Overleg:Afschaffingsleer
Onderwerp toevoegenMartijn: Dictator komt uit het latijn: degene die dicteert. Een dictator was in Rome oorspronkelijk een door de Senaat aangewezen magistraat met vergaande bevoegdheden. De negatieve bijklank is er later historisch ingeslopen, zodat ik je opmerking POV hierover wel kan begrijpen. Toch meen ik dat het woord "alleenheerser" deze negatieve bijklank niet heeft, dus ook geen POV kan worden genoemd maar in het geval van Mohammed gewoon de toen bestaande verhoudingen beschrijft. Je verwijdering van dit woord vind ik dus niet terecht. Graag een aanvullend argument, of anders herstel van de eerdere versie.
- De etymologie van woorden heeft wat mij betreft geen echte waarde in deze. Het gaat om het hedendaagse gebruik van dit soort woorden en de bijbehorende connotatie. Dan draai ik de "bewijslast" even om: ik zie liever een goed argument of een bron waaruit blijkt dat Mohammed een alleenheerser genoemd kan worden. Van Dale (Online) geeft:
- "al·leen·heer·ser (de ~ (m.))
- 1 iem. die zijn gebied met onbeperkte oppermacht regeert => autocraat, monocraat" (mijn nadruk)
- "al·leen·heer·ser (de ~ (m.))
- Groet, Martijn →!?← 10 nov 2006 07:43 (CET) (ondertekenen van je overleg kan trouwens met vier tildes: ~~~~)
Ik hoef niet ver te zoeken en vind: "In het jaar 630 (jaar 8 van de Moslimse jaartelling) viel Mekka in zijn handen. Het was toen Ramadan (= vastenmaand, de 9e maand van het jaar). Dit gebeurde na een wapenstilstand met de Mekkanen bij Hudaibijah. Hij reinigde de Ka"ba van haar 360 afgoden en verhief haar tot het grote heiligdom van de Islam en sprak de Mekkanen verzoenend toe. Van die tijd af werd Mekka het middelpunt van zijn systeem; de hele bevolking zwoer hem de eed van trouw. Daarmee waren alle Arabische stammen aan zijn heerschappij onderworpen en beleden zijn religie." In elk willekeurig boek over het ontstaan van de Islam wordt deze gang van zaken bevestigd. Het woord van Mohammed was de wet en alle Arabische stamhoofden zwoeren hem trouw. Als iemand mij een bron weet te noemen waaruit blijkt dat het gezag van Mohammed minder dan absoluut was en gedeeld met anderen (behalve Allah), dan bestaat er wél een argument om Mohammed geen alleenheerser te noemen. Vooralsnog beschouw ik de term "alleenheerser" als volkomen triviaal, zelfs politiek correct. Zeker na de verovering van Mekka, toen alle Arabische stammen goedschiks of kwaadschiks hun loyaliteit hadden betuigd. Als alleenheerser hoeft iemand trouwens geen autocraat in negatieve zin te zijn, je kunt dan ook verlicht despoot worden genoemd - wat overigens wegens de niet-seculiere context niet op Mohammed van toepassing is. Toch was Mohammed na de volledige onderwerping van al zijn vijanden (voorzover nog in leven) inderdaad vergevingsgezind. Zie voor bronnen Geschiedenis van de islam. Porcius 10 nov 2006 11:27 (CET)
Samenvoegen na bewerking[brontekst bewerken]
Na het bewerken van deze tekst zou het samengevoegd moeten worden met naskh.Looi 14 nov 2006 16:30 (CET)
Over samenvoeging met Naskh heb ik twijfels, aangezien Naskh alleen het technische begrip afschaffing weergeeft en niet de afschaffingsleer. Zie aanscherping van het verschil in dit artikel. Porcius 14 nov 2006 20:54 (CET)
- De afschaffingsleer is naskh. Samenvoegen blijft gewenst. Looi 14 nov 2006 23:04 (CET)
Twijfel juistheid[brontekst bewerken]
Door het ontbreken van een bron heb ik twijfels over de feitelijke waarheid van het toepassen avan naskh op de Mekkaanse soera's. Mekkaanse soera's zijn ouder dan de Medinaanse soera's, waardoor het logisch is dat volgens de regelingen omtrent naskh de oudere vaker onder deze regelingen terecht zijn gekomen. Verder wordt een onevenwichtig negatief beeld geschetst. De Medinaanse soera's zijn geopenbaard in een tijd waarin gestreden moest worden tegen deongelovige Mekkanen. De meerderheid van de soennieten vindt dan ook dat je deze niet van toepassing kunt laten zijn op deze tijd. Het is dus niet goed om dit te vermelden in een wiki-artikel wat daar niet eens over gaat. Looi 14 nov 2006 23:04 (CET)
- (1) Hoe groot is die meerderheid precies? En (2) hoe denken de sji'ieten erover? En (3) hoe kun je zeggen dat de oproepen tot geweld in de Medinaanse soera's een tijdelijke betekenis hebben? Geldt dat voor meer stukken van de Koran, of is die opvatting eigenlijk dissident? Koenb 14 nov 2006 23:17 (CET)
"Mekkaanse soera's zijn ouder dan de Medinaanse soera's, waardoor het logisch is dat volgens de regelingen omtrent naskh de oudere vaker onder deze regelingen terecht zijn gekomen." Is dat niet precies wat er in dit artikel beweerd wordt? Namelijk, dat de Mekkaanse soera's in Naskh-hierarchie onder de Medinaanse soera's staan, dus eerder kans lopen te worden afgeschaft. Kun je duidelijker zijn in wat je hier precies als mogelijk onjuist bedoelt? Porcius 14 nov 2006 23:26 (CET)
NB. Ik bemerk een misvatting over dit artikel: het gaat hier over de afschaffingsleer, dus niet over de beschrijving van Naskh maar over de gevolgen daarvan. Die gevolgen zijn zowel religieus als politiek en hebben dus wel degelijk ook een westerse context. De islamitische context wordt genoemd, die is complex, kent vele stromingen en rechtsscholen en laat zich niet vangen onder de noemer "meerderheid". Porcius 14 nov 2006 23:37 (CET)
- Opmerking bij deze NB: als het zo complex is, waarom is het artikel dan zo kort? Verder is het dan erg vreemd dat naskh wel in verschillende talen van wikipedia is etrug te vinden, maar dit artikel niet. Zou je verder misschien een bron willen noemen waar je deze informatie hebt gevonden. Ik vind hem zeer discutabel, zoals ik al aangaf en wil het graag teruglezen. Looi 14 nov 2006 23:48 (CET)
Looi: aangezien je niet ingaat op mijn eerdere vraag en opmerking verklaar ik je twijfels als ongegrond en je andere bezwaar als POV. Als ik tijd heb zal ik van mijn kant jouw artikelen checken op actualiteit en POV. Overigens vind ik je methoden omtrent het kenbaar maken van je POV twijfelachtig. Porcius 15 nov 2006 08:21 (CET)
Porcius, je gaat kort door de bocht om mijn twijfels ongegrond te verklaren. Het is beter om meerdere gebruikers hierover te raadplegen i.p.v. zaken terug te draaien. Kun je misschien je vraag herhalen, want ik weet niet wat ik niet beantwoord heb en zou je ook kunnen toelichten waarom het POV is, naar jouw mening. Je voelt je in je kuif gepikt, dat snap ik, maar je beweert dat je religieus-onafhankelijk bent, maar zoals ik al zei, je gebruikt een bron die Bijbel en Onderwijs als titel heeft en je argumentatie is zoals deze bekend is bij christenen. Ik bemerk weinig neutraliteit. Verder zou ik graag willen zien wat je bron is, zoals dat Taha de Afschaffingsleer gepredikt heeft. Ik kan het namelijk nergens terugvinden. Graag dus bronvermelding voor het artikel. Looi 15 nov 2006 16:18 (CET)
Looi: je schrijft hierboven twijfels over feitelijke waarheid te hebben, maar bedoelde kennelijk - gezien je aanpassingen - een aanscherping. Geef die aanscherping dan ook en doe dat discreet, niet door opzichtig met je toverstaf te zwaaien. Dat is hoe Wikipedia (procesmatig) aan zo volledige mogelijk informatie komt. Ik ben je die overdreven reactie vanwege het uitlichten van bepaalde onderwerpen naar de wijze van Bijbel en Onderwijs bepaald niet dankbaar. Jij beschuldigt mij van het schenden van auteursrechten over informatie die vrij wordt aangeboden. In de aanhef van de website staat zelfs: "Wat iedereen van de islam dient te weten. Geen oppervlakkig karikatuurbeeld van de moslims en hun islam, maar een beoordeling van de voornaamste facetten van de islam aan de hand van de bronnen van islam en christendom: de Koran en de Bijbel. Tot nu toe zijn acht INFO-bladen aan beleids- en opiniemakers verzonden." Ik had dus het volste recht om een aantal zinsneden voor dit artikel te gebruiken ter illustratie.
Dit zijn de gewraakte passages:
Volgens de Hadieth was Mohammed er aanvankelijk niet zeker van of zijn openbaringen van goddelijke of demonische oorsprong waren. Hij had de angst misschien onder invloed van een demon te zijn gekomen die kwam om hem te wurgen. Zijn vrouw moedigde hem echter aan om zich hiervoor geheel open te stellen, omdat zij aannam dat de visioenen van de engel Gabriël kwamen.
Mohammed stelde in Mekka de ene god Allah boven alle andere goden en godinnen, waaronder de drie ‘dochters van Allah’. Om de mensen van zijn eigen stam, de Koeraisj, tegemoet te komen, sloot Mohammed zich aan bij hun traditie door de aanbidding van deze godinnen toe te staan. Later wezen zijn discipelen op het inconsequente hiervan, waarna Mohammed nieuwe openbaringen ontving. Die maakten duidelijk dat "Allah geen genoten heeft", waarop de betreffende verzen als ‘duivelsverzen’ uit de Koran werden verwijderd.
In Medina werd Mohammed vriendelijk door de bevolking ontvangen. Die bestond toen grotendeels uit joden en christenen. In het begin respecteerde hij hen als ‘bezitters van de Schrift’, zie Soera 2:256, "Er is geen dwang in de godsdienst". Later trof zijn toorn ook de mannen van Medina en kwamen er heel andere uitspraken in de Koran over joden en christenen.
Wat komt ervoor in de plaats? Een politiek correct stuk geheel geschreven vanuit de islam. Moeten we nu ook Arabisch leren spreken om mee te kunnen denken? Je vertaalt het goed Nederlandse "vers" in "ayat" en de vlucht naar Medina in "hidjra". Wil je de Nederlandse lezer laten denken dat naar deze verzen alleen mag worden gerefereerd in een religieuze context? Of dat er van een vlucht geen sprake was maar alleen van een goddelijke beschikking die Mohammed naar Medina leidde? Begrijp je het subtiele verschil wel? En dan schrijf je dat aan Mohammed "wereldlijke macht werd toegekend." Veeg je hiermee de hele militaire context van de gebeurtenissen rondom het ontstaan en de verbreiding van de islam van tafel? Bedenk dat de lezer NEUTRAAL moet worden ingelicht, maar niet los van de feiten zoals wij die nu kennen. Hoe neutraal kun je zijn als de waarheid niet verteld mag worden? De lezer van Wikipedia bewijzen we hiermee geen dienst, want met politiek correcte artikelen wordt de lezer niet volledig geinformeerd. Het begrip "Afschaffingsleer" kwam bovendrijven in het Nederlandse Islam-debat. Er verschenen artikelen in Trouw en Volkskrant waar Naskh en Takiyya in een bredere context dan het strikt-religieuze werd getrokken. Vandaar ook dat mij geen equivalenten in andere talen bekend zijn, maar het ontstaan van deze term vanuit het taaleigen van het Nederlands, dus ook de strekking, behoort volkomen duidelijk te zijn. Op het gedachtengoed van Taha toegepast is er sprake van een interpretatie van Soedanese gebeurtenissen en islamitische perikelen naar Nederlandse termen. Dat is niet mijn uitvinding. Het is op dezelfde manier gedaan zoals jij zou moeten accepteren dat Islamitische gebruiken en gedachten in de Nederlandse Wikipedia dienen te worden vertaald naar het Nederlandse denken. Waarom? Omdat het onderwerp dankzij een aantal geloofsfanaten actueel is geworden en de islam dus niet meer het alleenrecht is gebleven van degenen die erin geloven, of beter: degenen die zich onderwerpen aan religieuze waarheden die zich nooit voor inhoudelijk neutrale informatieverschaffing aan Wikipedia-lezers zullen lenen. We hebben het hier niet over de folklorische beschrijving van één of andere exotische godsdienst, maar over het doorgronden van actuele thema's.
Het is niet mijn bedoeling te kwetsen. Politieke correctheid over een onderwerp dat te gevoelig ligt om te negeren vind ik desondanks ongepast. Met name de geloofwaardigheid van Soera 2:256, "Er is geen dwang in de godsdienst" is gediend bij het hele verhaal - dus inclusief de schending van deze Soera door Mohammed zelf - en de context van geldigheid binnen de huidige islam, die expliciet aangetoond zou moeten worden. Dát is waar de discussie over afschaffingsleer in feite over gaat.
PS. Het is niet onmogelijk dat ik binnenkort het artikel meer toespits op wat ik oorspronkelijk bedoelde. Ik hoop op je begrip en laat het nog even rusten zodat jij bv. met suggesties komt over wat ik hierboven heb geschreven.
Met vriendelijke groet, Porcius 15 nov 2006 23:24 (CET)
- Het woord "hidjra" zou je met enige goede wil nog wel een eigennaam kunnen noemen, zoals "endlösung" dat is voor de volkerenmoord door de nazi's. Maar "aya" in plaats van "vers" voegt echt niets toe. Het schept integendeel alleen verwarring. Aya is voor de meeste Nederlandssprekenden een vreemd woord, en "ayat" is opnieuw een vreemd woord, waarvan geen mens zonder kennis van middenoosterse talen aanvoelt dat dat het meervoud van aya is. We kunnen het de lezers niet aandoen bij elk buitenlands religieus boek het woord 'vers' terug te vertalen naar het vreemde woord dat bij die buitenlandse taal hoort (koran-aya? dan ook tenach-pasoek!). Ik zal het meteen even verbeteren, om te beginnen in dit artikel. Koenb 26 jan 2007 22:30 (CET)
Gebruik uit het Arabisch afkomstige woorden[brontekst bewerken]
Het gebruik van Arabische woorden is bij de uitleg van de islam normaal. Een vers is een passage uit de Bijbel, een aya is dat uit de H. Qu'ran. Een hoofdstuk van de Bijbel heet een boek, bij de Bijbel is dat een soera. Ik ga toch ook niet bij Bijbel (christendom) steeds 'Boek' verwijderen en er 'hoofdstuk' neerzetten, omdat 'het anders verwarrend is'. Mensen die moeite hebben met wat het woord betekent, kunnen op het woord klikken naar het betreffende wikiartikel.
Hidjra met 'vlucht' vertalen of die toevoeging geven, is zoiets als Soera De Vrouwen met Soera De Wijven vertalen. Je geeft hiermee een negatieve ondertoon aan wat je vertaalt.
Wikipedia is neutraal. Het gebruik van 'vers' (christelijk gebruik) en 'vlucht' (negatieve ondertoon) horen hier niet thuis. De Arabische woorden zoals gebruikt in het artikel zijn in veel Nederlandse boeken over de islam eveneens gebruikt, vaak met een woordenlijst achterin om het wat makkelijker te maken. Wikipedia heeft het voordeel dat het de woorden onmiddellijk kan doorlinken. Looi 26 jan 2007 22:54 (CET)
- Looi: Om te beginnen is het geen Qu'ran maar Koran. De Bijbel is geen boek maar een verzameling boeken. Elk boek is verdeeld in een aantal hoofstukken, onderverdeeld in verzen. Alleen waar verzen bedoeld zijn om op melodie te zingen wordt soms het woord psalm gebruikt, maar ook de overige verzen worden soms nog wel melodieus voorgedragen in bijvoorbeeld de RK kerk. Soera in plaats van "hoofdstuk" is al twijfelachtig, maar het verschijnsel vers is zo algemeen uit de klassieke literatuur, niet alleen in de bijbel, dat daar geen arabisch woord voor nodig is. Verder begrijp ik niet waarom jij het Nederlandse woord vrouwen wilt vertalen in wijven, dat klinkt als een drogreden. Hidjra wordt soms ook gewoon vertaald in verhuizing. Porcius 27 jan 2007 00:25 (CET)
- Porcius, in het overleg ben ik vrij om te schrijven zoals ik wil. De Profeet Jezus (vzmh) mag ik hier zo noemen en de H. Qu'ran is de H. Qu'ran voor mij. De Bijbel is voor een buitenstaander één boek, in de christelijke termelogie bestaat het uit ruim 50 boeken. Ik ga nu ook niet beweren dat dat verwarrend is, als je iets over de Bijbel wilt weten, moet je dat weten. Ga me alsjeblieft geen bijbelles geven, lees het archief van Koenb onderaan.
- Een aya wordt voor de H. Qu'ran gebruikt, zoals vers voor de Bijbel. In literatuur over de islam zul je het ook zo aantreffen. Verzen is echt iets christelijks, net als het geven van nummers aan de soera's en bijvoorbeeld verwijzen met 2:285 i.p.v. Soera De Koe 285.
- Gaan we ook 'Koran' als 'Oplezing', 'Halal' als 'neutraal' vertalen, maar ook hadith, fiqh, sharia, Ka'aba, fard, shahadah, Asjoera, Ramadan, zakat, wudu etc vertalen? Sommige woorden worden gewoonweg niet goed vertaald en denkt niet de lading. 'Zakat' en 'aalmoes' zijn niet hetzelfde, 'fiqh' en 'jurispredentie' zijn niet hetzelfde, 'aya' en 'vers' zijn niet hetzelde, 'hadj' en 'bedevaart' zijn niet hetzelfde...
- 'Hidjra' kan een verhuizing zijn, maar er vinden dagelijks verhuizingen plaats. Om deze 'verhuizing' te duiden, zeggen we 'hidjra' en iedereen weet wat we bedoelen en anders klikken ze op het woord. In het artikel werd het met 'vlucht' vertaald overigens, iets dat jij terugdraaide. Daarom maakte ik de vergelijking met 'De Wijven'; het geeft onbewust een negatieve ondertoon mee aan de islam. Looi 27 jan 2007 00:37 (CET)
- Met alle respect, Looi, maar je slaat de plank mis. 'Vers' is niet een christelijk woord. 'Vers' betekent ook niet een passage uit de Bijbel, maar een genummerde zin. Het woord wordt gebruikt voor de Bijbel maar ook voor gedichten. En trouwens ook voor de Koran, getuige het toch niet onbekende boekje 'De Duivelsverzen'.
- Het woord 'aya' mag dan in islamitische boeken gebruikelijk zijn, maar aya en ayaat zijn geen Nederlandse woorden, terwijl de Nederlandse woorden 'vers' en 'verzen' dat wel zijn en voor Nederlandssprekenden perfect duidelijk maken wat bedoeld wordt. Je wilt de Koran (getuige het lettertje H, "Heilige") op een ander plan zetten dan de (kennelijk veel minder H.) Bijbel, en dat heilige boek wil je niet 'besmetten' met 'christelijke' woorden zoals 'vers'. Dat mag, maar die persoonlijke smaak is niet van doorslaggevende betekenis voor Wikipedia-artikelen. Je stuurt bovendien aan op een edit war, alweer. Foei. Koenb 27 jan 2007 00:39 (CET)
- Begin maar met vertalen van de van mij bovengenoemde woorden. En voor Allah (swt) hebben we ook een prima alternatief: God. Dus ook geen Allah (swt) meer gebruiken. Heren, alsjeblieft, waarom moet dit weer zo? Ik ga toch ook niet alle 'boeken' van de Bijbel veranderen in 'hoofdstukken', omdat 'de lezers het anders niet snappen'... Werk liever aan iets dat opbouwt i.p.v. pesterijtjes. Looi 27 jan 2007 00:53 (CET)
- PS Koen, de Bijbel is óók heilig voor mij. Klik maar eens op de link.
Looi, natuurlijk bestaat er een flink grijs gebied. Als er in zijn algemeenheid over het verschijnsel God gepraat wordt, mag niemand het in zijn hoofd halen om daarvoor het woord Allah te gebruiken, of zo'n woord te vervangen door een opsomming van politiek gelijkwaardige godennamen uit verschillende culturen. Ingezoomd op de islam kun je soms specifieke dingen benoemen, en kun je ook Hidjra zeggen, net zoals in de Bijbel ook over Jahweh en Exodus gesproken wordt, ondanks dat de meeste islamitische begrippen hier niet ingeburgerd zijn en daarvoor meestal sinds jaar en dag nederlandse alternatieven bestaan. Religieuze begrippen worden in gewone teksten meestal éénmaal genoemd als dat nodig is en daarbij direct vertaald, waarna in de rest van de tekst voor de leesbaarheid alleen nog maar de vertaling wordt gebruikt. Jahweh en Exodus worden zelden consequent over een hele tekst herhaald en meestal wordt het gebruik afgewisseld of vervangen door God en uittocht. Echter, met aya en verbuigingen daarvan wordt de grens duidelijk overschreden: deze termen geven geen enkele toegevoegde waarde. Een vers in de Koran is taalkundig gelijkwaardig aan een vers uit elk willekeurig ander al of niet religieus manuscript. Porcius 27 jan 2007 02:07 (CET)
- "een vers in de Koran is taalkundig gelijkwaardig aan een vers uit elk willekeurig al of niet religieus manuscript" Dat lijkt mij een typisch geval van POV. Wat is nou eigenlijk het probleem met aya of een verbuiging daarvan? Het wordt gelinkt, zodat de lezer door de link aan te klikken weer wat meer kennis opdoet. Dat is toch wat we beogen? Peter boelens 27 jan 2007 02:12 (CET)
Peter Boelens, een simpele constatering noem jij al POV. Ben je aan het provoceren? Een vers is gewoon een dichtregel, maar daaraan werd in de geschiedenis een ruime betekenis gegeven. Religieuze teksten werden sowieso meestal geneuried, maar ook proza uit oude manuscripten werd onderverdeeld in verzen. Het mag toch als algemeen bekend worden verondersteld dat ook de Vedische literatuur, de oude Germaanse literatuur en nog veel meer al of niet religieuze manuscripten uit verzen bestaan. Nergens wordt er een eigen woord voor gebruikt, dus waarom moet het dan bij de Koran anders? Ben benieuwd of jij daar géén POV in ziet. Niet dat ik jouw POV beschuldigingen nog erg serieus neem. Het probleem moet voor iemand met enig inzicht direct duidelijk zijn: aya is geen nederlands en er bestaat al een goed nederlandstalig equivalent voor. Zelfs als je aya zou overnemen uit het arabisch vanwege de speciale context (dus niet vanwege de speciale betekenis, begrijp je het verschil?) zou de meervoudsvorm nog de nederlandse regels moeten volgen. Het noemen van aya, en een evt. link naar de specifieke context van aya, kan dus alleen in tweede instantie worden gebruikt, als toegevoegde informatie bij het woord vers. Porcius 27 jan 2007 03:11 (CET)
- Dit zou mijn voorstel zijn...:
- Gebruik "aya" één keer en vervang het daarna met "vers". Als men de islamitische extra betekenis wil weten, klikt men op aya. Zo ook voor Allah. In de meeste wetenschappelijke literatuur over islam gebruikt men vrijwel alleen het woord "God" (in zowel het Engels als het Nederlands) want de betekenis is hetzelfde. Daarnaast is "Koran" de nederlandse transliteratie van "Al-Qur'ān" en behoren we m.i. eerstgenoemde hier te gebruiken.
- "Hidjra" is geen verhuizing maar migratie. Niet elke migratie is echter een hidjra, dat woord wordt in islamitische context alleen gebruikt voor de migratie van Mohammed en zijn volgelingen naar Medina. Gebruik de eerste keer een link en geef verder gewoon het woord "hidjra".
- Bovendien klopt Looi's argument dat "2:285" niet gebruikt wordt (maar dat dat "Soera De Koe 285" moet zijn) volgens mij niet. In mijn literatuur staat wel degelijk vaak de notatie "nummer soera: nummer aya". En voor de duidelijkheid: dat is in islamitische (wetenschappelijke) tijdschriften en boeken, geschreven door moslims. Martijn →!?← 27 jan 2007 09:36 (CET)
Ik ben er helemaal voor om woorden als 'aya' of 'Allah' te gebruiken. De nederlandse taal wordt steeds rijker door het introduceren van woorden uit andere talen en die in de loop der tijd gemeengoed worden. Alle interwikilinks zijn ook (variaties op) 'aya'. Het woord 'vers', in religieuze zin, heeft zo'n sterke associatie met de christelijke bijbel dat het niet past bij andere religies. Het is fijn dat er alternatieven zijn voor bepaalde woorden, en helemaal wanneer er een doorlink is naar een artikel waar er een toelichting is op het woord. Merk op dat op de doorverwijspagina vers duidelijk de rode link (i.e. geen artikel) naar vers (bijbel) staat, dus een 'vers'+'bijbel'-associatie. Je vervangt 'koran' ook niet door 'bijbel'. (N.a.v. @Martijns voorstel: de eerste keer dat je het woord 'aya' in een tekst zet kun je er (vers) tussen haakjes achter zetten. Verder in de tekst gewoon als 'aya' laten staan.) VanBuren 27 jan 2007 11:36 (CET)
- Ik ben voorstander van het gebruik van Nederlandse woorden als deze hetzelfde betekenen. In het geval van God, vind ik dat. Bij aya vind ik dat niet het geval. Martijn, dat jij moslimse boeken hebt waar dat in voorkomt, dat is onder invloed van de christelijke gewoonte gebeurd. De H. Qu'ran is officieel niet genummerd en de rangschikking van de soera's is, zoals je weet, gebeurd op lengte, omdat ze nu eenmaal in een bepaalde volgorde moesten staan bij het op schrift stellen. Het op schrift stellen was eigenlijk niet de bedoeling, dus ook het nummeren niet. Het nummeren kan mensen dan ook tegen de borst stuiten en wikipedia wil neutraal blijven. Een veilige weg waar niemand moeite mee heeft, is het duiden van de soera's met hun naam.
- Het verschil tussen aya en vers lijkt me overduidelijk, omdat er ook 2 wikiartikelen van bestaan (nouja, de ene bestaat zelfs niet, omdat 'we' er van uitgaan dat iedereen dat wel zou snappen).
- Waarom moet hidjra nog uitgelegd worden in dit artikel? Daarvoor kan de gebruiker op de link klikken. Looi 27 jan 2007 17:02 (CET)
- Tja, het is maar wat je belangrijk vindt. Het interesseert mij eerlijk gezegd geen biet of je nu praat over een quran-aya of een koranvers, het verschil daartussen is puur een kwestie van smaak en in wezen maakt het niet uit. Alleen betekent aya (ook? vooral?) teken en godsbewijs, zo las ik in deze prachtige encyclopedie, zodat ik dus nu moet zeggen dat de quran vol tekenen en godsbewijzen staat. Dat is eigenlijk de bedoeling he? Veel wezenlijker is het natuurlijk als je zegt dat Allah in de koran hetzelfde is als de God die christenen aanbidden. Dat is alleen vanuit het perspectief van moslims een waarheid, en het lijkt mij dus van neutraliteit getuigen die woorden juist niet op een hoop te gooien, wat tot mijn ergernis juist wel gebeurt. Het is mij duidelijk: moslims bepalen de smaak hier en de rest zit ofwel te slapen of kan het niets schelen. Wie ben ik dan om me er nog druk over te maken? De groeten. Koenb 27 jan 2007 22:36 (CET)
- Misschien moet je een christelijke wikipedia beginnen, dan kun je je eigen dingetjes er op zetten en hoef je met niemand rekening te houden en kun je je eigen geloofsconcepten 'zuiver' houden.
- Het spijt me dat ik het zeg, maar word volwassen. Je lijkt voor mij zo op een kind dat zijn zin niet krijgt. Looi 28 jan 2007 00:36 (CET)
- Ongefundeerde beschuldigingen uiten ligt jou wel, he Looi? Het spijt je helemaal niet. Ik zeg er nog 1 ding over: aya is POV en vers is dat niet. Vandaar dat ik vind dat het in Wikipedia vers moet zijn. Koenb 28 jan 2007 10:11 (CET)
- Wat is er niet gefundeerd? Het spijt me overigens wel wat ik zeg, maar het moet me wel van het hart. Vers is POV, omdat het op de Bijbel, op een gedicht, allerlei Franse plaatsjes of op houdbaarheid slaat (zie Vers). Ik zou zeggen, maak misschien een Vers (islam) aan? De tekst kun je vinden op Aya. Je vindt het bezwaarlijk dat 'aya' zoiets betekent als teken van God, maar waarom teken je geen bezwaar aan tegen ayatollah, een woord met dezelfde achtergrond? Looi 5 feb 2007 01:00 (CET)
- Oh, dat is inderdaad een prachtige! Nee, ironie moet je gewoon laten staan. Koenb 5 feb 2007 19:03 (CET)