigde in 'fellere groene kleur'. Naar mijn intuïtief gevoel, drukt de eerste een kleur uit die feller groen is - de tweede benadrukt een fellere kleur, welke toevallig groen blijkt. Ik veronderstel nochtans dat de feitelijke waarneming in beide gevallen identiek zal zijn. Een verschil kan allicht slechts het aandachtspunt van de woordgebruiker weergeven.

Mag mijn visie steekhoudend heten? Weet je waar hierover (en voor diepgroen, diep groen, helgroen, hel groen, felgroen, fel groen,... het woordgebruik en de spelling) specifieke richtlijnen of discussies voorkomen?

— SomeHuman 2011-06-30 14:20 (UTC=CEST-2)

Beste SomeHuman, wat een opmerkingsgave, leuk! En ik ben het met je eens: het gaat in zulke gevallen vaak om de vervoeging en waar die vervolgens naar verwijst. Maar in deze context/zinsbouw staat (volgens mij) onomstotelijk vast dat het 'fellere' moet zijn. Zou je alleen groen zeggen, dan is 'feller groen' correct. Zou je alleen kleur zggen, dan is een 'fellere kleur' correct. Echter, hier is sprake van de woordcombinatie 'groene kleur'. En als je daavan uitgaat, dan is enkel 'fellere' correct.

Mocht je je hierin niet kunnen vinden, dan kun je het oplossen door een andere zinsopbouw, bijvorbeeld: Volgens persoonlijke voorkeur wordt de kleur groen feller door er spinazie aan toe te voegen, of iets dergelijks, dat is uiteraard mogelijk. En dan kan 'feller' prima, want dan slaat het op 'groen' en niet op 'kleur' of de combinatie.

Ik heb kort gezocht naar richtlijnen hiervoor en kan ze (heb nu even weinig tijd) niet zo snel opduikelen. Wel heb ik even gegoogeld en ben divers woordgebruik tegengekomen en zie in alle gevallen (had ik intuïtief ook verwacht) kleuraanduidingen zonder spatie, dus lichtgroen, olijfgroen, heldergroen, donkergroen, enzovoort.

Tot zover mijn reactie, uitdrukkelijk niet mijn voorschrift of wet, maar mijn mening.

Ik ben benieuwd wat je hiervan vindt!

Vriendelijke groet, John Campo _overleg 30 jun 2011 18:48 (CEST)

Bedankt Johan. Ik weet echt niet wat ik ervan moet denken. Je suggestie '... wordt de kleur groen feller' zou ik nu net formuleren als '... wordt de kleur feller groen'; de zinsbouw kan alvast van pas komen en naar mijn gevoel legt mijn versie klaar en duidelijk de nadruk op het groene. Maar ik denk dat ook 'feller groene kleur' juist zal zijn, want een 'feller groene auto' lijkt me correct. Misschien mag een sportwagen een 'fellere groene auto' heten; dat noemt men allicht eerder een 'groene fellere auto', tenzij van twee groene wagens de 'fellere groene auto' aangeduid wordt.

Je opmerking over aaneenschrijven doet echter de vraag rijzen of men dan ook 'felgroen', 'fellergroen' en 'felstgroen' moet spellen. In bovenstaand voorbeeld wordt dit 'fellergroene kleur' (meer felgroen gekleurd) tegenover 'fellere groene kleur' (meer felgekleurd groen). Momentje... dat allerlaatste "groen" kan verward worden iets uit de naam van het artikel dat ik laatst bewerkte: Paling in 't groen. "In 't groen" betekent (in de dialecten uit de streek waar het gerecht meest typisch is) hetzij "in (uitwendige) groene kleur (geverfd, bedekt)" ofwel "in een omgeving van groene planten" (volgens mij de oorsprong van de naam van het gerecht).

Een simplistische 'Google Search' op "fel groen" gaf me 106.000 hits, "felgroen" 132.000. Dat verschil is te klein om conclusies te trekken. Er blijkt zelfs een praktisch verschil tussen Vlaanderen en Nederland: gefilterd op site:.nl 89.700 van mekaar en slechts 84.100 aan mekaar; op site:.be echter 11.000 van en niet minder dan 29.000 aan mekaar. Wanneer het algemene verschil zo onduidelijk is, valt te vermoeden dat een faktor over het hoofd gezien wordt: misschien is in bepaalde gevallen 'felgroen' correct, in andere gevallen 'fel groen' (bijvoorbeeld schrijf "een felgroene auto" maar "een zeer fel groene auto" omdat "een zeer felgroene auto" niet duidelijk 'zeer fel' maar eerder 'zeer groen' zou betekenen).

Ik zou geen ogenblik geaarzeld hebben bij 'olijfgroen', 'donkergroen', 'lichtgroen', 'blauwgroen' en ook 'diepgroen' lijkt me nogal evident. Maar ik voel me lang niet zo zeker dat 'fel', 'hel', 'helder', 'zacht' of de versterkende en overtreffende trappen van 'donker', 'licht', 'blauw' (als meer naar blauw neigend cyaan) ook zonder spatie hoeven. Kan men in A.N. spreken van "gelig groen" (iets tussen geelgroen en groen)? Dat zou ik altijd met een spatie spellen.

De aantallen mogelijke varianten en denkbare verklaringen zijn quasi onuitputtelijk. Ik zou dus liefst een betrouwbare bron met omstandige uitleg vinden.
V.g. — SomeHuman 2011-07-3 01:55-02:16 (UTC=CEST-2)

Oei SomeHuman, dit gaat me te ver, c.q. er te diep op in, daar ben ik niet voor in... Ik ben altijd al zeer geïnteresseerd in taal, met name de Nederlandse taal, maar nu ga ik afhaken Ik adviseer je om dit onderwerp ter sprake te brengen in het taalcafé. Succes en met vriendelijke groet, John Campo _overleg 3 jul 2011 04:05 (CEST)

Ik krijg er ook stilaan een punthoofd van (daarvoor ontbreekt misschien een geschikte smiley). Sorry dat ik het nog even verergerde na jouw repliek; ik was al bezig om 04:05 maar kreeg geen 'edit conflict' toen ik mijn bijwerking na jou opsloeg. Hoe dan ook, zeer bedankt Johan. — SomeHuman 2011-07-3 02:22 (UTC=CEST-2)

Verzoek op Overleg gebruiker:Jasper Coenraats#De coloribus et de gustibus (bereikt na doorverwijzing vanaf Gebruiker:Mark Coenraats)

Dag Jasper.

Op Overleg gebruiker:John Campo#De coloribus et de gustibus had ik gehoopt een betrouwbare bron te bekomen voor de spelling en grammatica in verband met kleuren: (felgroen, fellergroen, heldergroen, geelgroen, geliggroen... aan of van mekaar; feller groene kleur of fellere groene kleur). Het kan al bij al behoorlijk complex wezen - volg de link. Indien je weet waar ik voor al mijn onzekerheden een degelijke uitleg kan vinden, zou een eenvoudige link welkom zijn onder bovenstaand kopje op Johans overlegpagina. Als je de richtlijnen en verklaringen echter zelf zou formuleren of als je me wil laten weten er liever niet diep op in te gaan, kan dit misschien best op mijn overlegpagina.

Vriendelijke groeten,
— SomeHuman 2011-07-03 03:04 (UTC=CEST-2)

Vervolg op Overleg gebruiker:John Campo#De coloribus et de gustibus

Op verzoek van SomeHuman. Voor zover ik kan zien is de naam lichtblauw één zelfstandig naamwoord. Bij combinaties met fel geldt dat het twee woorden zijn. Daarbij kan gezegd worden dat een bijwoord (dat iets zegt over een werkwoord of bijvoeglijk naamwoord) in de schrijftaal nooit eindigt op een verbuigings-e en een bijvoeglijk naamwoord (dat iets zegt over een zelfstandig naamwoord) bijna altijd wel een -e heeft, behalve in onbepaalde vorm met een onzijdig woord (een leuk kind). Met vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  3 jul 2011 16:43 (CEST)

Dankjewel Mark voor je toelichting! Met vriendelijke groet, John Campo _overleg 3 jul 2011 16:55 (CEST)

Bijvoeglijk naamwoord vóór een onzijdige term op Gebruiker:SomeHuman/De coloribus et de gustibus

Mark-ofte-Jaspers laatste zinsdeel bracht me op nog een vraag waarop ik sinds jaren geen duidelijk antwoord zag: Na het onbepaald lidwoord is er natuurlijk geen -e aan een bijvoeglijk naamwoord voor een onzijdig zelfstandig naamwoord. Na het bepaald lidwoord echter, komt erg dikwijls wel een -e voor maar ook vaak geen. Jaarlijks gaat het Groot Dictee der Nederlandse Taal door. Op de site:nps.nl komt "het groot" blijkbaar slechts voor in namen (het Groot Chinees Staatscircus, het Groot Gedoe Boek, Het Groot Sesamstraat Koor...), eventueel met koppelteken (het Groot-Auditorium); bij gewoon gebruik steevast "het grote ...". Ik denk niet dat dit op een taalregel steunt, wellicht wil de site van de NPS gewoon consequent zijn. Het bestaan van die 'Groot'-vorm in eigennamen wijst er m.i. op dat vroeger 'het groot' gebruikelijk was, wijl men tegenwoordig misschien veeleer 'het grote' zegt. Het Nederlands blijkt hier een levende taal. Mijn gevoel laat beide mogelijkheden volwaardig toe: 'het groot boek', 'het grote boek'. Op de site van de Taalunie, taalunieversum.org, komen beide vormen schijnbaar door elkaar voor: het Groot Barriëre Rif, Prozafestival Het Grote Gebeuren, 'Het grote verschil is de manier van schrijven' [titel van de publicatie over een onderzoek naar leesvoorkeuren], Het Groot Beschrijf [literair evenement] naast het groot taalonderzoek, het groot podium, het groot encyclopedisch woordenboek, het groot auditorium, tegenover Het Grote Kinderboekenfeest, Het Grote Poëziecircus, naast het grote frequentieverschil, het grote geheel, het grote aanbod enz. Wel komt "het grote" 20-maal meer voor dan "het groot" (wanneer Google de termen "Dictee", "Woordenboek" en "Beschrijf" als elementen uit veelvuldig herhaalde eigennamen uitsluit); hiervoor staan de enkele keren dat "het groot" als bijvoeglijk naamwoord geen deel uitmaakt van een eigennaam - wellicht door de mazen geglipt maar dat wijst op een bij menigeen nog aanwezig taalgevoel dat "het groot" moeiteloos toelaat.

Merk op:
1. Ik vond "het tweejaarlijkse internationale literaire evenement" maar bij gebruik als daarnet, zou het naar mijn gevoel volstrekt onmogelijk geweest zijn "Het Groot Beschrijf [literaire evenement]" te gebruiken. Allicht is dat zo omdat dan "een literair evenement" geimpliceerd wordt. Indien de verduidelijking nodig ware omdat er ook een restaurant met die naam zou bestaan, zou men inderdaad steeds het bepaald lidwoord gebruiken: "Het Groot Beschrijf [het literair evenement]" of "Het Groot Beschrijf [het literaire evenement]" en nooit "Het Groot Beschrijf [literair evenement]", laat staan het compleet fout aangevoeld "Het Groot Beschrijf [literaire evenement]".
2. Waar De Taalunie "het groot" vertoont voor een niet-eigennaam, was het zelfstandig naamwoord bijna een eigennaam of een in andere context veelal als eigennaam benut woord. 'Het Groot Podium' is een vrij recente uitdrukking om 'het groot podium' te onderscheiden van het kleinere podium bij eenzelfde evenement'; indien men echter de afmetingen van een alleenstaand podium wil beschrijven, zegt men allicht 'het grote podium'.

Reacties op Gebruiker:SomeHuman/De coloribus et de gustibus (van netjes chronologische naar relevante locatie verplaatst door SH)

De -e kan vervallen als betekenisverschil. Een Amerikaans president is president van Amerika, maar een Amerikaanse president kan ook president van Frankrijk zijn, als hij maar (ook) een Amerikaans paspoort heeft. Ahmed Aboutaleb is dus een Marokkaanse burgemeester. Hij is namelijk niet burgemeester van Marokko, hij heeft de Marokkaanse nationaliteit en hij is burgemeester van Rotterdam. En zou een te Rotterdam geboren persoon burgemeester worden Amsterdam, dan zou het een Rotterdamse, maar Amsterdams burgemeester zijn. Het zelfde geldt voor het Koninklijke besluit. Da's gewoon een beslissing van een Koning(in). Dus ook of er thee of appelsap gedronken wordt. Een Koninklijk Besluit echter, is een stuk dat de koning(in) vanuit diens functie ondertekent.  —  „Jaspər Kloekmoed”  [ ! ? ]  4 jul 2011 15:05 (CEST)

Indien mijn vermoeden juist zou zijn dat 'het groot' van langsom evolueerde tot 'het grote', dan is 'het Koninklijk Besluit' een geijkte term die normaal gevormd werd in de eerdere periode, aldus nu het equivalent van een eigennaam. Spreekt men nu over 'het koninklijke besluit om een kopje thee te drinken', is dit heel spontaan de hedendaagse vorm. Indien die hedendaagse vorm reeds een regel mag heten, kan de betekenis eruit (en schriftelijk ook uit de kleine beginletters) afgeleid worden - mits vrijwel iedereen zich de modernste vorm eigen maakte. Ik vraag me af, hoe in een zin van meer dan 50 jaar terug zulke alledaagse koninklijke beslissing gespeld werd. Het onderscheidend gebruik voor herkomst versus bevoegdheid staat evenwel los van de eerdere probleemstelling: president en burgemeester zijn geen onzijdige substantieven. Een Franse president is echter inderdaad een Fransman omdat dit de normale betekenis van Frans is, net als een lelijke president een lelijkerd is. Na een onbepaald lidwoord is een betekenisverschil door weglating van -e van een beperkte reeks combinaties bijvoeglijke naamwoorden + mannelijke substantieven niet ongewoon: Een groot man hoeft geen grote man te zijn hoewel Le Grand Charles een Frans president was. Na een bepaald lidwoord is een betekenisverschil door weglating/toevoeging van de -e mogelijk als een onzijdig substantief volgt: Het grote kind hangt het groot kind uit. Er bestaat noch 'een groot vrouw', noch 'de groot vrouw'; evenmin 'de groot man' of 'een grote kind'; maar 'een groot stier' is ook onzin. Ik ging nog niet terdege na of andere bijvoeglijke naamwoorden zowel met als zonder -e kunnen voorkomen buiten die twee voormelde condities. 'Het groot kind' was wellicht ooit de normale vorm om de gestalte aan te duiden; nadat de ervan afgeleide figuurlijke betekenis een geijkte uidrukking was geworden, werd voor de oorspronkelijke betekenis de hedendaags meer algemene vorm 'het grote kind' (net als 'het grote paard' enz.) van langsom gebruikelijk, zodat er een de facto betekenisverschil ontstond dat er allicht toe bijdroeg om versneld de hedendaagse vorm strikt toe te passen. Mogelijk wordt de hedendaagse vorm minder algemeen toegepast wanneer geen betekenisonderscheid bestaat: Men hoort nog wel eens 'het groot paard'. Zijn we reeds in een stadium dat dit fout of gedeprecieerd moet heten? — SomeHuman 2011-07-06 01:37-02:46 (UTC=CEST-2) Gisteren aten we paling in 't groen hoewel het lekker gerecht duur was. – Daarnet was het lekkere gerecht goedkoper dan het minder lekkere. Hier heb ik de neiging de -e weg te laten bij een loutere beschrijving maar toe te voegen als een vergelijking gemaakt wordt. Hoewel (haar)pijl en haardos mannelijk zijn, is in Vlaanderen het substantief 'haar' in elke betekenis onzijdig. 'Het grijze haar' lijkt me op de bewuste haarpijl te slaan, wijl 'het grijs haar' veeleer de haardos of het ouderdomsverschijnsel aanduidt. Merkwaardig genoeg blijkt 'een grijze haar' niet zo volkomen fout te klinken als 'een grote kind' en duidelijk op een enkele haarpijl te slaan. Ik vermoed dus dat het in Nederland in die betekenis mannelijke 'haar' me reeds beïnvloedde; er is nochtans geen haar op mijn hoofd dat er aan denkt ongeacht de betekenis 'de haar die grijs is' normaler te vinden dan 'de kind die groot is'. — SomeHuman 2011-07-06 04:26-04:58 (UTC=CEST-2)

Ter info: [1]. Daar staat hoe het nu precies zit. Als aanvulling op het betekenis verschil kan verder gezegd worden dat hem dat zit in de relatie tussen het bijvoeglijk naamwoord en óf de persoon (arts, burgemeester, president) of diens functie: dienstdoend(e) arts, Amsterdam(s) burgemeester, Amerikaans(e) president. Als de relatie bestaat met de functie, dan vervalt de -e en als de relatie met de persoon nadrukkelijk bedoelt wordt, dan prevaleert de gebruikelijke verbuigingsmethode met -e. NB Uiteraard mag je ook deze overlegbijdrage verplaatsen ten behoeve van het overzicht.  —  „Jaspər Kloekmoed”  [ ! ? ]  6 jul 2011 19:22 (CEST)

Dank je. Dat Wikipedia-artikel Bijvoeglijk_naamwoord_met_of_zonder_buigings-e geeft me de beste uitleg tot dusver. Het voorbeeld van 'een Nederlands zwemster' klinkt me volstrekt fout ongeacht van wie ik het zou horen. Ik vermoed dat die weglating van de -e voor 'zwemster' een kunstmatig neologisme is, ontstaan door principiële gelijkvormigheid met beroepen e.d. waarvoor (omwille van politieke correctheid) geen vrouwelijke vorm (meer) benut wordt. Wellicht zal geen Vlaams autochtoon ooit die vorm uiten bij een evident vrouwelijk substantief; ook zelden of nooit 'een Nederlands zwemmer' maar dat zou ik uit de mond van een Nederlander vlot aanvaarden. Behoudens een context over karakter, zou ik 'een slechte leraar' toch begrijpen als een leraar die zijn functie slecht uitoefent; 'een slecht leraar' laat echter inderdaad geen andere interpretatie toe. Een wijze man is inderdaad ongeveer hetzelfde als een wijs man maar toch zou ik alleen de eerste vorm gebruiken voor iemand die algemeen aldus bekend is. Allicht zijn nog niet alle aspecten belicht: Ik kan 'een wijs kerel' onmogelijk correct vinden edoch 'een wijs man' heel normaal. Ook had ik al de indruk dat 'een Amsterdams zwemmer' wat natuurlijker klinkt dan 'een Nederlands zwemmer'. Misschien spelen de buurmedeklinkers soms een rol (bijvoorbeeld makkelijker of moeilijker uitspreekbaar). Kleine opmerking: dit is geen Overleg_gebruiker(sub)pagina (waarvoor conventies gelden) doch een Gebruikersubpagina (beheerd naar mijn willekeur). Je bijdragen terzake blijven er wel hoogst geapprecieerd maar kunnen - net als mijn bijdragen - in principe weggehaald, op een fatsoenlijke wijze verkort, of geheel/gedeeltelijk hetzij intern hetzij naar mijn gewone overlegpagina verplaatst worden. — SomeHuman 2011-07-08 04:05-05:39 (UTC=CEST-2)

Ook na bijvoorbeeld "dat" blijkt naar mijn gevoel de keuze open: 'dat groot paard', 'dat grote paard'. Maar in mijn dialect is het uitsluitend 'da groet pjeid' want "da groete pjeid" klinkt zelfs niet nieuwerwets maar absoluut fout. Eigenlijk is het merkwaardig dat mijn betreffend/betreffende taalgevoel ongemerkt evolueerde voor de standaardtaal wijl in het dialect niet de minste zweem van aanvaarding blijkt.

— SomeHuman 2011-07-04 02:12 (UTC=CEST-2)

Specifieke verschillen tussen het Mechels (Brabants dialect) en het Algemeen Nederlands op Gebruiker:SomeHuman/De coloribus et de gustibus Aan dit artikel of deze sectie wordt de komende uren of dagen nog druk gewerkt.

Ook andere grammaticale veranderingen blijven in het dialect behouden, als het verbogen onbepaald lidwoord naargelang genus ('ne' m., 'een' v., 'e' o. maar m. en o. met -n voor een klinker), toegelaten combinatie van 'di' en 'ge' persoonlijke voornaamwoorden ('ge do mee' = A.N. 'je doet mee' of 'ge doet mee', maar 'do de ga mee?' = A.N. 'doe je mee?' of 'doet ge mee?'); het dialect laat ook de 'di' alleen toe: 'do de mee?' maar er is een verschil in nadruk, de eenvoudige vorm vraagt om mee te doen wijl de precies aangesproken persoon volkomen vanzelfsprekend is. Hier is niet de inversie van tel, wel dat de beide vormen na het werkwoord hoeven te staan; dat is niet hetzelfde - zie de voorbeelden even verder. Ook de drie persoonlijke voornaamwoorden volgens nadruk 'ge', 'ga', 'gao' tegenover A.N. twee 'je', 'jij' ofwel 'ge', 'gij'. Of nog de eenmalige of soms dubbele herhaling van het persoonlijk voornaamwoord. Vergelijk: " 'k em", " 'k em ek ik", "ik em" en "g' et", "g' et ga", "g' et gao", "g' et de ga" ["g' et de gao" klinkt slecht maar "et de gao (oenger enz...)?" is naast "et de ga (oenger enz.)?" alledaags] tegenover het toch wel opvallend simplistisch A.N. " 'k heb", "ik heb" en "je hebt", "jij hebt" of "ge hebt", "gij hebt"; het dialect laat ook bij de derde persoon enkelvoud en de meervouden eenmalige onderwerpherhaling toe ("a ei[d] a", "dien ei[d] a", "z' ei za", "w' emme wao", "z' emme zeule").

Qua woord- en uitdrukkingkeuze werd mijn dialect wel door het A.N. 'aangetast'. "Nen briquet" werd soms een aansteker, "ne feteul" werd geregeld "ne zetel", een "jatte" kan nu wel eens een tas heten, "nen ottau" is nu eventueel "ne wage" (A.N. 'een wagen') en veel velo's worden nu fietsen genoemd - dus voorheen van het Frans afgeleide termen werden minder algemeen; "da zeet eroat gelèk" (letterlijk "dat ziet eruit gelijk") werd veel geregelder "da lèkt oep" (A.N. 'dat lijkt op'). Met de keuze tussen frigo en aoskas (letterlijk "ijskast") had ik echter nimmer behoefte aan een "koolkas" (A.N. 'koelkast'), al hoorde ik het wel. Toch rijzen onwillekeurig nog steeds mijn nekharen als ik kinderen iemand 'Oma' hoor noemen - bij jonge generaties zijn weinigen het dialect machtig. Ik weet dat het dialect zal verdwijnen, en hoop dat het Engels ooit he Nederlands vervangt want dat is nog verder bruikbaar: Taal is slechts een communicatiemiddel. Ze openbaart echter ook aspecten van ons denken, laat ons dus de taalinformatie opslaan voor die vergeten raakt.

— SomeHuman 2011-07-04 02:12 (UTC=CEST-2)