Overleg:Achttiendaagse Veldtocht

De achttien dagen is de periode tussen de inval in België op 10 mei en de overgave van het Belgisch leger op 28 mei 1940 en die titel slaat volgens mij terug op een campagne van het Belgisch leger en maar onrechtstreeks met het Duits. Donderwolk 21 feb 2005 17:24 (CET)

sorry Bontenbal, zie nu dat jij alleen maar het sjabloon hebt toegevoegd. Donderwolk 21 feb 2005 17:27 (CET)

Ik heb het artikel grondig herwerkt om redenen die hier onder uitgelegd worden. Ik sta vanzelfsprekend open voor commentaar, uitleg, op en aanmerkingen. Inhoud

De operaties van het Belgische leger in mei 1940, bekend als de Achttiendaagse Veldtocht, kunnen niet geïsoleerd worden van de operaties van de Nederlandse, Britse en Franse strijdkrachten.

Détails zoals de opdeling zonder meer van het Belgische leger per personeelsstatuut dragen niet bij tot een beter begrip van wat gebeurde tijdens de Achttiendaagse Veldtocht.

De binnenlandse stellingen Waver- Ninove, Astene-Kwatrecht en het Tête de pont de Gand hebben een zeer beperkte rol gespeeld in de Achttiendaagse Veldtocht. De militaire operaties daar behoren tot de acties die het Belgische leger onderneemt bij zijn terugtocht naar het Westen. De binnenlandse stellingen zouden wellicht beter als apart artikel behandeld worden.

Ooggetuigeverslag

Een ooggetuigeverslag is één bron. Meerdere ooggetuigenverslagen kunnen de interpretatie van andere bronnen nuanceren. Een ooggetuigeverslag is echter niet geschikt om in zijn totaliteit opgenomen te worden in een artikel. Ooggetuigeverslagen zijn momentopnamen door betrokken deelnemers en dus per definitie niet objectief. Ze vertonen ook per definitie een gemeenschappelijk gebrek. De ooggetuige kan niet weten wat zich buiten zijn gezichtsveld afspeelt. Hij heeft dus geen inzicht in het totaal beeld. Een ooggetuigeverslag kan dus niet bijdragen tot een beter inzicht in het behandeld onderwerp. Integendeel, de lezer kan dat éne ooggetuigeverslag dat hem onder ogen gebracht wordt een niet verdiende waarde toekennen en zo een foute kijk krijgen op het gebeuren in zijn geheel. Ze zijn op hun plaats op gespecialiseerde websites.

De “invasie"

In de paragraaf “invasie” worden zowel de offensieve als de defensieve operaties besproken. De Achttiendaagse Veldtocht is een defensieve operatie, een verzet tegen de (offensieve) invasie. Het lijkt me dus gepast de termen offensief en defensief in de titels te gebruiken. Er was geen direct verband tussen Eben Emael en de Duitse doorstoot in Noord Frankrijk. De inname van het fort had als effect dat de aandacht afgeleid werd van waar het om ging: de opmars door de hoofdmacht doorheen de Ardennen om de Maas over te steken Zuid van Namen op het Franse front.

Oorlogsdoelen, strategie en tactiek

De termen oorlogsdoel, strategie (Engels: “grand strategy”), operationele strategie, tactiek zijn niet exact gedefinieerd en de betekenis is onderhevig aan voortdurende evolutie. Het is niettemin verkieselijk deze termen te hanteren, liever dan andere vage omschrijvingen. Het voordeel is dat verantwoordelijkheden duidelijker worden. In het behandeld onderwerp is dat extra van belang omdat er verschillende natiionaliteiten bij betrokken zijn.

Frans90245 (overleg) 25 mei 2013 17:14 (CEST)

Bewerking van 23 april 2015

IP 82.174.116.230 schrapte op 23 april 2015 drie paragrafen (3695 bytes) met als rechtvaardiging “hoort hier niet”. De rechtvaardiging deelt hij (zij) mee via “Samenvatting”. Hierbij gebruikt hij (zij) uitdrukkingen als” geklets” en “ondermaats Nederlands”.

Er bestaat een overlegpagina. 3695 bytes schrappen verdient “overleg“. "Overleg” betekent: woord en wederwoord, vraag en antwoord, onduidelijkheden en verklaring om te komen tot een onbetwiste uitspraak.

“Hoort hier niet” als verklaring om een paragraaf te schrappen is een kordate uitspraak die van toepassing is op de uitspraak zelve.

De geschrapte paragrafen stonden er sedert 25 mei 2013. Gedurende twee jaar is er niemand over gevallen. Reden te meer om de redenen voor een schrapping overtuigend uit te leggen.

De paragraaf "analyse" in het bijzonder werd geschrapt. Een analyse kan wel kan wel in een wikiartikel. Objectief verifieerbare feiten worden aangereikt. Het artikel wijst op verbanden tussen die feiten en de gevolgen, andere verifieerbare feiten. Een wikipedia beperken tot alleen maar kopiëren van andere informatiebronnen is geen verrijking. Bibliografieën of andere lijsten met bronnen kunnen dan volstaan.

Commentaar geven op inhoud en vorm behoort niet tot het wezen van wikipedia. Een essentieel kenmerk van wikipedia is het continu verbeteren van de artikels, niet het continu vitten zonder verdere actie.

Gevoelsgeladen uitdrukkingen zoals “ondermaats”, “geklets”, horen niet in wikipedia en zeker niet in een overlegpagina.

Wikipedia is geen website, geen discussieforum, geen woordenboek. Het is een encyclopedie. Maar wel met een bijzonder karakter: iedereen mag mee doen. Laat dan ook iedereen aan het woord zoals hij gebekt is. Laat ons er geen Vlaams-Nederlandse kwestie van maken. Beperking: de inhoud van het artikel moet verifieerbaar correct zijn.

--Frans90245 (overleg) 27 apr 2015 12:03 (CEST)

Laat mij dit nog wat uitleggen inderdaad. In de eerste plaats: verbeteren kan schrappen betekenen, en In de beperking toont zich pas de meester :o). Dit meen ik eigenlijk wel serieus, over irrelevante zaken includeren valt geen compromis te maken. Die horen niet in een artikel thuis. In de analyse werd Basil Liddell Hart bijvoorbeeld opgevoerd om een oordeel te vellen over het gedrag van de koning. Als ik dit lees dan denk ik inderdaad: geklets. Dat is het ook. Hart is niet te citeren in analyses op dit vlak, hij is al een tamelijk controversieel militair deskundige (zijn mening is zelfs waar het militaire zaken aangaat niet te gebruiken als algemene tendens voor een analyse). Hart is niet een politicoloog. Een breed geaccepteerde politicoloog ofzo aanhalen, soie, maar absoluut niet deze Hart. De term Nationaal veiligheidsbeleid is wollig en onduidelijk. Iedere zin van jou met deze term in Wikipedia zou geschrapt mogen. Tsjonge, wat heb jij weinig zelfkennnis. Dat is gewoon zelf theoretiseren met nieuwe/vrijwel nieuwe termen. MAG NIET!! De analyse bevatte tamelijk veel herhaling van de rest van het artikel, daarmee werd een redelijk deel al overbodig (storend, eigenlijk). Naar mijn mening zou jij een analyse nooit kunnen schrijven, iemand anders wellicht wel. Vr.g. 82.174.116.230 27 apr 2015 16:19 (CEST)

NB - mocht Sonty dit lezen: zou je Frans een kunnen uitleggen wat je met deze opmerking bedoeld, waarin je wijst op het gebruiken van betrouwbare bronnen en waarschuwt tegen eigen onderzoek? 82.174.116.230 27 apr 2015 16:33 (CEST)

Een algemeen punt van kritiek is dat je met de verkeerde bronnen werkt, Frans. Verlorene Siege; Erinnerungen 1939-1944 kan niet gerekend worden tot algemeen geaccepteerde historische literatuur op dit onderwerp. Guderian en Liddell Hart kun je ook beter links laten liggen. Gebruik standaardwerken in plaats van controversiële bronnen; waarom in godesnamen ook de herinneringsboeken van die Nazi's??? Dat is toch geen geschiedenis bedrijven, Frans, wat deze nazi-officieren neerpenden? 82.174.116.230 27 apr 2015 19:33 (CEST)

En waarom ook deze auteur [1] gebruiken? Zijn boek Mei '40 gebruikte jij voor je toevoegingen. Er bestaat een academische rits aan boeken over Fall Gelb en de verdedigende landen hun operaties. Bruno Comers boek is niet beoordeeld binnen het geschiedkundige veld, je weet niet wat de waarde is van dit soort persoonlijke onderzoekingen. Hij is geen historicus, schreef eens een boek. Graag eens lezen: Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen. Wellicht dat ik alles binnenkort ga verwijderen wat je aan dit artikel toevoegde, indien je het niet aanpast aan de hand van werkelijk te gebruiken bronnen. Waarom de lezer vervelen met deze op onbetrouwbare bronnen gestoelde teksten? 82.174.116.230 27 apr 2015 20:10 (CEST)

Afscheid van wikipedia

Bijdragen van mij aan wikipediaartikels waaronder Duitse Generale Staf, Militaire Staf, Achttiendaagse Veldtocht zijn zonder twijfel vatbaar voor verbetering en dus ook voor kritiek op de inhoud en vorm.

Ik stel echter vast dat mijn antwoorden op kritiek niet leiden tot overleg, maar meer kritiek uitlokken, en nog wel, op de verschillende overlegpagina’s, doorspekt met aanvallen op mijn persoon.

Een wederzijdse scheldpartij acht ik beneden mijn waardigheid. Ik zie geen andere uitweg dan afscheid te nemen van wikipedia als schrijver van bijdragen.

Toch nog een laatste opmerking. Het woord “soie” betekent in het Frans: “zijde” (textiel). Ik vermoed dat “soit” bedoeld werd, het Frans voor “het weze zo..”. Verder moet “je ….bedoeld, waarin ...” geschreven worden als “..bedoelt …“. En “je antwoord dat…” in Overleg: Duitse Generale Staf moet zijn “je antwoordt dat…” met “t”.

Beleefde groeten,

Frans90245 (overleg) 5 mei 2015 15:54 (CEST)

Terug van weg geweest

Het is nu meer dan een jaar geleden dat ik afscheid nam van wikipedia. Niemand vond het tot hier toe nodig verder in te gaan op het artikel Achttiendaagse veldtocht of op het commentaar erop. Dat overtuigt me om terug te komen voor een eerste bijdrage, in casu een antwoord op een aantal opmerkingen en twee schrappingen

Een antwoord op een aantal opmerkingen

Taal en ondermaats Nederlands

Jawel, ik ben een Vlaming en mijn taal is Vlaams-Belgisch gekleurd. En, jawel, ik behoor tot de generatie voor wie een volzin, een zogenaamd archaïsch woord, de aanvoegende wijs niet synoniem staan voor onverstaanbare houterige taal.

Basil Liddell Hart en het gedrag van koning Leopold III

De koningskwestie heeft België ei zo na in een burgeroorlog gestort. De uitspraak van een militair historicus die de Duitse inval in Nederland, België, Frankrijk meebeleefde is voor een Belg die op zoek is naar beter inzicht in wat er gebeurde geen geklets.

Basil Liddell Hart een tamelijk controversieel militair deskundige

Kan best zijn. Henri Bernard, jarenlang professor krijgsgeschiedenis aan de KMS (Koninklijke Militaire School) achtte hem zeer hoog. Hij bewonderde in het bijzonder zijn vermogen tot synthetiseren. Hij tilde niet aan het feit dat Liddell Hart zijn boeken niet kruidde met talrijke verwijzingen.

Over bronnen

-De essentie van het artikel over de achttiendaagse veldtocht gaat terug op de lezingen van Henri Bernard over krijgsgeschiedenis. Het boek van Comer is interessant omdat de man duidelijke balansen opgesteld heeft van de verhouding van wapentuig tussen de partijen die bevestigen wat Henri Bernard destijds onderwees, met name dat nederlaag en overwinning in mei 40 alles te maken hadden met ideeën, methodes, tactiek en weinig of niets met aantallen tanks en vliegtuigen. Meer nog, Henri Bernard wist te vertellen dat de nieuwe ideeën ontstaan waren bij Britten en Fransen, en overgenomen door en in praktijk gebracht door de Duitsers.

-De boeken van de zogenaamd nazi’s zijn interessant; ze vermelden betekent niet dat ik ze niet kritisch zou lezen en gebruiken.

De term Nationaal veiligheidsbeleid

Deze term zou wollig zijn en onduidelijk. De term googlen volstaat om te beseffen dat het begrip algemeen gekend is. “Nationaal” lijkt me duidelijk; “veiligheid” eveneens en “beleid” ook, hoewel hier ook de term “politiek” zou kunnen gebruikt worden. Waarmee zijn onze regeringen in hun relaties tot andere staten bezig dan vooral met veiligheid.

Schrappen

Paragraaf

Als zogenaamd bedenker van het succesvolle plan kon Hitler zijn machtspositie nog versterken.[bron?] Veldmaarschalk Wilhelm Keitel zei: "Mein Führer, Sie sind der größte Feldherr aller Zeiten."

Reden

Dat de positie van Hitler versterkt werd is de evidentie zelve, maar een duidelijke bron lijkt niet beschikbaar. Er is overigens geen direct verband met België en de paragraaf past dus niet in het artikel.

Schrappen

Paragraaf

“Geïnspireerd door de successen in Polen en in West-Europa ontwierp de Duitse Generale Staf plannen voor Operatie Barbarossa zonder voldoende rekening te houden met de bijzondere omstandigheden in de Sovjet-Unie. Daarentegen zei Wilhelm Keitel op de Processen van Nürnberg: "De ongelooflijk taaie weerstand van de Grieken vertraagde de campagne tegen Rusland met twee maanden. Zonder deze vertraging zou de uitslag van de gevechten op het oostelijk front en de uitslag van de oorlog anders zijn geweest, en zouden de beschuldigers van vandaag hier de beschuldigden zijn geweest."

Reden

De operatie Barbarossa werd niet door de “Duitse Generale Staf” als dusdanig gepland. Die was vervangen door het Oberkommando der Wehrmacht (OKW), het Oberkommando des Heeres (OKH), Oberkommando der Luftwaffe en het Oberkommando der Kriegsmarine terwijl Hitler en de Rijkskanselarij ook direct ingrepen in de planning en uitvoering. Het verband tussen de operaties in West-Europa, “Barbarossa” en vooral de twee maanden vertraging ervan valt buiten het bestek van het artikel over de achttiendaagse veldtocht in België.

--Frans90245 (overleg) 4 jun 2016 20:33 (CEST)

Nederland

De sectie over het Nederlandse leger heb ik sterk aangepast. Dat was ronduit misleidend en incorrect weergegeven. Grebbegoos (overleg) 26 apr 2022 11:19 (CEST)