Overleg:Aachener Wald

Recente titelwijziging naar Akener bos

Vertalingen en omschrijvingen van de naam Aachener Wald lijken al langere tijd niet meer gebruikelijk, in ieder geval niet in de bronnen die ik kan vinden. Degene die onlangs Aachener Wald hernoemde naar een niet gebruikelijke 'Nederlandstalige' variant, deed dat naar mijn mening zonder afdoende motivatie. De daarbij geponeerde stelling "Er bestaan meerdere Nl'se varianten (minstens 6) van de naam" ([1]) is waarschijnlijk correct, maar vermeldt niet dat geen van die varianten meer gebruikelijk lijkt (en er worden ook nergens bronnen gegeven). De daar ook geponeerde conclusie "dus is het gangbaar om de naam te vertalen" volgt dan op geen enkele manier uit de voorgaande bewering.

Wat er ook zij van Nederlandse vertalingen, de nu gegeven vorm "Akener bos" is beslist niet meer gebruikelijk, met 69 treffers op Google, waarvan een groot deel niet serieus kan worden genomen: [2]. Tevens 0 (nul) treffers in Google Books en slechts 3 op Delpher (krantenbank van de Nederlandse Koninklijke Bibliotheek). De vorm Aachener Wald daarentegen, treft men in copieuze hoeveelheden aan in Nederlandstalige bronnen, waaronder 170 maal op Delpher, en ongeveer twintig maal op Google Books (als "het Aachener Wald" om anderstalige treffers te vermijden - het werkelijke aantal ligt dus waarschijnlijk hoger, [3]).

Ik zie dus werkelijk geen enkele reden waarom Aachener Wald moest worden gewijzigd, en ik zie eigenlijk alleen redenen om, conform WP:TITEL de Duitse naam te handhaven daar de Nederlandse namen/vertalingen niet meer gangbaar zijn - althans niet voor een in mijn ogen zinvolle definitie van 'gangbaar' en gebaseerd op de bronnen die ik zelf kan vinden. Mijn voorstel zou dus zijn om de oorspronkelijke situatie te herstellen en het artikel weer te hernoemen naar Aachener Wald. Paul B (overleg) 11 jun 2017 22:21 (CEST)

Heeft geen zin deze oude discussie weer opnieuw te gaan voeren; gewoon omdat u de voorkeur geeft aan Duitse namen. Bij artikelnaam veranderen gaf u zelf al aan over deze kwestie: "Dit doet eigenlijk niet ter zake, en men kan er eventueel over twisten"LeonardH (overleg) 12 jun 2017 07:43 (CEST)

Dat commentaar gaf ik specifiek bij het weghalen van een opmerking van mijn kant over het al dan niet gebruiken van een hoofdletter B. Dat is namelijk niet de hoofdzaak en daar wilde ik het verzoek (dat ik dus inmiddels al heb ingetrokken) niet mee belasten. Ik geef overigens niet specifiek de voorkeur aan Duitse namen, maar wel aan gangbare namen. Ik heb geen aanwijzingen gezien dat een van de vormen

• Akenerbos
• Akener bos
• Akense bos
• Akenerwoud
• Akener woud
• Akense woud

op dit moment (of zelfs maar de laatste decennia) nog werkelijk gangbaar is. Er zijn ook geen externe bronnen gegeven waaruit dat zou blijken. Punt 2 van WP:TITEL schrijft dan voor dat de plaatselijke naam moet worden gebruikt, en voor Duitsland gebruiken we dan de Duitse namen. Er ligt, afhankelijk van hoe de omvang van het bos wordt afgebakend, mogelijk ook een deel van het bos in België, maar ook daar ligt het dan niet duidelijk in het Nederlandse taalgebied (het gaat dan kennelijk om de gemeenten Kelmis, Raeren en Blieberg, die in het Waalse Gewest liggen). En ook dan zal op zijn minst moeten worden aangetoond dat een 'Nederlandstalige' vorm daar ter plaatse gangbaar is. Als het hier trouwens gaat om een 'oude discussie' die niet opnieuw gevoerd hoeft te worden, dan was er toch ook geen reden om in april jl. de status quo weer omver te gooien? Hoe dan ook, mijn primaire drijfveer is de wens om de lezers niet verkeerd voor te lichten - die lezers behoren niet de indruk te krijgen dat een bepaalde vertaalde naam gangbaar is of de voorkeur geniet in Nederlandstalige teksten terwijl dat in feite niet zo is. Paul B (overleg) 12 jun 2017 11:59 (CEST)

Me dunkt dat door Paul B is aangetoond dat Aachener Wald de in het Nederlands meest gangbare naam is. Verder is duidelijk dat de recente titelwijziging obv een verkeerde interpretatie van een richtlijn is gebeurd en dat er sowieso geen onderbouwing voor de bewerkingssamenvatting bij de titelwijziging is gegeven. Een Nederlandse naam hoeft nu eenmaal niet anders te zijn dan wat ter plaatse gebruikelijk is om Nederlands te zijn, de naam Aachener Wald is dan ook bewust maar foutief weggelaten van de lijst met varianten in het Nederlands. Het gaat niet om voorkeur voor Duitse namen, de Duitse naam is in casu gelijk aan de Nederlandse, ♠ Troefkaart (overleg) 12 jun 2017 20:50 (CEST)

Klopt gewoon niet van. De regel is de meest gangbare Nederlandstalige naam en met alle beste wil van de wereld "Aachener Wald" is echt geen Nederlandstalige naam maar de Duitse naam voor dit bos. De meest gangbare Nederlandse naam lijkt te zijn Akenerbos of Akener bos (los van elkaar) (blijkt ook wel uit de dialectnaam in regio Aken zelf; maar in Holland lijkt men het weer eens beter te weten). De stelling van Troefkaart is niet correct en niet in overeenstemming met de richtlijn. Misschien moet je hier ook een peiling over houden? Maar dan wel eens een objectieve en neutrale en niet een misleidende en subjectieve. Met vriendelijke groeten,LeonardH (overleg) 12 jun 2017 21:05 (CEST)

De regel is dat het wel een gangbare naam moet zijn: WP:TITEL, punt 2. Als er geen gangbare 'Nederlandstalige' naam (meer) is, gebruiken we een endoniem. Mijn stelling is dat geen van de aangetroffen 'Nederlandse' vormen nog gangbaar is. Ook de Taalunielijst vermeldt niet expliciet een exoniem, wat men - als er nog een gangbaar exoniem zou zijn - wel zou verwachten gezien de zes mogelijke vormen, gezien het wel vermelden van een exoniem bij het Beierse Woud, en gezien het op het eerste gezicht toch wel dominant aandoende gebruik van het endoniem. Enigszins off-topic: zulke trucjes (in dit geval van gebruiker Norbert Zeescouts) zijn wat mij betreft in beginsel 'blokwaardig'. Paul B (overleg) 12 jun 2017 21:35 (CEST)

Wij verschillen dan gewoon van mening of de naam Akenerbos/Akener bos nog een gangbare Nederlandstalige naam is of niet. Dat hij niet vermeld is op de lijst van de Taalunie zegt helemaal niets. Deze lijst is niet uitputtend en geeft alleen een handvat over de spellingswijze van een naam en niet of deze Nederlandstalige naam gangbaar is of niet. Zoals uit diverse publicaties blijkt wordt deze naam nog gewoon regelmatig gebruikt op zowel het internet als daarbuiten. Het is niet zoals b.v. een historische naam zoals Elsenfors (Helsinki) maar een Nederlandstalige naam die ook heden ten dage nog gewoon regelmatig wordt gebruikt. Met vriendelijke groeten,LeonardH (overleg) 13 jun 2017 07:56 (CEST)

Dan zou ik graag die verschillende (serieuze) publicaties zien waaruit blijkt dat de naam "nog gewoon regelmatig" wordt gebruikt. Tot nu toe heeft volgens mij niemand uit het "Akener bos"-kamp concrete voorbeelden daarvan gegeven. Overigens: hoewel de Taalunielijst inderdaad niet uitputtend is, behandelen we de lijst hier alsof dat wel zo is. De uitzonderingen daarop zijn voor de hand liggende samenstellingen van een aardrijkskundige naam met een voor- of nabepalend woord, waar de taalgebruiker zelf het juiste exoniem kan fabriceren. In dit geval lijkt me daarvan geen sprake: de 'vernederlandsing' is niet eenduidig - zoals blijkt uit de zes mogelijke vormen - en er is ook geen sprake van een aardrijkskundige naam (Aachen) maar van een daarvan afgeleid bijvoeglijk naamwoord (Aachener). Ook is de vertaalhulp die wordt gegeven voor het maken van zulke exoniemen (http://namen.taalunie.org/vertaalhulp/duits) in strijd met de naam die hier wordt gebruikt, dus zelfs als we ervan uitgaan dat deze naam niet op de lijst is opgenomen omdat deze onder de zelf te construeren exoniemen valt, dan nog geven de aanwijzingen van de Taalunie een andere vorm dan die we nu hier hanteren. Men kan zich dus werkelijk afvragen waarom dit exoniem niet op de lijst staat als het nog gangbaar is. Maar dat is hoe dan ook niet het hoofdargument: het belangrijkste argument blijft m.i. dat nergens uit is gebleken dat enig exoniem nog werkelijk gangbaar is in het Nederlands. Paul B (overleg) 13 jun 2017 15:03 (CEST)

LeonardH geeft m.b.t. de term 'Akener bos' aan: "Het is niet zoals b.v. een historische naam zoals Elsenfors (Helsinki) maar een Nederlandstalige naam die ook heden ten dage nog gewoon regelmatig wordt gebruikt." Als dat geen bluf is, is het vast ook niet zo moeilijk om dat te onderbouwen. Dus LeonardH laat maar zien dan. Als dat niet lukt dan lijkt het me onvermijdelijk dat de hernoeming ongedaan gemaakt wordt. Het is dus nu aan LeonardH om zijn stelling te bewijzen dat Akener bos ook heden ten dage nog gewoon regelmatig gebruikt wordt. - Robotje (overleg) 14 jun 2017 21:00 (CEST)

U bemoeit er zich weer eens tegen aan. Ik stop er dan onmiddellijk mee. Wanneer stop je nu eens je smerige stalking en te treiteren en krijg je de boodschap binnen: IK WIL ABSOLUUT GEEN CONTACT MET U. Maar ja de moderatoren nemen je keer op keer in bescherming en treden nooit op tegen je. Dan maar geen normaal overleg. Je hebt weer gewonnen; ga maar weer smerig zitten lachen in je vuistje.LeonardH (overleg) 14 jun 2017 21:40 (CEST)

De reacties van LeonardH op de vraag om onderbouwing van zijn beweringen worden steeds stompzinniger. Het zou hem sieren als hij eindelijk eens toegaf dat hij maar wat roept, op iets dat ook maar enigszins kan worden bestempeld als onderbouwde reactie heb ik hem in de maanden dat ik helaas met hem te maken heb nog niet kunnen betrappen.

Aangaande de titel: de naam Akener bos is volgens WP:BGN gewoon fout en iedere onderbouwing dat een van de variaties op Aachener Wald ook maar een beetje gangbaar is ontbreekt. Herstellen van titel is enige reële optie. ♠ Troefkaart (overleg) 15 jun 2017 11:31 (CEST)

@Troefkaart, het artikel is aangemaakt als 'Aachener Wald'. Paul B heeft volgens mij prima onderbouwd waarom herstel van de oorspronkelijke naam gewenst is. De enige wikipediaan in deze discussie die tegen herstel van die naam is, geeft aan zich te willen terugtrekken uit dit overleg en weigert te onderbouwen hoe hij erbij komt om te schrijven dat volgens diverse publicaties de vernederlandste naam nog gewoon regelmatig gebruikt wordt op zowel het internet als daarbuiten. Tja, dan maar die hernoeming terugdraaien. - Robotje (overleg) 15 jun 2017 13:50 (CEST)

En bedankt maar weer voor uw respectloze reactie. Nogmaals ik wil absoluut geen contact met Robotje wanneer respecteert hij dit nu eens. Wat betreft wijziging artikelnaam heb ik een groot bezwaar tegen omdat deze Nederlandstalige naam wel gangbaar is. Zo maar wat roepen volstaat niet. Indien u toch de naam wil wijzigen dan via Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen en met echte redenen omkleed en echt onderbouwd. Zo maar wat stellen volstaat niet.LeonardH (overleg) 15 jun 2017 12:45 (CEST)

Wat jij wel en niet wil is compleet irrelevant. Als je beweert dat een naam gangbaar is zul je dat moeten onderbouwen, Paul B heeft al aangetoond dat het niet zo is en dat de naam volgens WP:BGN fout is staat ook al vast. Dus niet meer dat oeverloze gekakel, dat kennen we. ♠ Troefkaart (overleg) 15 jun 2017 13:11 (CEST)

Ik hoef helemaal niets te bewijzen. U wilt een verandering en dat mag u keurig volgens de regels van WP (u toch wel bekend mag men veronderstellen) via Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen verzoeken. Ook is u schijnbaar onbekend dat collega WP-gebruikers respectvol dienen te worden behandeld. Alleen een grote mond en mensen wegzetten en beledigen is onbeschoft en tekent uw beschavingsniveau als mens.LeonardH (overleg) 15 jun 2017 13:53 (CEST)

@Robotje: de oncusntructieve kwaakeend in deze discussie lijkt in de veronderstelling te zijn dat bezwaar maken op WP:AV voldoende is om herstellen van de titel tegen te gaan. Hij lijkt niet te kunnen beseffen dat op een overlegpagina roepen dat hij geen onderbouwde argumenten hoeft te geven natuurlijk niet helpt. Ik laat het over aan Paul B om het verzoek in te dienen, hij heeft aangaande gangbaarheid het meeste uitgezocht. Hij hoeft aan zijn oorspronkelijke verzoek alleen toe te voegen dat er bij overleg geen onderbouwde argumenten tegen herstel van de titel zijn gegeven. ♠ Troefkaart (overleg) 15 jun 2017 14:11 (CEST)

Ter informatie: met enige vertraging heb ik nu een hernoemingsverzoek ingediend op WP:VP/AV. Paul B (overleg) 18 mrt 2018 15:39 (CET)