Overleg:Alchemie

  Kwaliteitsbeoordeling

• Reviews en/of Etalagenominaties

Wetenschap

Alchemie was wetenschap. Met de moderne scheikunde verdween de alchemie. GerardM 22 aug 2004 13:21 (CEST)

Mee eens. Inmiddels de wetenschappelijke methode veranderd. Deze oriënteert zich tegenwoordig alleen op empirische (kwantitatieve) aspecten. Alchemie beperkt zich niet tot de materiële werkelijkheid, waardoor haar werkwijze niet overeenkomt met de moderne natuurwetenschappelijke methode. In historisch perspectief geplaatst, kun je alchemie een wetenschap noemen. De begrippen pseudo-wetenschap en protowetenschap gaan m.i. voorbij aan het feit dat de wetenschappelijke methode steeds aan verandering onderhevig is en dat de tegenwoordig gevolgde methode ook niet het laatste woord zal hebben.

De omschrijving van alchemie zoals die er stond (De alchemie was de voor-wetenschappelijke beoefening van de scheikunde) vond ik iets te beperkt. Met behulp van de Duitse en Engelse Wiki ben ik tot een andere formulering gekomen (De alchemie is een oude vorm van praktische natuurfilosofie, waarbij elementen van scheikunde, natuurkunde, astrologie, kunst, semiotiek, metallurgie, geneeskunde, mysticisme en religie werden gecombineerd). Is het niet beter zo? Markv 9 nov 2004 12:38 (CET)

Vind het veel beter!! Ik had het ook maar aangevuld, wat er verder stond was waarschijnlijk geschreven door iemand die dacht dat je met alchemie letterlijk van lood goud maakt... ik hoop later ook nog wat meer toe te kunnen voegen. MethoxyRoxy 10 nov 2004 19:55 (CET)

Groene Boekje

Ter aanvulling: het Groene Boekje vindt dat het alchimie en alchimist, maar alchemistisch moet zijn. Henks 10 nov 2004 20:26 (CET)

Wat goed dat je het hebt nagekeken! Het klopt met mijn papieren versie van het Groene Boekje van 1995. In de digitale versie van 1996 staat echter: alchemie, alchemist, alchemisten, alchemistisch, alchemistische, alchimie, alchimist, alchimisten. Ik neem aan dat die versie van 1996 een aangepaste versie is van 1995.

Op de Franstalige Wiki staat "Le mot « alchimie » vient du mot arabe Al Kemit." Als het van het Groene Boekje dan toch op beide manieren geschreven mag worden, dan gaat mijn voorkeur uit naar Alchemie, want dat staat dichter bij het origineel en is bovendien nog gangbaar (ja toch?). Markv 10 nov 2004 23:13 (CET)

Ik wist niet dat het Groene Schijfje een andere mening had dan het Groene Boekje, maar verder ben ik het natuurlijk helemaal met je eens. Henks 11 nov 2004 13:54 (CET)

"Basisgedachte"?

Klopt dat wel, dat toegevoegde stukje over die "basisgedachte"? Het eerste en tweede punt lijken op pantheisme en/of panentheisme, en ik vraag me af of dat nou echt voor alle alchemisten geldt/gold, of alleen toevallig voor degene die die alinea toevoegde... – gpvos (overleg) 8 mei 2006 02:49 (CEST)

Naar mijn bescheiden mening mag ik stellen dat dit wel degelijk de basisgedachte achter alchemie was/is.

Hieronder wat referentie van internetbronnen. Natuurlijk is een dieper inzicht te vinden in alchemistische lectuur hieromtrent

Alchemie is geen religie, maar komt voor in bijna alle religies, zo kan het eerste punt wel op pantheïsme lijken, het sluit nog steeds niet uit dat Éen is alles, alles is één hierop slaat.

Ik koos hier het woord God, omdat wij het best bekent zijn met dit woord om een hogere inteligentie, een opperwezen, of hoe je het ook wil noemen te benoemen.

Een alchemist gaat ervan uit dat alles zijn eigen "levensweg" heeft, van mineraal tot dier. Wanneer je alle levenswegen van alle zijnden samenvoegt, kom je bij de levensweg van het Zijn. Een alchemist zal niet proberen om God, te benoemen, want het is niet benoembaar. Taoïsten noemen dit simpelweg de Tao.

Het gaat hier over het feit dat alles bevat is in één, het onbenoembare, als u voor een het onbenoembare een betere naam weet dan God, sta ik open voor suggesties.

Wanneer voor een alchemist Éen alles is, en alles één. Zal hij/zij niet beweren dat alles hetzelfde is behalve God. Dus staat God niet los van zijn schepping. Als uw kritiek op het punt ligt of God nu wel of geen deel uitmaakt van zijn schepping, dan is het eerste punt inderdaad pantheïstisch of panentheïstisch, maar daarom geen onwaarheid om te gebruiken in de gestelde context.

Ik verwijder reeds voor alle duidelijkheid "goddelijk wezen" uit het eerste punt.

Een alchemist is geen wetenschapper, die de processen in zijn kolf ziet als een chemist. Een alchemist is meditatief bezig, een mysticus, en mystici zijn te vinden in het christendom, boedisme, hinduisme enz.

Het tweede punt heeft trouwens volgens mij niets met pantheïsme te maken, maar met holisme, wat zelfs al wetenschappelijk bewezen is. Je kan letterlijk niets zomaar veranderen zonder dat is een weerslag heeft op iets anders. Of dit nu betrekking heeft op een atoom, een molecule, de mens, een gemeenschap, een maatschappij, de natuur, de aarde, de zon, ons zonnestelsel, het universum.

• http://www.starstuffs.com/physcon2/connected.html
• http://eng.buddhism.or.kr/content/20020628/200206281025285003.asp
• http://www.christiananswers.net/q-aiia/aiia-monism.html
• http://www.purifymind.com/HeartCommentary.htm
• http://www.alchemylab.com/dictionary.htm
• http://www.alchemylab.com/interview.htm
• http://www.levity.com/alchemy/texas_ex.html
• http://www.fortunecity.com/emachines/e11/86/l-hand13.html

Mag ik u omtrent mysticisme het boek "Pelgrim in het leven" van Lucette Verboven aanraden voor uitleg van bepaalde concepten hieromtrent.

http://www.ethische-perspectieven.be/page.php?LAN=N&FILE=ep_book&SID=95&ID=0 Teardrop 9 mei 2006 16:44 (CEST)

B*llsh*t

Het is voor een alchemist nooit het doel om rijk te worden met zijn/haar alchemistische kennis,

Het lijkt me dat er hier en in dit artikel in het algemeen op dit moment erg veel wordt beweerd dat misschien voor een selectie van alchemisten ooit heeft gegolden maar dat als generalisatie een lading absolute B*llsh*t is. Natuurlijk waren de mensen die hun hele leven op zoek waren naar een manier om uit lood goed te maken niet op zoeknaar rijkdom... nee hoor, puur idealisme. Evanherk 10 mei 2006 12:39 (CEST)

Het gaat hier over de "ware aard" van een alchemist, iemand die van lood goud wil maken past misschien alchemistische principes toe, maar is daarom geen alchemist. Het gaat er juist om dat iemand die de alchemistische principes toepast uit idealisme een alchemist mag genoemd worden. Iemand die dit doet uit eigenbelang wordt daarom vanuit dit standpunt gezien als een charlatan, en mag zich de naam alchimist niet toeëigenen.

De zin zou dus moeten zijn "Het is voor een "ware" alchemist nooit het doel om rijk te worden met zijn/haar alchemistische kennis" Teardrop 10 mei 2006 14:01 (CEST)

Is dat een moderne visie, of kan je dit aantonen uit klassieke bronnen? Heb je ook literatuur geraadpleegd die kritisch is over alchemie? We willen hier wel NPOV zijn. – gpvos (overleg) 12 mei 2006 22:01 (CEST)

Dit is inderdaad een moderne visie, alhoewel vroegere alchemisten ook kritisch stonden tegenover "ongeoorloofd" gebruik van alchemistische principes. Lees onder andere The Philosopher's Stone: A Quest for the Secrets of Alchemy van Peter Marshall, heel wat opzoek werk verricht, met een bijna eindeloze bibliografie Teardrop 15 mei 2006 14:49 (CEST)

Men moet in het oog houden, dat alchemie niet zomaar, zoals bijvoorbeeld Wiskunde, als kennis kon worden vergaard. De eed van de alchemist, zoals beschreven door Frater Albertus in zijn boek "the Alchemists handbook" maakt dit duidelij:

Will you with me tomorrow be content, Faithfully to receive the blessed Sacrament, Upon this Oath that I shall here you give, For ne Gold ne Silver as long as you live, Neither for love you bear towards your Kin, Nor yet to no great Man preferment to win: That you disclose the secret that I shall you teach, Neither by writing nor by no swift speech; But only to him which you be sure Hath ever searched after the secrets of Nature? To him you may reveal the secrets of this Art, Under the Covering of Philosophy before this world yee depart.

Persoonlijk gewin, of voor ieder ander, was tegen d code, aangezien alchemie niet alleen transmutatie van materie is, maar juist ook de verlichting van diens eigen ziel, zul je, als je de code niet volgt, nooit een ware alchemist zijn. Quintessence-Alchemy (overleg) 4 jan 2022 08:07 (CET)

Droge en natte weg

Momenteel ben ik bezig met een stukje over de droge en natte weg in alchemie. Maar ik zit wat tussen twee vuren, tussen citatie en copyright. Ook had ik een link willen leggen naar huidige wetenschap. Eventueel geinteresseerden om mee te werken?

Lood of Kwik

Een veelgebruikte term in relatie tot de alchemie is: "Lood in Goud veranderen". Echter deze term is overduidelijk een mystificatie van wat er werkelijk gebeurde. De egyptenaren gebruikten veel goud in hun piramides en andere heilige gebouwen. Ze hadden dus grote hoeveelheden goud nodig. Een gebruikelijke methode om goud uit goud-erts te krijgen is het oplossen in Kwik. Goud lost op in Kwik. En kwik lijkt sterk op gesmolten lood. Natuurlijk wil je niet dat anderen de geheimen van je beroep kennen. Dus maak je ze wijs dat je "lood in goud veranderd". Deze "Mystici", die zeer belangrijk waren voor de "aan goud verslaafde" heersers van de wereld, konden zodoende deze en andere geheimen bewaren zonder te worden vervolgd. Hierdoor ontstond de mogelijkheid voor bepaalde "geheimen", of beter "leringen van oude nu vervolgde religies" om de tand des tijds te overleven. Dit is tevens waarom we vele overeenkomsten vinden tussen de leringen van mystieke geheime initiatie genootschappen, de alchemistische leringen en heidense religies.

Er is veel werk verloren gegaan tijdens de heksenjacht in de jaren 1480-1700. Echter is het te simpel om er van uit te gaan dat het onmogelijk was om van lood goud te maken, en het te ridiculiseren als zijnde een truc, van een charlatan. Transmutatie is wel degelijk mogelijk volgens dokter Louis Kervran. In zijn boek "Biological Transmutations" beschrijft hij een aantal bevindingen en proeven die hij uitgevoerd heeft hetgeen tot op heden ten dage nog niet weerlegd is. Dit principe van biologische transmutatie is belangrijk bij het verklaren waarom bijvoorbeeld het menselijk lichaam beter bestand is tegen hitte als zouttabletten bestaande uit hoofdzakelijk NaCl worden ingenomen. Het mysterie zit em in het feit dat in het transpiratievocht van genoemd lichaam, geen sporen van een natrium zout wordt aangetroffen, maar van een kalium zout, hetgeen niet evenredig is met de hoeveelheid kalium wat opgenomen wordt door het lichaam door het voedsel wat werd genuttigd. Zo zijn er nog een aantal voorbeelden, allemaal beschreven in genoemd boek. Quintessence-Alchemy (overleg) 4 jan 2022 08:24 (CET)

Alchemie vs. chemie

Is alchemie niet gewoon een moderne benaming voor een achterhaalde vorm van scheikunde, ongeacht filosofische of religieuze invloeden? Voor iemand die in de middeleeuwen wetenschap bedreef zullen er andere aannames gegolden hebben dan voor een wetenschapper van nu (goden, ether, invloed van de sterren etc. etc), maar die dingen werden toen waarschijnlijk net zo min als bovennatuurlijk of metafysisch beschouwd als dat protonen en neutronen dat voor de huidige natuur- en scheikunde zijn. De religieuze elementen lijken me meer het gevolg van de toenmalige maatschappij dan dat ze nu noodzakelijk voor alchemie zijn. Bedwyr 23 okt 2008 12:55 (CEST)

Ik denk dat je doel en middel aan het verwarren bent. --Friedrich! 12 nov 2009 23:37 (CET)

Alchemie is geen moderne benaming, het is een benaming die al tenminste zestien eeuwen geleden werd gehanteerd. Het is ook geen achterhaalde vorm van scheikunde, veel eeuwenoude alchemistische processen zijn in de huidige scheikunde nog net zo toepasbaar. Inderdaad werd alchemie in de middeleeuwen (en daarvoor en daarna) door menigeen net zo praktisch en wetenschappelijk beschouwd als tegenwoordig protonen en neutronen door de huidige natuur- en scheikunde. Maar er werd wel degelijk ook metafysisch over gedacht, net zoals er overigens ook door huidige wetenschappers wel degelijk metafysisch over bijvoorbeeld elementaire deeltjes, oorsprong en structuur van materie/ruimte/tijd wordt gedacht. In principe staat filosofie aan de basis van elke wetenschap, of het nu alchemie of moderne natuur- en scheikunde betreft. Ook is door de tijden heen de invloed van religie aanwezig geweest, soms meer, soms minder. Ook dit geldt heden ten dage nog steeds: ook nu zijn er vele wetenschappers die uitgaan van een goddelijke oorsprong of achtergrond achter het onstaan van het universum. Het is in mijn opinie dan ook onzin om alchemie of enige andere vorm van wetenschap te beschouwen, zonder daar de achterliggende filosofische of religieuze invloeden bij te betrekken. Zoals het artikel overigens al aangeeft, is het wel zo dat tegenwoordig met het woord 'alchemie' vrijwel altijd een esoterische vorm van 'wetenschap' wordt bedoeld, aangezien we voor de praktische/verifieerbare kant van de alchemie tegenwoordig de modernere benamingen natuur- en scheikunde gebruiken. Trewal 15 nov 2009 13:55 (CET)

Hermes trismegistus

Ik zou het stukje over hermes weghalen; werkelijk niets van wat daar staat klopt. Allereerst is de tabula smaragdina niet het begin van de alchemie. Daarnaast is de tekst niet 'gevonden door Balinas'; we hebben geen flauw idee waar deze tekst vandaan komt. Tot slot is het hoogst discutabel of in de tabula smaragdina uberhaupt wordt verwezen naar het maken van de steen der wijzen (een arabische toevoeging aan de alchmie); zelfs als dat zo is moet er sterk voor opgepast worden om hier latere opvattingen over dit proces in terug te lezen, zoals de zevenvoudige onderverdeling van het 'grote werk'.

Ook het kopje beroemde alchemisten dient aangepast te worden; Thomas van Aquino was absoluut geen alchemist, hoewel er wel alchemische teksten op zijn naam zijn verschenen (hier zou ik naar verwijzen als pseudo-thomas van aquino). Tycho Brahe en Parmigianino hebben zich wel met alchemie bezig gehouden, maar het is vrij misleidend om hen als 'beroemde alchemisten' aan te wijzen - ze waren wel beroemd, maar zeker niet vanwege hun alchemische ideeen. En waarom staat Paracelsus niet in dit rijtje?

Tot slot vind ik de gehele pagina zwaar reductionistisch; alchemie was geen uniform 'systeem' waar je de centrale 'doctrines' even van kunt aangeven. Ik zie bijvoorbeeld niets over het verschil tussen Griekse, Arabische en latere alchemie. Daarnaast zou er iets vermeld moeten worden over de enorme invloed op de alchmie van Paracelsus, die de islamitische zwavel-kwik theorie uitbreidde tot de in de 17e eeuw gangbare driedeling in zwavel, zout en kwik.

Zoals het nu is is deze pagina op zijn best een zwaar versimpelde weergave van 16e-17e eeuwse alchemie, compleet met waanbeelden en misverstanden uit die tijd. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 146.50.0.86 (overleg · bijdragen)

Ik denk dat je hier heel wat interessante kritiekpunten naar voren brengt. Inderdaad, Paracelsus schittert door afwezigheid. Dat zou al zeker verbeterd moeten worden. Ik durf me over de rest zonder verdere research niet onmiddellijk uitspreken - ook al heb ik zelf een aantal boeken over alchemie, het blijft vrij duistere stuff! - maar ik heb ook de indruk dat de inhoud van het artikel eens grondig zou moeten worden nagekeken. Als je ideeën hebt hoe het moet, kun er je uiteraard ook zelf aan werken. --J.G.G.. 24 aug 2009 15:14 (CEST)

Categorie

Is het niet beter de categorie filosofie te vervangen door filosofisch vakgebied? Kwestie van wat concreter dan de algemene categorie "filosofie". Meglosko (overleg) 18 feb 2012 13:33 (CET)

Een filosofisch vakgebied is het zeker niet, wel filosofie in de zin van beschouwing, metafysica, maar eigenlijk hoeft die categorie Filosofie er zelfs niet bij te staan. Een van de moedercategorieën van categorie Alchemie is immers al Categorie: Esoterische filosofie, mvg, J.G.G. (overleg) 18 feb 2012 14:40 (CET)

Etymologie

Wat ik me afvraag, of het woord misschien afkomstig is van samentrekkingen uit het Grieks. Zo zou dat bijvoorbeeld kunnen komen van "allos" (niet oorspronkelijk/ander/vreemd) en "chumeia" (chemie/gieten/(in)fusie). En dit suggereert eigenlijk een verband met kernfusie van het ene element naar het andere element. In essentie wat men vroeger dacht dat je van Lood, Goud kon maken. N.B. Om van Goud naar Lood te kunnen gaan, zou er m.i. sprake moeten zijn van "fission" i.p.v. "fusion", wat dus het omgekeerde proces is. --Gebruiker:Manonbridges. 05 jul 2013 12:25 (CET)

Men weet het niet precies, de meest gangbare theorieën zijn in het gedeelte over etymologie beschreven. Als u een bron kan opgeven voor wat u hier schrijft, kan het eventueel toegevoegd worden, mvg, J.G.G. (overleg) 5 jul 2013 14:03 (CEST)

N.B. Het chinese woord voor alchemie (liànjīnshù) betekent letterlijk de vaardigheid van het smelten van metaal/goud. --Gebruiker:Manonbridges. 19 jul 2013 22:57 (CEST)

Omdat Wikipedia uitgaat van vrije bewerkbaarheid mag u dit gerust toevoegen hoor, wel een bron erbij vermelden. Vriendelijke groet, J.G.G. (overleg) 20 jul 2013 09:08 (CEST)

Nieuwe correcties en toevoegingen

Inmiddels heb ik me geprobeerd naar behoren in te lezen in hedendaagse, up-to-date vakliteratuur over m.n. vroegmoderne alchemie. Op basis daarvan heb ik redelijk wat nuanceringen toegevoegd. Die zijn vooral gericht recente historiografie en op de sterke tegenstelling oude alchemie vs. nieuwe chemie en de wat té moderne weergave van Paracelsus. Ik kan me echter voorstellen dat over die dingen nog veel meer te zeggen valt.

Nog wat ideeën:

1. Het lijkt mij nog zinvol om voornamelijk het stuk Geschiedenis uit te breiden. Daar is nog heel veel mogelijkheid voor.
2. Verder misschien een apart stukje over historiografie en current state of research, zodat die opmerkingen bij elkaar staan?
3. Omdat het de Nederlandse Wikipedia betreft, lijkt het me tot slot aardig een apart lijstje onderaan te geven met publicaties over (Middelnederlandse en Vroegmoderne) Nederlandse alchemie en alchemisten.

PS: Sorry, ik ontdekte deze overlegpagina trouwens te laat! Ik ben nog nieuw hier. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Kiro Vermaas (overleg · bijdragen)

Welkom, Kiro Vermaas! Ik heb je bijdrage met interesse gelezen, en er is niets waarvan ik verbijsterd van achterover val omdat het me strijdig lijkt met de literatuur die ik indertijd heb doorgenomen. Goede ideeën voor eventuele uitbreiding, ik kijk met interesse uit naar je verdere werk, vriendelijke groet, J.G.G. (overleg) 25 jul 2014 12:29 (CEST)

(Nog een tip) - Ik zie dat je je voorneemt om de sectie over geschiedenis uit te breiden. Denk er wel aan dat dit een algemeen overzichtsartikel is, en dat je beter een aantal deelartikelen kunt aanmaken over Chinese alchemie, Hellenistische alchemie enz.), anders verdrinkt de lezer in de details en ziet hij of zij door de bomen het bos niet meer. Ook het in de tekst te vroeg introduceren van specialistische termen als 'argyropoeia en chrysopoeia' kun je beter vermijden. Ik hoop dat je hier wat aan hebt, mvg, J.G.G. (overleg) 25 jul 2014 13:39 (CEST)

--

Okidoki, dan zal ik in de loop der tijd proberen bovengenoemde punten in het Wikipedia-artikel te verwerken. Het is natuurlijk een beetje zoeken naar de juiste balans (bijv. welke nuanceringen waar en in hoeverre vermelden), maar we komen er wel uit. Ik denk trouwens dat het mettertijd ook handig is om het stuk Vroegmoderne geschiedenis ('renaissance' is een achterhaalde term) weer op te delen in de diverse aspecten van alchemie: informatie over Paracelsus, de technologische potentie van alchemie, de rol van het mecenaat, de interactie van alchemie met de ambachten en universiteiten etc. elk onder één noemer. Groeten, Kiro.

Beste, ik vind het fantastisch dat je recente literatuur over alchemie raadpleegt om het artikel te verbeteren. Ik had alleen een beetje moeite met deze uitspraak: "Modern onderzoek, echter, wijst dergelijke 'esoterische' interpretaties van de hand als anachronistisch." Het probleem met zulke verwoording is dat je suggereert dat elke moderne onderzoeker de spirituele dimensie van alchemie nu beschouwt als anachronistisch gebazel van occultisten en jungianen. Dat blijkt echter niet juist te zijn. Daarom heb ik 'ingegrepen' en je zin genuanceerd. Als je zelf mogelijkheden ziet om dit nog scherper en eenduidiger te formuleren, ga dan gerust je gang. Wat je daar zegt over balans is inderdaad iets dat we als'encyclopedisten' goed moeten blijven in het oog houden. Vriendelijke, en waarderende groet, J.G.G. (overleg) 26 jul 2014 10:07 (CEST) (P.S. Ik denk dat substitutie van "Renaissance" door "The Early Modern Period" eerder in de Angelsaksische wereld gebeurt, maar dit terzijde)

-- Nog twee dingen ter overleg:

1. Onder 7. Principes staat het e.e.a. over metalen. Daar stond reeds de volgende zin: 'Door de 'vorm' van het lood, het koper of het kwik eerst weg te nemen kon vervolgens de 'vorm' van het goud hierin worden opgelegd. In deze animistische opvatting van materie werd dit proces gezien als de 'dood' van het onzuivere basismetaal en zijn hergeboorte als het zuivere goud of zilver.' Ik heb nogal moeite met de term 'animisme' hier. Tot op heden heb ik namelijk nergens in primaire of secundaire bronnen gelezen dat mineralen werden voorgesteld als bezield. Weliswaar bestaat het concept 'Ziel' in beschrijvingen van het Grote Werk, maar dat is niet hetzelfde. Heeft iemand hier ooit iets anders gevonden? Wat is jullie mening? Overigens snap ik sowieso het zinsverband niet: hoe moet ik animisme verbinden met voorafgaande?
   1. Ik denk dat het hier over de eerste fase, de calcinatie gaat, de dood van de materie.
2. Weet iemand misschien hoe Jung zijn alchemistische interpretaties precies bedoelde? Zag hij zijn psychologische lezing als historisch correct, en meende hij dus dat sommige alchemisten inderdaad iets psychologisch met hun tekst bedoelde? Of zag hij in alchemistische teksten simpelweg een goed middel tot dieptepsychologische reflecties?
   1. Wat Jung betreft, die universele archetypen behoren tot het collectief onbewuste, maar manifesteren zich volgens hem wel in dromen, mythen, kunst enz. zonder dat wij er ons van 'bewust' zijn. Dat geldt dus ook voor middeleeuwse alchemisten, die waren zich evenmin bewust van wat 'in hun hoofden leefde'. Jung interpreteerde de hele alchemistische symboliek vanuit dit standpunt. J.G.G. (overleg) 27 jul 2014 19:26 (CEST)

Eerste definiërende zin

Eerste definiërende zin

1. Alchemie of alchimie (van het Arabisch: الكيمياء, al-kimia) was de manier waarop geleerden voor het ontstaan van de moderne wetenschap materie onderzochten. (de huidige zin)
2. Alchemie of alchimie (van het Arabisch: الكيمياء, al-kimia) is een brede discipline die bestaat uit zowel natuurfilosofie als praktijk en (scheikundig) experiment. (de zin die werd vervangen)

De huidige inleidende zin is weliswaar juist, maar waarschijnlijk te beperkend, en vertelt niet het hele verhaal. De tweede zin dekt de lading beter.

Korte toelichting: alchemie is beide, zowel scheikundig experiment als de dubieuze (pogingen tot) transformatie van materie. De scheiding tussen beide vond plaats in de 17e eeuw, met de opkomst van de moderne scheikunde en binnen de Académie des sciences te Parijs. Daarbij werd behouden wat van de alchemie waardevol werd bevonden (ideeën en processen), en ondergebracht in ‘chymie’. Met andere woorden: om de chemie als ernstig wetenschappelijk te nemen discipline te profileren, moest zij eerst gezuiverd worden van de chrysopoea waar de spot mee werd gedreven (transmutatie, de zoektocht naar de steen der wijzen). Als gevolg van die bewuste, strategische “split-off” denken veel mensen nu nog dat alchemie ‘alleen maar’ occulte handelingen betrof en dat de moderne scheikunde daar niets mee gemeen heeft. Wat fout is. Men leze er bijvoorbeeld The secrets of alchemy, 2012, van de scheikundige L. Principe maar op na. J.G.G. (overleg) 13 dec 2014 10:19 (CET)

Goed dat je dit kopje hebt aangemaakt, J.G.G., want ik zat met hetzelfde punt. Wat er nu staat is niet onjuist, maar m.i. wel te beperkend. Volgens mij heb ik niets aan de rest toe te voegen. :-) Maar misschien zijn er nog alternatieve topiczinnen te bedenken. Suggesties?

Ik denk dat Woudloper vooral valt over 'scheikundig' experiment, dus misschien kan hij wel leven met 'pro-wetenschappelijk scheikundig experiment'? J.G.G. (overleg)

Het zou goed kunnen, maar ik heb dan een vraagteken bij 'pro', omdat het m.i. een kloof suggereert. Misschien 'vroegwetenschappelijk (scheikundig) experiment'? Ik gebruik de haakjes dan ook, omdat alchemie volgens mij niet altijd even duidelijk om typische 'scheidskunde' gaat. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Kiro Vermaas (overleg · bijdragen) 13 dec 2014 11:11 (CET)

Mijn bezwaar tegen de eerste zin was eigenlijk tweeledig.

1. Inderdaad hebben alchemie en scheikunde hun onderzoeksterrein gemeen, maar de veronderstelling dat scheikunde al voor de 17e eeuw bestond is onjuist. De moderne scheikunde ontstond eigenlijk pas in de tweede helft van de 18e eeuw, een stuk later dan bv. natuurkunde, calculus, mineralogie of biologie.
2. De zin was nogal ingewikkeld. De woorden "brede discipline" zeggen vrijwel niets en kunnen n.m.m. in een heldere definitie beter worden weggelaten. Met "zowel natuurfilosofie als praktijk en (scheikundig) experiment" wordt bedoeld wordt is dat men over de aard van materie nadacht en ermee experimenteerde. Het lijkt me niet nodig met lastige woorden te strooien. Dit beide wordt n.m.m. door het woord "onderzoek" ondervangen, maar als er behoefte is aan wat extra uitleg dat er ook voor het ontstaan van scheikunde al veel werd geëxperimenteerd, heb ik daartegen geen bezwaar.

Vr. groet, Woudloper _overleg 14 dec 2014 05:32 (CET)

Beste Woudloper, wat we in het artikel over alchemie juist geprobeerd hebben duidelijk te maken, is dat in de zeventiende eeuw eigenlijk geen onderscheid gemaakt kan worden tussen 'rationele, wetenschappelijke chemie' en stereotype alchemie. Daarvoor zijn behoorlijk wat bronnen doorgenomen van specialisten op dit gebied (L. Principe is zelf ook scheikundige), die de actuele stand van zaken weergeven in het onderzoek. We moeten er m.i. ook voor oppassen moderne criteria te projecteren op het verleden: naar moderne standaarden wetenschap in het verleden beoordelen is niet altijd zinvol. Dat wil evenwel niet zeggen dat alchemie per definitie altijd scheikunde was, en daarom stond 'scheikunde' ook tussen haakjes. Zoals het nu is, kan wat mij betreft de eerste zin beter teruggezet worden naar de vorige versie, maar ik verneem graag suggesties.

Bijvoorbeeld: Alchemie of alchimie (van het Arabisch: الكيمياء, al-kimia) is een brede, premoderne discipline die bestaat uit zowel natuurfilosofie als praktisch onderzoek naar materie.

@Woudloper - Het onderscheid tussen alchemie en scheikunde werd echt reeds in de 17e eeuw gemaakt, bijvoorbeeld door Robert Boyle in zijn The Sceptical Chymist uit 1661. En volgens Principe waren er eind 17e eeuw in de Académie des sciences van de 30 voor leden beschikbare plaatsen 5 gereserveerd voor "La chimie" "...thus making the academie the first place where te subject achieved an official high-profile and state-supported status as an independent scientific discipline." In het belang van deze onafhankelijke status werd vervolgens door de Académie een grote schoonmaak gehouden in de chemie (zie hoger). J.G.G. (overleg) 15 dec 2014 14:58 (CET)

Wat je schrijft: "naar moderne standaarden wetenschap in het verleden beoordelen is niet altijd zinvol", daar ben ik het grondig mee eens. Het moderne begrip "scheikunde" gebruiken om alchemie in de 17e eeuw te beschrijven is een anachronisme. Daarom had ik het juist weggehaald. Alle respect voor Boyle, maar wat men in 1661 onder "chimie" verstond lijkt me iets heel anders dan wat tegenwoordig onder scheikunde wordt verstaan (ook in historische context). Mogelijk noemde Newton de horoscopen die hij opstelde ook "sterrenkunde" (astronomie), maar tegenwoordig beschrijft men ze als Newtons werk op het gebied van "astrologie".

Ik vind "praktisch onderzoek" ook weer zoiets waar ik me niet direct concreet iets bij voor kan stellen. Praktisch onderzoek kan bv. ook het nalezen van boeken zijn (door een historicus of taalkundige), en de alchemie was toch duidelijk van de "cook & look". De woorden experiment of experimenteren lijken me dat duidelijker aangeven.

Wat zijn precies de bezwaren tegen het vervangen van het vage woord "discipline" door "manier waarop", en het toevoegen van de historische context ("...was de manier waarop geleerden voor het ontstaan van moderne wetenschap...")? Laatste is n.m.m. een noodzakelijk onderdeel van de definitie. Het is tegenwoordig onmogelijk aan een universiteit af te studeren in de alchemie (tenzij je wetenschapshistorie studeert natuurlijk). Woudloper _overleg 15 dec 2014 15:25 (CET)

'Het moderne begrip "scheikunde" gebruiken om alchemie in de 17e eeuw te beschrijven is een anachronisme.' Enerzijds: beide liepen door elkaar. Anderzijds: de termen werden voor beide gebruikt. Maar niet voor niets stond het tussen haakjes. 'Enfin, 'experiment' in de definitie opnemen lijkt mij prima. 'De wijze waarop' vind ik zelf niet echt concreter, en hoewel 'alchemie' erg divers was (niet een bepaalde wijze) en ook onder 'het volk leefde', kon het wel gezien worden als een vakgebied waar geleerden mee bezig waren. Maar goed, termen zijn nooit helemaal sluitend. Soms werd het ook als een van de artes aangeduid. Ik begrijp je punt m.b.t. het toevoegen van de historische context. Vandaar de suggestie 'premodern' toe te voegen; dat is ook korter.

Misschien zoiets? Alchemie of alchimie (van het Arabisch: الكيمياء, al-kimia) is een brede, premoderne discipline die materie bestudeert langs zowel natuurfilosofische weg als door experimenten.

Of: Alchemie of alchimie (van het Arabisch: الكيمياء, al-kimia) is de brede, premoderne wijze waarop materie bestudeerd werd langs zowel natuurfilosofische weg als door experimenten. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Kiro Vermaas (overleg · bijdragen) 15 dec 2014 15:51‎

Weten we inmiddels al meer over een eerste zin? Waar liggen de voorkeuren? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Kiro Vermaas (overleg · bijdragen) 24 dec 2014 10:44‎

Even tussendoor: kun je je overlegbijdragen alsjeblieft afsluiten met vier tildes voortaan? Zo bedoel ik: ~~~~. Dit geeft een link naar je gebruikerspagina, een tijdstip en datum.

Wat je vraag betreft: onze voorkeuren doen er niet toe. Wat er wel toe doet is wat de bronnen melden. Ik weet niet precies meer waar ik mijn bewering dat scheikunde als moderne wetenschap pas een paar eeuwen geleden ontstond vandaan heb, maar ik kan wel even mijn scheikundeboeken erop naslaan. Het volgende lijkt me relevant:

Alchemy - The alchemical period corresponds to the span of human history that preceded the era in which fundamental understanding in the chemical sciences began to be acquired by humankind. [...] alchemy was the practice of chemistry such as it existed over the approximately twenty-five centuries before the time of Robert Boyle (1627–1697) and Antoine Lavoisier (1743–1784), when chemistry began to develop into the science we know today. Alchemy was an early precursor to science and included many of the chemistry-related processes that have become known as the chemical arts—the working of metals and alloys, glassmaking and glass coloring, and the preparation and use of pigments, dyes, and therapeutic agents. In its broadest aspect, alchemy appears as a system of philosophy that strove to penetrate the mystery of life as well as to master the formation of inanimate substances. The main goals of the alchemists were the transmutation of base metals into gold and the attainment of the “Philosopher’s Stone,” a substance that would bring perfection to life. [...] alchemy ultimately gave rise to modern chemical thought and, gradually, the goals of alchemy were abandoned. In a broad sense, alchemy can be regarded as a prelude to the chemistry we know today. (Lagowsky et al. 2004: Chemistry: Foundations and Applications)

Deze bron is in feite geen leerboek maar een gespecialiseerde encyclopedie; ik heb de quote iets uitgebreider gemaakt dan strikt noodzakelijk omdat ik vermoed dat de definitie van alchemie voor J.G.G. interessant kan zijn. De (natuur?)filosofie terug in de inleiding lijkt me hiermee goed te onderbouwen, hoewel je rekening moet houden met dat "in its broadest aspect". De woordkeuze "voor het ontstaan van de moderne wetenschap" lijkt me een stuk beter met deze bron overeen te komen dan "premodern", hetgeen ik een wat vage term vind. Let op dat Boyle en Lavoisier als begin van het ontstaan van scheikunde als echte wetenschap gezien worden, hetgeen betekent dat het dat destijds nog niet was. Indien gewenst kan ik meer bronnen opzoeken. Woudloper _overleg 24 dec 2014 11:43 (CET)

De specialisten zijn, zo heb ik de indruk, vaak heel erg terughoudend om een heldere definitie te geven omdat dit nooit volledig recht doet aan wat alchemie is enerzijds, en anderzijds omdat in elke definitie een voorkeur doorklinkt van degene die de definitie geeft. Ik zou persoonlijk bv. schrijven dat het een van de drie grote takken van hermetische wetenschappen is, maar een wetenschapper wordt daar waarschijnlijk onwel van :)

Misschien kan iedereen leven met wat de Duitse Wikipedia stelt:

"... is een oude tak van natuurfilosofie die in de 17e en 18e eeuw werd vervangen door de moderne scheikunde en farmacologie." ? Dat lijkt me algemeen en vaag genoeg om niemand tegen de borst te stuiten. J.G.G. (overleg) 24 dec 2014 13:24 (CET)

Ja maar, dan laat je weg wat er precies onderzocht werd - materie. Het doel lijkt me wel iets dat in de eerste zin hoort.

Wat de Duitse Wikipedia betreft, moet "17e en 18e" in "18e en 19e" veranderen. Vòòr Avogadro en Dalton zou ik toch echt nog niet over moderne scheikunde willen spreken, ondanks het baanbrekende pionierswerk van Lavoisier en Boyle. Gevoelsmatig lijkt me het jaartal 1860 belangrijk (Karlsruher Kongress) als moment waarop het "ontstaan van moderne scheikunde" definitief was afgerond - omdat men eindelijk wat gemeenschappelijke regels en afspraken op begon te stellen. Verder ben ik er nog niet uit of "natuurfilosofie" gelijkgesteld kan worden aan "a system of philosophy that strove ..." (een "filosofisch systeem"? - wat is dat voor vaags), en "vervangen door" klinkt ook zo definitief. Ik zou daar "geleidelijk" ("... gradually, ...") bij zetten, of er gewoon "... voor het geleidelijk ontstaan van de moderne wetenschap/scheikunde" van maken. Woudloper _overleg 24 dec 2014 14:08 (CET)

Ik vrees dat we dat niet kunnen, een allesomvattende compacte definitie geven van alchemie (vandaar dat ik op de specialisten wees die in hun publicaties ook met een grote boog om een definitie heen lopen). De zin die daarop volgt "Een belangrijk doel van alchemie..." preciseert overigens al meteen wat meer. J.G.G. (overleg) 24 dec 2014 14:20 (CET)

(inspringen) - Ik raak een beetje de draad kwijt. Op zich kunnen we bespreken hoe langdradig of vaag bronnen zijn, maar dat lijkt me niet het punt, en neemt bovendien niet weg dat er bepaalde zaken uit de bronnen op te maken zijn. Ik begrijp dat er bezwaren zijn met de inleidende zin die ik toevoegde, maar ik begrijp niet wat die bezwaren precies zijn en waarop ze berusten. Ik kan wel een nieuwe poging doen, maar dat haalt weinig uit als ik niet zeker ben wat er mist. Wat wordt, naast het "filosofische systeem"/natuurfilosofie, nog niet opgevangen? Woudloper _overleg 24 dec 2014 14:48 (CET)

Begrippen worden zelden kraakhelder en sluitend gedefinieerd. Dat kan ook haast niet anders. We zullen het ermee moeten doen. Wijzen op het natuurfilosofische aspect en de geleidelijke ontwikkeling naar wat wij 'modern' noemen verdient wat mij betreft wel een plek in de beschrijving. Nog een poging, gebaseerd op wat er nu staat:

Alchemie of alchimie (van het Arabisch: الكيمياء, al-kimia) was de manier waarop geleerden materie onderzochten op basis van natuurfilosofie en experimenten, en is de voorloper van de moderne scheikunde, waar het geleidelijk door vervangen werd rond de achttiende eeuw.

Ik vraag me af in hoeverre 'voor het ontstaan van de moderne wetenschap' hierdoor niet overbodig wordt. Het laatste deel van de zin heeft m.i. als voordeel dat het een overgang laat zien en een periode noemt. Ik ben overigens niet thuis in de moderne scheikunde, dus als een andere periode of datum vermeld moet worden, dan hoor ik het graag. Ik ben dan echter wel benieuwd waar Lavoisier en Boyle belanden. Kiro Vermaas (overleg) 24 dec 2014 15:37 (CET)

(na bwc) - Ik ben allang de draad kwijt met alchemie, als dat een troost mag zijn :) De enige interpretatie waar ik iets van begreep en die ik zinvol vond was die van Jung, die alchemie zag als een psychologische en symbolische kunst, maar dat is dus inderdaad maar 1 interpretatie. Dat alchemisten bezig waren met materie is natuurlijk juist, maar het ontdekken van de eigenschappen van de materie was niet hun doel, hun doel had meer met spirituele magie te maken: materie+geest. Iets dat Kiro samen met Principe wel als achterhaald zal beschouwen of als een te esoterische interpretatie (vermoed ik). Maar daar zitten we dan met onze eerste zin. "Ze onderzochten materie"... euh nee, dat is een achteraf-interpretatie door een wetenschapper, vind ik. Maar goed, ik heb wel vrede met de huidige openingszin - wie het artikel leest kan de rest van wat alchemie inhoudt wel voor zichzelf invullen. Of in uiterste verwarring achterblijven J.G.G. (overleg) 24 dec 2014 15:48 (CET)

Ik had (mea culpa) deze discussie niet bekeken. Zoals altijd bij bepaalde onderwerpen, is volgens mij ook hier een draak van een compromis ontstaan. Alchemie kun je niet omschrijven als 'een manier'.Madyno (overleg) 9 mrt 2015 20:08 (CET)

"is de manier waarop" is inderdaad een wat ongelukkige verwoording; kijken jullie eens naar wat er nu staat, komt op hetzelfde neer maar is wat strakker gedefinieerd. Toen ik dit artikel schreef, koos ik ook voor "is een natuurfilosofie" in de eerste zin. Een preciezere omschrijving, mijns inziens, zou zijn dat het een samengaan van natuurfilosofie en hermetische filosofie is. J.G.G. (overleg) 10 mrt 2015 15:19 (CET)

Zo is het beslist beter. Wel had ik het idee dat er een belangrijk hermetische (esoterisch?) aspect aan was. Maar ik ben nauwelijks terzake kundig. Madyno (overleg) 11 mrt 2015 09:36 (CET)

Alchemie behoort tot westerse esoterische traditie, maar het esoterische aspect dat jij vermeldde - de verlichting van de alchemist zelf - is een 19e-eeuws denkbeeld. Dat hoort dus niet meteen in de eerste zin te staan, maar komt wel in het artikel aan bod. Bedankt ook dat je ons wees op die bepaalde zin, we zaten er waarschijnlijk zelf te dicht op om het te zien... mvg, J.G.G. (overleg) 11 mrt 2015 10:15 (CET)

Tweede appendix

Wat is het nut van de tweede appendix in dit artikel? Zijn dat ook bronnen?Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 29 apr 2017 01:31 (CEST)

Dat is een lijstje met bronnen van voor mijn tijd, en waarvan ik het gebruik niet meteen terugzie ik de tekst, dus ik denk dat het weg kan. Groeten, Kiro Vermaas 30 apr 2017 10:58 (CEST).

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Alchemie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20140809111730/http://wemal.let.uu.nl/ toegevoegd aan http://wemal.let.uu.nl/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 27 apr 2019 01:16 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Alchemie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20140809003658/http://www.ua.ac.be/main.aspx?c=.ISAAC_HOLLANDUS toegevoegd aan http://www.ua.ac.be/main.aspx?c=.ISAAC_HOLLANDUS
• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan https://www.alchemiewebsite.be/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 27 dec 2019 22:59 (CET)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Alchemie zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2009-08-24 23:06:38 Aleichem (http://etext.virginia.edu/DicHist/dict.html - Dictionary of the History of Ideas - prachtige wetenschapsgeschiedenisbron - had ik 10 jaar geleden wegedaan en helemaal vergeten.)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 10 nov 2021 06:17 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.

Revert bijdrage Gebruiker Quintessence-Alchemy

Het probleem met de wijzigingen van Quintessence-Alchemy is dat ze niet zijn gebaseerd op ernstige wetenschappelijke bronnen. Een groot gedeelte beschrijft de opvattingen van een zekere "Frater Albertus". Een artikel over deze 20e-eeuwse rozenkruiser en alchemist staat op de verwijderlijst van de Engelse Wikipedia, en terecht. Aan ons etalageartikel is lang en intensief gewerkt door verschillende goed ingelezen medewerkers die zich baseerden op het werk van ernstige academici als Lawrence M. Principe, Goodrick-Clarke, Hanegraaff en anderen. Geen van deze auteurs vernoemen uw frater Albertus (Riedel) in hun werk. Dat zou toch een belletje moeten doen rinkelen. Ik herstel het artikel dus in zijn eerdere staat. mvg, J.G.G. (overleg) 4 jan 2022 12:47 (CET)

Frater Albertus is geen academicus, maar wordt in veel kringen toch ernstig genomen. Ik kan er mee leven dat hem hier het "nadeel van de twijfel" wordt gegeven. Het stuk tekst dat verwijderd werd heeft het anderzijds ook over het Grote Werk, wat in de meeste klassieke geschriften over alchemie toch als voornaamste doel gesteld. Ik refereer vooral naar de klassieke Franse alchemistische werken, die mij meer bekend zijn dan die in andere talen. Dat zou ik toch ten minste terugplaatsen. Salilus (overleg) 4 jan 2022 13:54 (CET)

Dag Salilus - Aan het Grote Werk is in het artikel een hoofdstuk gewijd: "Het Magnum Opus", met verdere verwijzing naar de Steen der wijzen. De teruggedraaide bijdrage bracht overigens het hele artikel uit evenwicht door dingen als spirituele alchemie meteen te benadrukken die binnen het artikel een juiste context krijgen. En wat betreft de frater... die zal ongetwijfeld in bepaalde kringen bekend zijn, zoals je zegt. Misschien kan er een apart artikel worden aangemaakt, of kunnen zijn opvattingen eventueel in het artikel over Paracelsus worden besproken? In een overzichtsartikel hoort hij echter niet thuis, niet in de eerste plaats omdat hij zelf geen academicus is, maar omdat hij onbekend is binnen de wetenschappelijke vakliteratuur over dit onderwerp. J.G.G. (overleg) 4 jan 2022 14:13 (CET)

OK, bedankt Salilus (overleg) 4 jan 2022 14:43 (CET)

Julius Evola is geen ernstige bron

De vermeldingen van Julius Evola in het artikel heb ik verwijderd. Evola was een Italiaans occultist, racist en fascist met heel aparte esoterische opvattingen zonder enige academische relevantie. Vandaar dat hij in de wetenschappelijke literatuur over alchemie niet wordt vernoemd. 2A02:1810:8C0F:A900:3D6A:C2F0:63DE:EAFC 22 feb 2022 10:44 (CET)

Evola wordt wel degelijk in de wetenschappelijke literatuur over alchemie vernoemd, zie bijvoorbeeld Esotericism and the Academy van prof. dr. Wouter Hanegraaff, waarin hij in het gedeelte over alchemie wordt behandeld. Verder stelt prof. dr. Glenn Alexander Magee dat zijn academische benadering tot alchemie overeenkomt met die van Evola.

Dat Evola in de wetenschappelijke literatuur niet genoemd wordt en geen relevantie heeft is dus simpelweg onjuist. Schenkstroop (overleg) 1 apr 2022 13:46 (CEST)

Als je vermenging van extreme (rechtse) politieke standpunten toelaat in een visie op esoterie, dan begeef je je in een mijnenveld. Wie overweegt om Evola en consorten een prominente plaats in het artikel te geven, kan best eerst dit artikel lezen:Esotericism Studies and Far-Right Academic Networks. Zomaar name dropping van die fascistische heerschappen en hun publicaties zonder verdere duiding van de gevoelige achtergrond is negeren van de controverse of ze wel thuishoren in een neutrale encyclopedische behandeling. ¡No pasarán! 2A02:1810:8C0F:A900:C9B7:FCF9:7A1B:7D9 1 apr 2022 14:32 (CEST)

Ten eerste heb ik Evola geen "prominente plaats in het artikel gegeven", ten tweede wordt hij ook niet "genamedropt", in mijn bewerking werd hij enkel in een noot verwezen. Ik ben al bekend met de blogpost die u verwijst aangezien ik zelf betrokken ben bij de academische studie van de esoterie. Als men uw logica echter consequent doorvoert, kan men ook alle verwijzingen naar Wouter Hanegraaff en Nicholas Goodrick-Clarke verwijderen, aangezien deze ook geïmpliceerd zijn in het artikel. Dit lijkt mij toch niet de juiste manier om de materie te benaderen, eerst kijken naar de politieke opvattingen van de onderzoeker en dan pas kijken of wat ze geschreven hebben rigoreus en wetenschappelijk is. Evola's boek is verder ook niet (expliciet) politiek. De Hermetische Traditie is een veel verwezen boek over de symboliek van de alchemie. Maargoed, Evola is geen academisch onderzoeker maar een zeer controversieel fascistisch occultist, en wat dat betreft ben ik het er mee eens dat het onjuist is om deze te verwijzen zonder de gevoelige achtergrond te duiden. Ik zal uw bewerking laten staan. Mvg, Schenkstroop (overleg) 2 apr 2022 22:53 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

---