Overleg:31 augustus

Verbuigings-e

(Gekopieerd van Overleg gewenst)
Op alle dag- en jaarpagina's moet er ooit afgesproken zijn geweest dat de "verbuiging-e" om de een of andere reden altijd wegvalt, maar het is toch sowieso een ongeschreven wet om overal te consequent te zijn, dus heb ik bij "Zweedse prins" de "e" verwijderd (n.a.v. al de rest, in het bijzonder de vier soortgelijke personen op die pagina), maar dat is niet naar de zin van een paar gebruikers, terwijl dit nochtans voortdurend gebeurt (lees: ook vaak door anderen gedaan wordt, maar hun bijdragen worden dan niet teruggedraaid). Persoonlijk vind ik ook wel dat er toch een "e" moet staan, maar dan zou dat op al die pagina's overal moeten veranderd worden: aan u de eer! 62.235.180.101 9 aug 2018 20:42 (CEST)

"Zweeds prins" vind ik erg tegennatuurlijk klinken. Op een of andere manier is dat zo bij elk woord van één lettergreep: "Zweeds paus", "Zweeds boer", ... Wmb heeft hier de verbuigings-e de voorkeur. Wikiwerner (overleg) 9 aug 2018 23:06 (CEST)

Het klinkt niet alleen tegennatuurlijk, het is simpelweg onjuist. HRvO (overleg) 10 aug 2018 18:54 (CEST)

@ gebruiker:62.235.180.101. Over deze kwestie kreeg u al uitleg op uw eigen Overlegpagina hier. U baseert zich voor deze wijziging op moet er ooit afgesproken zijn geweest. De daar gestelde vraag om een link naar zo'n afspraak op Wikipedia hebt u daarbij nog niet geleverd. Hierbij daarom nogmaals de vraag om dat te doen. Om op grond van die (nog) ontbrekende afspraak te concluderen ‘’…het is toch een ongeschreven wet om overal te consequent te zijn’’ is onjuist. Omdat de wijziging bovendien geen verbetering betrof, is een beroep gedaan op de wel bestaande afspraak BTNI. De eerder door anoniem hier gedane formulering met Zweedse blijft dan leidend. Tulp8 (overleg) 10 aug 2018 09:26 (CEST)

Maar als het onjuist is, zoals u beweert, dan zou dat toch overal verbeterd moeten worden? 213.49.4.175 11 aug 2018 15:14 (CEST)

Nee, het weglaten van de verbuigings-e is simpelweg onjuist. Wikiwerner (overleg) 11 aug 2018 15:50 (CEST)

Dus dan moet ze er wél staan! 213.49.85.127 11 aug 2018 16:20 (CEST)

Zowel een Zweeds prins als een Zweedse prins is juist. Hier geeft de Taalunie enige uitleg, en keurt ze bijvoorbeeld zowel een Russisch staatsman als een Russische staatsman goed. In het onderhavige geval lijkt me Zweeds prins echter het beste. De hele lijst bestaat immers uit bijvoeglijk naamwoorden zonder buigings-e (Zweeds beeldhouwer, Zweeds componist, Zweeds voetballer), en dan is het wat mij betreft inconsequent en raar om daar plotseling een bijvoeglijk naamwoord mét buigings-e (Zweedse prins) tussen te zetten. Matroos Vos (overleg) 11 aug 2018 16:59 (CEST)

Zo is het maar net. 213.49.85.127 11 aug 2018 17:04 (CEST)

P.S.: is er eigenlijk ook géén verschil tussen die verbuiging met en zonder het woord "een" ervoor, dus wél "een Zweeds(e) prins", doch enkel "Zweedse prins"? 213.49.85.127 11 aug 2018 17:10 (CEST)

@Matroos Vos - Feit blijft dat de vorm zonder buigings-e zeer ongebruikelijk is voor zelfstandige naamwoorden woorden met één lettergreep. Daarover zegt de Taalunie niets. Wikiwerner (overleg) 11 aug 2018 17:57 (CEST)

Hoe bedoel je? De Taalunie geeft ook voorbeelden met zelfstandige naamwoorden met één lettergreep: naast een interessante man is ook een interessant man mogelijk. Matroos Vos (overleg) 11 aug 2018 18:07 (CEST)

Dan blijft het feit dat het zeer ongebruikelijk is bij zelfstandige naamwoorden met één lettergreep, hoewel er uiteraard vast enkele plaatsen te vinden zullen zijn waar het wel gebruikt wordt. Dit soort discussies zijn nu precies de reden dat WP:BTNI uitgevonden is. Over een tijdje komt er iemand die denkt: goh wat staat dat lelijk, laat ik dat aanpassen. Wikiwerner (overleg) 11 aug 2018 18:27 (CEST)

Ik heb eerlijk gezegd geen idee waar die bewering over zelfstandige naamwoorden met één lettergreep op gebaseerd is, behalve dan op je persoonlijke voorkeur. Ook Onze Taal geeft allerlei voorbeelden waar een zelfstandig naamwoord met één lettergreep wordt voorafgegaan door een bijvoeglijk naamwoord zonder buigings-e (een dapper man, een edel heer enz.), en ook de gezaghebbende Algemene Nederlandse Spraakkunst geeft hier een aantal van dat soort voorbeelden (een bekwaam arts, een oud en wijs man enz.). In bepaalde gevallen is de vorm zonder buigings-e zelfs noodzakelijk: als je wilt zeggen dat iemand veel gepresteerd heeft, moet je zeggen dat iemand een groot man is; een grote man is immers slechts iemand die regelmatig zijn hoofd aan de bovendorpel stoot.

Ik vind net als jij dat je inderdaad niet onnodig moet knoeien in andermans bijdrage, omdat dat alleen maar gezeur oplevert. Hier is echter geen sprake van BTNI. Er is een regel dat je binnen een tekst consequent moet blijven. Zo kun je in een brief iemand niet afwisselend met 'u' en 'jij' aanspreken. Hier, hier, hier en hier zijn wat voorbeelden te zien waar de Taalunie hamert op het consequent doorvoeren van een bepaalde keus. Je kunt dus niet in een tekst die vol staat met vormen als Zweeds beeldhouwer, Zweeds componist en Zweeds voetballer de vorm Zweedse prins toevoegen. Matroos Vos (overleg) 11 aug 2018 20:30 (CEST)

Nou, niet alleen mijn voorkeur: 'Zweeds prins' 75 keer, 'Zweedse prins' 43.800 keer. Soms moet je met gezond verstand afwijken van de regels. Wikiwerner (overleg) 11 aug 2018 20:45 (CEST)

Je bent me net voor. Ik zat al een bijdrage te tikken met de strekking dat ik in dat laatste geval misschien wat te streng was. De Algemene Nederlandse Spraakkunst geeft op die eerder door mij gelinkte pagina aan dat de keuze tussen de twee vormen (met of zonder buigings-e) vaak ritmisch bepaald is, met als voorbeelden een Luthers predikant versus een Lutherse dominee en een Russisch(e) burger versus een Russische tsaar. In die zin zou Zweedse prins dus heel goed in dezelfde tekst als Zweeds beeldhouwer, Zweeds componist en Zweeds voetballer kunnen staan, want Zweedse prins bekt inderdaad wel een stuk beter dan Zweeds prins. Dat het ritme het uiteindelijk wint van de regels doet mij als dichter natuurlijk ook buitengewoon veel deugd. Matroos Vos (overleg) 11 aug 2018 21:00 (CEST)

Mooi dat we eruit zijn! Wikiwerner (overleg) 11 aug 2018 21:48 (CEST)

Maar hebben jullie mijn vraag niet gelezen over het mogelijke verschil tussen al dan niet die verbuigings-e met en zonder het woord "een" ervoor, en hoe zit het dan met al die andere prins(ess)en op de pagina (plus alle andere soortgelijke pagina's natuurlijk dan ook!): moeten die dan ook niet aangepast worden (kwestie van uniformiteit, en dat is toch belangrijk voor een encyclopedie, vindt ook gebruiker "ErikvanB")? 213.49.85.127 12 aug 2018 14:00 (CEST)

Op de pagina van 30 augustus staat bijv. "Duits prins". Dat wordt dan wmb inderdaad "Duitse prins", om dezelfde reden. Wikiwerner (overleg) 12 aug 2018 14:13 (CEST)

Okay: gelukkig toch enige consequentie dan! 213.49.85.127 12 aug 2018 14:23 (CEST)

ErikvanB (overleg) 12 aug 2018 17:41 (CEST)

Maar ik (en Erik trouwens ook!) blijf erbij dat een encyclopedie logisch in elkaar zou moeten zitten, en er is dan ook een serieus groot verschil tussen het (overigens wél terechte) gebruik van synoniemen in de teksten van artikels - dat omwille van stijlgebruik - en korte be- of omschrijvingen van personen, zoals bv. steeds wél dezelfde termen (al dan niet met verbuigings-e), dus overal "Zweeds" of "Zweedse" (los van welk woord dan ook dat daarop volgt). 213.49.5.191 12 aug 2018 17:58 (CEST)

Dat kunnen jullie wel willen, maar dat gaat niet. Taal is niet zo logisch. Het zelfstandig naamwoord bepaalt, eventueel in combinatie met het (bepaald of onbepaald) lidwoord, of er wel of geen verbuigings-e aan het bijvoeglijk naamwoord moet worden toegevoegd. Bij het zelfstandig naamwoord prins moet er altijd een verbuigings-e komen, ongeacht of er een bepaald of onbepaald lidwoord voorstaat: een Zweedse prins, de Zweedse prins. Bij twijfel, zet er een ander bijvoeglijk naamwoord voor en probeer het uit te spreken, dan weet je zo wat het moet zijn. De/een mooi prins of de/een mooie prins, geen twijfel mogelijk, de verbuigings-e is bij prins altijd nodig. HRvO (overleg) 12 aug 2018 22:56 (CEST)

De test met 'mooi' is volgens mij een slecht voorbeeld. Een mooi man lijkt me incorrect maar een bekwaam man is wel correct. Bij Taaladvies wordt 'een dolend ridder' als een correct voorbeeld gegeven. Als het bij ridder wel kan maar prins niet dan begrijp ik dat niet. Waar heeft HRvO gevonden dat bij prins die e verplicht is? - Robotje (overleg) 13 aug 2018 02:04 (CEST)

Dolend prins? Leef je uit, maar correct Nederlands is het niet. Zoals ik al zei, het ligt aan het zelfstandig naamwoord. Bij de een kan het wel, bij de ander niet. Logisch? Nee. Maar dat is taal nou eenmaal nooit. HRvO (overleg) 13 aug 2018 17:12 (CEST)

Die link naar dat taaladvies van Onze Taal had ik hierboven inderdaad ook al gegeven. Het wordt nog duidelijker uitgelegd in dit advies van de Taalunie, waar je kunt lezen dat je die buigings-e slechts in bepaalde gevallen weg kunt laten, bijvoorbeeld wanneer het bijvoeglijk naamwoord een geografische aanduiding is. Je kunt dus wel een Duits schilder zeggen, maar niet een mooi schilder. Hetzelfde geldt voor 'prins': een Zweeds prins kan wel, een mooi prins kan niet. Matroos Vos (overleg) 13 aug 2018 02:55 (CEST)

Ik denk overigens dat er zelfs taalgebruikers zullen zijn die een mooi schilder en een mooi prins goedkeuren, analoog aan hij is een mooi mens. Mooi verwijst dan niet naar uiterlijke schoonheid, maar naar een zekere bekwaamheid of een nobelheid van geest – net zoals je in de operatiekamer hoopt op een een knap chirurg, terwijl je thuis op de bank natuurlijk vooral een knappe chirurg wilt hebben. Wat mij betreft balanceren een mooi schilder en een mooi prins wel op het randje van wat oog en oor nog kunnen verdragen. Matroos Vos (overleg) 13 aug 2018 04:05 (CEST)

En "de Zweeds prins" keurt de Taalunie ook goed? HRvO (overleg) 13 aug 2018 17:12 (CEST)

Van een afstand heb ik deze discussie enigszins gevolgd en ook ik ben van mening dat Zweeds prins tegen elk taalgevoel ingaat, zoals bij een Zweeds prins. Paul Brussel (overleg) 13 aug 2018 17:32 (CEST)

Prins is niet echt een beroep of functie. De ANS noemt nog wel enkele voorbeelden van woorden die een vaardigheid uitdrukken in plaats van een beroep of functie (strateeg, vakman, spreekster, edelman), dus in theorie zou het kunnen. Niettemin vind ik sommige voorbeelden in de lijst van Onze Taal nogal archaïsch of vreemd klinken, vooral een dolend ridder en een goed debater. Bij OT heeft men het trouwens (naast de algemene woorden man/heer/persoon) over 'mensen die een bepaalde functie bekleden of beoefenaars van sportieve of artistieke bezigheden'. Alles bij elkaar denk ik dat we kunnen concluderen dat 'Zweeds prins' misschien niet fout is, maar dat 'Zweedse prins' wel meer geaccepteerd wordt, dus dat een verandering in omgekeerde richting niet zo'n goed idee is. Bever (overleg) 13 aug 2018 18:41 (CEST)

De conclusie van sommigen hierboven dat Zweeds prins pertinent onjuist zou zijn, is inderdaad onhoudbaar, gezien alle links die ik reeds gegeven heb naar de desbetreffende pagina's van de Taalunie, Onze Taal en de Algemene Nederlandse Spraakkunst. Het gaat hier eerder om een kwestie van smaak, en over smaak valt uiteraard niet te twisten. Ook ik vind een Zweeds prins niet lekker klinken, maar de gezaghebbende taalautoriteiten keuren het duidelijk niet af. Binnen de taalregels is er nu eenmaal veel mogelijk dat niet iedereen altijd even lekker in de oren zal klinken. De voorstanders van een genderneutrale taal zullen zich zelfs zij is een Zweeds prins permitteren, analoog aan zij is een Zweeds schrijver. Voor mij klinkt dat als de spreekwoordelijke nagel op een schoolbord, maar daarmee is een dergelijke formulering nog niet fout.

Zoals gezegd, voorbeelden met constructies gelijkaardig aan een Zweeds prins zijn er in de hierboven gelinkte taaladviezen genoeg te vinden. Een taaladvies waarin een voorbeeld met precies het woord prins gegeven wordt, moet er toevallig maar net zijn. Toch vond ik het uiteindelijk, in een oude 'spraakkunst' van J.B. Pietersz, waarin reeds grotendeels de op dit moment nog steeds geldende regels rond het weggelaten van de buigings-e worden opgesomd. Op pagina 38 wordt prins geplaatst in het rijtje van zelfstandige naamwoorden die kunnen worden voorafgegaan door een onverbogen bijvoeglijk naamwoord, en op de volgende pagina staat dan ook het voorbeeld een heerszuchtig prins. Matroos Vos (overleg) 13 aug 2018 21:10 (CEST)

En nog @HRvO: de Taalunie keurt de Zweeds prins uiteraard niet goed. Het advies van de Taalunie gaat uitdrukkelijk over constructies met een, zo'n, wat een of geen, niet over constructies met de. Matroos Vos (overleg) 13 aug 2018 21:31 (CEST)

U bent een uitmuntend bronzoeker, heer Vos. ErikvanB (overleg) 15 aug 2018 23:44 (CEST)

Ach ja, de dagen op zee zijn lang, en toen al het papier aan boord inmiddels verknipt was, moest Uw Matroos weer een nieuwe hobby gaan zoeken. Ik overwoog eerst nog even om mijn eigen schip te gaan bouwen, maar bij ontstentenis van vijftien miljoen ijsstokjes besloot ik dan toch maar bronzoeker te worden. Moge het Wikipedia tot heil strekken! Met geheel wederzijds genoegen, Matroos Vos (overleg) 16 aug 2018 05:29 (CEST)

Maar het hoeft toch niet een Ark van Noach te zijn, heer Vos? Een kanootje kan toch ook? Of is dat te min voor een gewezen matroos? Nu ja, ik houd u liever bij ons als bronzoeker. Veel succes in uw nieuwe carrière. ErikvanB (overleg) 16 aug 2018 19:54 (CEST)

Wat een korte bondige discussie, kan het niet verbozer? ;-) Is bijvoorbeeld het feit dat in een vorm als Zweeds prins twee consonantclusters op elkaar volgen waar menig moedertaalspreker moeite mee heeft ze zonder de tong te breken uit te spreken waardoor al dra iets wat lijkt op sjwa-insertie plaatsvindt niet op zijn minst het vermelden waard in deze context? ;-) Carol (overleg) 16 aug 2018 03:04 (CEST)

U haalt mij de sjwa's uit de mond! Beter kan het ritmisch betoog van de Algemene Nederlandse Spraakkunst niet worden samengevat (of zo men wil: samen worden gevat). Matroos Vos (overleg) 16 aug 2018 06:06 (CEST)

Wat blijkt nu: de IP-adressen in dit topic zijn van Bart Versieck, die OT geblokkeerd is vanwege vele soortgelijke bewerkingen. Niet meer op reageren dus. Wikiwerner (overleg) 16 aug 2018 16:53 (CEST)

Het zijn dynamische IP adressen van DSL accounts van Scarlet, in de loop van de tijd kunnen daar duizenden personen gebruik van maken, is het een vermoeden dat Bart hierachter zit, of is dat bewezen? Carol (overleg) 16 aug 2018 17:11 (CEST)