categorie:transgender persoon[bewerken | brontekst bewerken]

Opgenomen per 22 mei 2006:

Overleg categorie:transgender persoon[bewerken | brontekst bewerken]

Discussie is eerst van start gegaan in De Kroeg. Verrekijker'praatjes? 20 mei 2006 18:46 (CEST)

Transgender persoon?[bewerken | brontekst bewerken]

"Nu heb ik er geen verstand van, maar in de Categorie:Transgender persoon vind ik mensen als Jeanne d'Arc, Piet Bambergen, Paul Haenen, Paul de Leeuw en nota bene Margreet Dolman (een fictief persoon, type van Paul Haenen). Klopt dat allemaal wel? De travestierollen Snip en Snap maken van Walden en Muyselaar toch geen transgender personen? Ter overweging: Willy Walden in een interview: "Ik was zelf helemaal niet dol op die jurken. We vonden het eigenlijk allebei vreselijk. Maar ja, het hoorde erbij. De mensen bleven erom vragen. En dan doe je die jurk toch maar weer aan." Of mis ik iets...??? theo 20 mei 2006 12:37 (CEST)

Beste Theo, daar ik die categorie opgezet heb reageer ik hierbij. Ik zou gaarne willen dat er verder gediscussieerd wordt op Overleg categorie:Transgender persoon. Bij deze een eerste korte reactie: ook ik worstel met de criteria die ik aan moet leggen of ik iemand wel/niet opneem in de categorie. Daarbij in acht nemend wat "transgender" genoemd moet worden. Homotravestie? Showtravestie? Typetjes? Historische figuren die "transgender" gedrag vertoonden - is dat niet achteraf beredeneren? (Jeanne d'Arc bijvoorbeeld wordt ook geclaimd door de homobeweging als tomboy - terwijl de term in de 14e eeuw niet eens bestond.)

Laatst heb ik in een discussie met Sander Spek, zie Overleg gebruiker:Verrekijker#Bakoenin, alvast wat voorlopige grenspaaltjes geslagen. Wat noem je transgender, wanneer is het relevant, lijken mij de vragen. Daarnaast: wat wrijf je iemand aan (de outingsdiscussie, het privacy-aspect) en het m.i. geteut of je dan ook niet een [[Categorie:Heteroseksueel persoon]] aan zou moeten maken (voel je vrij en ga je gang, denk ik dan, en reageer niet zo homo-/trans-/allofoob). Helaas is het wel zo dat ik vandaag extreem weinig tijd heb - het is voor mij een werkdag - en morgen ook niet - ben ik in Den Bosch. Mag ik met allen wel even afspreken dat er niet op de persoon gespeeld wordt? Verrekijker'praatjes? 20 mei 2006 13:04 (CEST)

tjah, als je daar alle mensen die ooit als travestiet of androgyn rondliepen moet in onder brengen, dan kan haast een kwart van de pop-wereld er in zeker ? Bezie bv. de jaren 70 glam rock, sommige disco acts, sommige 80s acts, sommige comedians, cabaretiers, typekes, etc... Lijkt me niet echt zinvole categorie... transseksuelen of zoiets kunnen wel, daar is weinig discussie over denk ik ;-) Moet Chris Van den Durpel daar seffes ook in omdat hij enkele vrouwelijk BV's immiteert ? David Davidse ? David Bowie voor z'n androgyne typekes ? etc... Zo blijven we bezig ... Stany Crets en Peter Van Den Begin voor hun humoristische Debby en Nancy rollekes ? Dat is gewoon puur dom doen en entertainment, veeeel te brede en POV categorie ? --LimoWreck 20 mei 2006 13:05 (CEST)

O jawel: de niet-operatieve transseksuelen, zij die vinden na dè operatie(s) geen transseksueel meer te zijn, zij die het voorwenden te zijn. Verrekijker'praatjes? 20 mei 2006 18:18 (CEST)

Inderdaad, de grenspaaltjes moeten verzet worden. Maar u zet ze m.i. te dicht opeen. De discussie die hier geopend is speelt vele emancipatiebewegingen parten, denk ik. Om mee te tellen bedrijft men een soort identiteitsimperialisme, onder het mom van: anders tellen we niet mee. Maar je kunt ook subcategorieën definiëren zoals idd showtravestie, homotravestie, genderbending, androgynie. Maar zinloos? Welnee! Maatschappelijke uitingen van een sociaal iets. En wetenswaardig. Er ligt een hele traditie onder die nauwelijks beschreven is en wordt. Verrekijker'praatjes? 20 mei 2006 13:12 (CEST)

Ik wijs u bijvoorbeeld op deze en deze websites. Verrekijker'praatjes? 20 mei 2006 13:17 (CEST)

Deze categorie staat vol onzin, Jeanne d'Arc was geen transgenderpersoon, ja ze verkleedde zich als man maar met een duidelijke reden (trouwens 1 woord... dus catnaam klopt ook al niet) Paul de Leeuw zie ik nou niet in een jurk rondlopen op straat... als iemand dat voor z'n werk doet (bv. een typetje als Annie de Rooij) heet dat cabaret geen travestie, pas als je het voor je lol doet en elke dag zo gaat rondlopen dan wel. Zo kan je iedereen wel in dat hokje stoppen... Geke de Boer, Piet van de Heuvel, Klara Koe, Klaas Pannenkoek... ze zullen vast wel voor de lol een jurk of een mannenbloes aangehad hebben (als ze zouden bestaan) Sεrvιεи | Overleg » 20 mei 2006 16:11 (CEST)

Is deze categorie zinvol?[bewerken | brontekst bewerken]

Ik had ergens anders gelezen dat "wat iemand op zijn visitekaartje zou zetten" het criterium zou moeten zijn voor een categorie. Geeft dat een handvat misschien? Elly 20 mei 2006 13:33 (CEST)

Mwah, daarop zet je toch je beroep? Is transgender zijn een beroep? Actievoerder misschien wel. Een visitekaartje heb ik zelden ingezet zien worden om een identiteitsemancipatieproces op gang te brengen. En om nou alleen maar transgender activisten (dat handjevol) in de categorie te gaan zetten? Ik verwelkomde net Gebruiker: Arofol en wees die op [[de:Portal: Homosexualität]]. Eigenlijk vind ik de uitsplitsing daar wel een mooi voorbeeld. Gooit niet alles op de grote hoop maar splitst het uit in kernachtig en alles erom heen. Iig moet je bij dit soort categorieën oppassen met privacy en evt. karaktermoorden. Ik wist al ver voordat Maartje in het openbaar opdook dat Maarten 't Hart travestiet was maar hield dat voor me totdat Maartje zichzelf outte. En zo weet ik wel meer maar ja: is dat aan mij om iemand te outen? Dacht het niet! Verrekijker'praatjes? 20 mei 2006 13:45 (CEST)"

"::Wat is nou eigenlijk de zin van zo'n categorisering? Nijdam 20 mei 2006 14:22 (CEST)

Beste Nijdam, één tussenregel wit voldoet. De categorisering categoriseert artikelen over een bepaald onderwerp. Wordt 't teveel, moet er een Lijst van ... van gemaakt worden. Een Portaal is net iets uitgebreider: daarin zitten showartikelen voor op de voorpagina. Ben jij terzake kundig? Ik zag net je bewerking op Transgenderist ... Verrekijker'praatjes? 20 mei 2006 15:00 (CEST)"

Deskundig? Ja, ik ben alles tegelijk. Mijn vraag was niet wat de zin is "van categorisering" (in het algemeen), maar als je goed leest van "zo'n categorisering", dus het instellen van deze categorie?Nijdam 20 mei 2006 15:08 (CEST)

Het categoriseren van een aantal artikelen over onderwerpen die binnen de definitie vallen. Naast kathoey komen nog bançi, eunuch, hijra's, berdaches, tomboys, leiti's, sissyboys, showtravestie, homotravestie, jurkangst, man-in-rok , etc. Verrekijker'praatjes? 20 mei 2006 18:46 (CEST)

Zijn we nog bezig een encyclopedie te schrijven of gaan we alleen maar het transgender gebeuren zoveel mogelijk in de schijnwerper zetten????? Komt er nou nooit een eind aan dit gedoe :o(. -x ^@ndr 20 mei 2006 17:54 (CEST)

Categorie - zin en onzin[bewerken | brontekst bewerken]

Kijk voor dit soort lauwloene reacties zet je geen categorie op. Stel dan gewoon de vraag: wat is transgender. Transgender ìs één woord en iets anders dan gender. Trans betekent iets heel anders, een trans is iets van een kasteel of een voorvoegsel dat overgang betekent van het een naar het ander: transport, transpositie, transseksualiteit, transmigratie, transvestiteit, transnationaal etc. Zie: Transgender en daarnaast Transgenderist.

Margreet Dolman = Paul Haenen heeft jarenlang een eigen tijdschrift "Mens en gevoelens" uitgegeven waarin het consequent ging over homoseksualiteit, travestie, genderbending, met in columns de eigen opstelling als onderwerp. Dan lijkt het mij wel duidelijk.

Paul de Leeuw heeft een uitgebreide discussie gehouden over het tonen van vrouwelijke gevoelens door mannen, jurkangst etc. Subcategorie "homotravestie" lijkt mij een oplossing.

Jeanne d'Arc is geclaimd geweest als lesbo vanwege haar mannelijk stoer gedrag. Tegenwoordig weten we dat niet elke tomboy (is die term bekend?) lesbisch is, transgender gedrag (al is het tijdelijk) is tegenwoordig de medisch-psychologische classificering. Maar het is achteraf betitelen, dus subcategorie: historisch persoon.

Cabaret: showtravestie of typetje? Showtravestie lijkt mij Chicks with Dicks etc. De rest: typetje.

David Bowie e.a. androgyne typetjes: subcategorie: Androgyne theaterpersoonlijkheid.

SvdMolen: het kan jou niet interesseren, anderen mogelijk wel. En iets in de schijnwerper zetten? Staat het op de hoofdpagina? Nee. Dus je moet ernaar op zoek oftewel zèlf je schijnwerper aanzetten. Die opvatting duidt op censuur om transfobe redenen. Verrekijker'praatjes? 20 mei 2006 18:14 (CEST)

Ook kan gekozen worden voor Lijst van ...-oplossingen. Verrekijker'praatjes? 20 mei 2006 18:19 (CEST)

Wat een vervuiling van de wikipedia. Weg met deze categorie. Of zullen we ook een categorie:niet-operatieve transseksueel aanmaken? Het is wel humor, maar ik ga er vooralsnog vanuit dat de wikipedia probeert om serieus te zijn. Taka 20 mei 2006 18:27 (CEST)

LOL. En welk artikel zie ik in de Categorie:Transgender staan? Juist: Man (geslacht). Dat is wel toepasselijk. Taka 20 mei 2006 18:30 (CEST)

Een niet-operatieve transseksueel is een transseksueel die uit eigen overwegingen ertoe komt om zich niet te laten opereren maar de transseksuele gevoelens en gedragingen niet langer verbergt. Wat valt daarover te lachen? Dat laatste (man(geslacht)) vat je verkeerd op. Staat trouwens in de Categorie "Transgender" die als omschrijving heeft: In deze categorie worden artikelen over transgenderisme, transseksualiteit, travestie en aanverwante terreinen gegroepeerd. Geslacht (er zijn er twee gedefinieerd, de rest is ongewis en daarover gaat transgender, minus Interseksualiteit) is een aanverwant terrein. Kunnen er ook nog serieuze reacties komen? Verrekijker'praatjes? 20 mei 2006 18:37 (CEST)

Ja, ik vind het erg leuk, vooral een categorie. Je zal de humor er wel niet van in zien, en ik kan je ook niet uitleggen. Ik weet niet precies wat ik verkeerd opvat (zonder dat ik het me bewust ben). Ik weet echter wel dat een artikel over de man als verschijnsel niet thuis hoort in een categorie transgender.

Verder zijn er biologisch gezien maar twee (seksuele) geslachten. Misschien dat je er op een andere manier meer (of liever diverse tussenvormen) kan ontwaren, maar dat noem je dan geen "geslacht". Ik meen me te herinneren dat bij sommige bacteriën een volstrekt anders en ingewikkelder systeem bestaat, maar dat zou ik moeten nazoeken. In elk geval ben ik van mening dat met deze categorisatie een verkeerde weg wordt ingeslagen, namelijk één die leidt tot grote verwarring en onduidelijkheid, en die m.i. uitsluitend bedoeld is om een bepaalde visie op seksualiteit uit te dragen. Informatie over genoemde onderwerpen hoort thuis in een artikel. Personen op de wikipedia worden ook niet ingedeeld op oogkleur, haarkleur, "valt op donker"/"valt op blond" en dergelijke. Taka 20 mei 2006 18:50 (CEST)

Kijk met deze reactie kan ik wel wat. Er bestaat een biologisch geslacht maar ook een psychologisch/maatschappelijk geslacht: gender. Het je mannelijk/vrouwelijk of iets er tussenin gedragen, kleden etc. Dat de indelingen en begrenzingen nog niet volledig uitgekristalliseerd zijn weet ik ook wel, maar het proces is al verder dan een paar jaar geleden en daarom durfde ik het wel aan. In de homo-beweging (homofilie, -seksualiteit, -sociaal, zie ook bijvoorbeeld Overleg:Pederastie) en in het feminisme heb ik hetzelfde zien gebeuren, daarom denk ik dat het moment wel daar is het erop te wagen. Er spreekt geen visie op seksualiteit uit, integendeel. Het verduidelijkt wel ambigue genderexpressie, geeft 't een kader.

Vergeet u Vrouw (geslacht) niet met de wisser te bewerken? Trouwens: een heel expliciet plaatje daar, durven mannen niet naakt op de foto? Verrekijker'praatjes? 20 mei 2006 18:59 (CEST)

Het probleem is juist dat er psychologisch gezien allerlei indelingen te bedenken zijn. Ik heb wat artikelen doorgenomen (bijvoorbeeld Interseksualiteit), en ik moet zeggen dat het geen duidelijke artikelen zijn. Het stukje over chromosoomafwijkingen is voor mij als bioloog erg onduidelijk. Normaal gesproken: XX = vrouw en XY = man. Er komen diverse afwijkingen voor, zoals XXY en XYY (als het me goed herinner). Deze zijn eigenlijk altijd onvruchtbaar en leiden tot een mannelijk lichaam met een aantal vrouwelijke eigenschappen of andersom. Daarnaast zijn er ook diverse andere oorzaken.

Het psychologisch verhaal is nogal dubieus. Er zijn wel gemiddelde verschillen tussen mannen en vrouwen, maar de overlap in individuele gevallen is zodanig groot dat er geen conclusies kunnen worden getrokken uit enkel het feit dat iemand man of vrouw is.

Het maatschappelijk verhaal is al helemaal vaag. Mensen worden behandeld zoals ze zich presenteren. Als iemand voortdurend met zijn/haar transseksualiteit op de proppen komt, dan wordt daar natuurlijk op gereageerd, net zozeer als bij iemand die vooortdurend benadrukt dat hij of zij een fan van Ajax is. Dat wil dus nog niet zeggen dat er een maatschappelijk verschijnsel is dat Ajaxfanfobie moet heten.

Samenvattend: geen categorieën over transgenders, dat levert slechts verwarring op. Taka 20 mei 2006 19:18 (CEST)

Interseksualiteit is een verzamelterm waar bijv. het Klinefelter-syndroom onder valt. Maar dat onderwerp heeft niets van doen met transgender.

Dat verhaal over psychologie heeft u gelijk in en het labellen van iemand als psychologisch man of vrouw is omstreden, ja. Maar ook daar gaat het hier niet om, ook niet om het maatschappelijk labellen van gedrag.

Sowieso diagnosticeren wij hier op Wikipedia niet, wij beschrijven. Wat beschrijf je bij transgender? Er bestaat een zgn. genderidentiteit, zeg maar de sekse-emotioneel bepaalde identiteit (dit is even in mijn eigen termen, er is literatuur over). Het je man of vrouw voelen, en dat blijkt los te staan van het biologische geslacht, al valt het (gelukkig maar) bij zo'n 95% van de mensen samen. Bij de overige 5% is er sprake van een definitieve of tijdelijke geslachtsideniteitsstoornis, een verstoorde geslachtsidentiteit. Dit uit zich in gedrag en genderdysforie. Travestie staat benoemd als parafilie, transseksualiteit is u bekend. Transgenders zijn niet zo duidelijk op zoek naar een leven in de rol en het lijf behorende bij het andere geslacht (en ik chargeer hier natuurlijk, want een strikte tweedeling is er idd - gelukkig - niet). Het gaat om die drie groepen, de antropologie, de psychologie, de theorievorming, wettelijke status, (sub)cultuur. Waar u op lijkt te duiden is dat transgender geen te meten grootheid is. Dat is het vermoedelijk wel, Dick Swaab heeft hersenonderzoek gedaan, maar onderzoek staat ook nog in de kinderschoenen. Transseksualiteit en transgenderisme zijn syndromen, de verschijnselen zijn gekend, maar over de achtergronden bestaat nog veel onduidelijkheid. Niet iedereen blijkt dezelfde ontwikkeling door te maken. Persoonlijk denk ik dat aan de theorie nog heel wat gesleuteld moet worden en dat de medici te snel geneigd zijn patiënten in een medisch keurslijf te drukken.

Samengevat: ik bezie de moeilijkheden en denk dat we terughoudend moeten zijn, maar schrappen: nee, liever niet. Al kan een lijst met onderwerpen natuurlijk ook een mogelijkheid zijn.

De Categorie:Transgender persoon brengt een ander probleem met zich mee: wie drukt zich uit als transgender? Van Piet Bambergen meen ik te weten dat hij zei thuis ook travestiet te zijn. Navragen bij hemzelf lukt niet meer, (†). Travestie is niet alleen een gedrag, ook een geaccepteerde cultuuruiting. Wat is gedrag, wat cultuur? Om in travestieten-termen te spreken: show- en homotravestieten zouden niet echt wezen en vrouwen die een broek aantrekken en korte haren hebben ook niet, stellen de mannelijke hetero-travestieten. Die groep denkt dus de norm te mogen stellen. Dat kan m.i. dus echt niet. Ik ken een vrouw die zich een vrouwelijke travestiet noemt, gezien de gevoelens die zij heeft als ze zich extreem mannelijk kleedt. Wie ben ik om die gevoelens en die terminologie te ontkennen? Homotravestie kennen we als een lolletje, ook als butch-femme, als uiting van vrouwelijkheid, maar ook van iemand die ermee naar de Commissie Gelijke Behandeling ging. Showtravestie = typetje, zegt men. Totdat de artiest zegt dat 'ie 't op 't toneel deed, daarbuiten was 'ie te bang ervoor.

Idd allerlei haken en ogen. Het zal in sommige gevallen veel discussie opleveren, al zullen subcategorieën uitkomst bieden. Typetje kan niemand zich een buil aan vallen, behalve degeen die serieus travestiet is. Verrekijker'praatjes? 20 mei 2006 21:33 (CEST)

"Sowieso diagnosticeren wij hier op Wikipedia niet, wij beschrijven". Daar ben ik het helemaal mee eens. Dus het is prima om diverse verschijnselen te beschrijven, en artikelen over vergelijkbare verschijnselen in eenzelfde categorie te plaatsen. Het is echter diagnosticeren om Piet Bambergen op grond van een publieke uitspraak van hemzelf in te delen als "travestiet". Als er naar een psychologisch onderzoeksrapport over Piet Bambergen kan worden verwezen waarin zo'n diagnose zonder twijfel is gesteld, dan is zoiets te rechtvaardigen.

Echter, dan nog ben ik van mening dat travestiet als categorie niet zinvol is. Het is een niet-wezenlijke kwalificatie, en derhalve zou er best een lijst van travestieten kunnen komen waarin in dat geval Piet Bambergen wordt vermeld. Ook kan het worden vermeld in het artikel Piet Bambergen.

We hebben eerder zulke discussies gehad over categorieën als Slagerszoon en Domineeskind. Het kost weinig fantasie om andere (m.i. volstrekt ongewenste) categorieën te bedenken van dezelfde orde: Categorie:Brildrager, Categorie:Blinde muzikant, Categorie:Dove componist. Het afwijzen van dergelijke categorieën betekent niet dat de genoemde eigenschappen voor de daarondervallende personen niet van belang zou (kunnen) zijn. Het betekent wel dat dergelijke "verzamelingen" niet categoriewaardig zijn. De categorisatie dient overzichtelijk te blijven, en - bij personen - geschieden op een beperkt aantal zaken als nationaliteit en beroep. Taka 21 mei 2006 06:28 (CEST)

Psychologisch onderzoek? Bij travestie? Waarom? Is dat een psychologisch onderzoek waard? Bij een parafilie? Of omdat Wikipedia zekerheid verlangt? Verrekijker'praatjes? 22 mei 2006 01:23 (CEST)

Bottom line (wat mij betreft), en daar volg ik Taka in: imho leidt de "hokjesgeest" tot op zijn minst bijzondere, maar vaak ook aanvechtbare of op zijn minst POV manieren van categoriseren. Ik kan me prima iets voorstellen bij een categorie:Nederlands pianist of iets dergelijks. Maar zelfs de categorie:Amsterdammer vindt ik moeilijk: wanneer noem je iemand nu een Amsterdammer? Als je er geboren bent? Als je er lang gewoond hebt? Als je er wel eens geweest bent? Het blijft zo vaag... En deze categorie:Transgender persoon vind ik (POV) in ieder geval te ver gaan, omdat volstrekt onduidelijk is op basis van welke criteria iemand dan in deze cat thuishoort. En als iemand als Bambergen het wel eens leuk heeft gevonden een jurk aan te trekken hoeft hij van mij nog niet direct een plakker op zijn voorhoofd te krijgen. Ik pleit dan ook voor afschaffing van deze categorie. theo 21 mei 2006 23:04 (CEST)

En een lijst van ...? Ik kan me overigens niet aan de indruk onttrekken dat het meer gaat over waarom iemand gecategoriseerd wordt dan dàt iemand gecategoriseerd wordt. Ik begrijp er iig uit dat er terughoudend omgegaan moet worden met categorisering naar iets uit iemands privésfeer.

Archivering tekst[bewerken | brontekst bewerken]

Omdat ik bang ben dat met de verwijdering van de categorie dit overleg ook verdwijnt wil ik graag weten waarheen ik de tekst mag kopiëren. Verrekijker'praatjes? 22 mei 2006 01:04 (CEST)

In principe is de tekst GFDL, en dus mag je de discussie gewoon naar je eigen gebruikersnaamruimte verplaatsen. Chip 22 mei 2006 01:06 (CEST)

Dat is waar. Maar ik doe dat uitdrukkelijk vanwege het belang van het overleg en niet omdat het mijn persoon aanbelangt, zoals ik eerder stelde. Verrekijker'praatjes? 22 mei 2006 01:11 (CEST)

Tesamen met de huidige lijst wordt deze tekst gekopierd naar Gebruiker:Verrekijker/Categorietransgenderpersoon. Verrekijker'praatjes? 22 mei 2006 01:12 (CEST)