Overleg:Altaj (gebergte)
Onderwerp toevoegenHet blijft tobben met de etymologieën van Centraal-Aziatische geografische namen. Dit artikel beweert eerst het volgende:
De Altaj (Russisch: Алтай, Turks en Oejgoers: Altay; "Onder de maan") of Altajgebergte is een gebergte in Centraal-Azië. En verderop: De naam "altaj" is afkomstig van de Mongoolse woorden al (goud) en tau (berg), maar betekent echter niet bergen van goud.
We hebben dus een gebergte waarvan de naam
- in het Oejgoers "onder de maan" betekent, maar die
- uit het Mongools afkomstig is (dat maakt de vorige bewering al onjuist, want dan is het in het Oejgoers een Mongools leenwoord), maar toch
- geen "bergen van goud" betekent (al betekenen al en tau wel goud en berg), waarbij we
- in het ongewisse worden gelaten over wat het dan wél zou betekenen
De uitkomst is: we weten het niet. De naam is dus óf Oejgoers óf Mongools (allebei tegelijk kan niet). Ik ga alles wat met de betekenis van de naam van het gebergte te maken heeft wissen in afwachting van een betrouwbare bron die uitsluitsel geeft. Fransvannes 18 jan 2008 09:43 (CET)
Discussie verplaatst van mijn overlegpagina naar een wat overzichtelijkere plaats: --hardscarf 13 feb 2008 22:10 (CET)
Goeiemorgen! Na mijn ingreep op Altaj (gebergte) (zie OP) blijkt dat ik opnieuw jou had moeten hebben (ik geloof dat zo'n beetje de hele Centraal-Aziatische afdeling hier van jouw hand is! Pluim daarvoor.) Het ziet ernaar uit dat jij destijds aan een in jouw ogen foutieve naamsverklaring een concurrerende had toegevoegd, zonder de oude te verwijderen. Daardoor was het artikel in tegenspraak geraakt met zichzelf. Moediger verwijderen!, zou ik zeggen. Als jouw verklaring (de Oejgoerse dus) tenminste de juiste was. Had je daar een goede bron bij? Dan kan die weer worden teruggeplaatst. Fransvannes 18 jan 2008 09:56 (CET)
- Oeigoerse komt van de:Altai: "Unter dem Mond". en:Altay Mountains zegt "The name, in Turkic Alytau or Altay, means Al (gold), tau (mount); in Mongolian Алтайн нуруу Altain nuruu, the "Mountains of Gold". " De encyclopedia Brittanica zegt "The jagged mountain ridges derive their name from the Turkic-Mongolian altan, meaning “golden.”" (de Grote Sovjetencyclopedie zegt hetzelfde "от тюркско-монг. алтан - золотой"; "van het Turks-Mongoolse altan - gouden"), fr:Altaï zegt "en turc Alytau ou Altay signifie Al (or) & tau (mont), en mongol Altain-ula, les Montagnes d'or" oftewel "gouden bergen" en volgens ru:Алтайские горы is het woord afgeleid van het Russische muntstuk Алтын=>Altyn: "The name is likely from the Tatar altı (алты) "six", but possibly influenced by Tatar altın (алтын) "gold"." De betekenis zou dan ook 'goud' of 'gouden' zijn. De Unesco duidt een deel van het gebergte aan als 'Gouden bergen van de Altaj', wat daar wel iets mee van doen zal hebben. Vooralsnog lijkt de afkomst altyn/altan/altun + uitkomst goud/gouden de beste papieren te hebben. De Oeigoerse variant ben ik verder niet tegengekomen. Misschien kun je het nog even aan gebruiker:Guss vragen. Die heeft meer kennis van Centraal-Azië en zaken met betrekking tot China. --hardscarf 18 jan 2008 14:34 (CET)
- Ik zal hem op dit overleg wijzen. Vooralsnog hebben we dus alleen secundaire bronnen (encyclopedieën). Dat is magertjes. Ik zal de komende tijd zien of ik ergens kan vinden wat turkologen ervan denken. Fransvannes 18 jan 2008 15:22 (CET)
- Hoi! Wat een leuk probleem! Mijn eerste ingeving was dat de naam van het gebergte iets met goud te maken had en dat zowel goud (of metaal?) als dat gebergte een rol speelde bij de eigen ontstaansmythen/legenden van Turkse volkeren. Volgens mij stond daarover iets in Peter Golden, An Introduction to the History of the Turkish Peoples. Ik moet volgende week toch naar Nijmegen en zal dat boek dan aanvragen bij de UB. Overigens, volgens het Redhouse woordenboek Turks-Engels betekent alt space or place beneath a thing en ay moon. Maar of een letterlijke vertaling gelijk is aan etymologie?? Het huidige mongoolse woord voor maan of maand is cap (sar). Daarentegen is (zoals reeds is vermeld) het (huidige) Mongoolse woord voor goud алт (alt), net als in het (huidige) Turks: altın. Zou dit afkomstig kunnen zijn uit een gemeenschappelijk substraat? Mbt tot berg is het mongoolse woord yyл (uul) en het Turkse woord dağ, huidige uitspraak daa of dai. Mbt de oude geschiedenis van de Oeigoeren was Annemarie von Gabain dé specialiste. Misschien bieden haar boeken meer hulp. Guss 19 jan 2008 12:23 (CET)
- Ik ben benieuwd wat je gaat vinden. Ik heb alvast dit gevonden. Daar worden twee verklaringen opgegeven, waarbij in de eerste al juist hoog betekent (dat is wel zo prettig voor een gebergte!) en in de tweede het woord voor goud opduikt. Die tweede etymologie wordt door deze bron (de Slavist Kunstmann) niet erg gewaardeerd ("etwas volkstümlich wirkend"). De enige bron die ikzelf in huis heb, mijn Hongaarse geografische-namenwoordenboek (Földrajzi nevek etimológiai szótára van Lajos Kiss), vermeldt de eerste verklaring en niet de tweede. Ik ga Räsänen er nog op naslaan. Wordt dus vervolgd. Fransvannes 20 jan 2008 00:43 (CET)
- De vondst van Räsänen is denk ik een schot in de wetenschappelijke roos. Met zijn boek zal wel 'Versuch eines etymologischen Wörterbuchs der Türksprachen' bedoeld zijn. Ik zag dat dat boek ook in Nijmegen aanwezig is, ik wil de betreffende pagina's (18, 454,456) wel kopieren, maar ik denk dat je er toch beter zelf naar kunt kijken. Misschien zie je nog dwarsverbanden die mij in ieder geval ontgaan. Als ik een zin lees als den etymologisch gleichwertigen Wörtern Valdaj und Ladog-a dan denk ik hoezo gleichwertig en haak vervolgens af. Ik zal wel meer aan de kant van de 'volkstümliche' verklaringen zitten. Wel ben ik het met je eens dat door dat soort verklaringen etymologie kan verworden tot een hoop onzin die vervolgens steeds opnieuw wordt herhaald. Tot die categorie hoort volgens mij 'alt=onder, ay=maan' dus 'altai=onder de maan'. Geen wetenschappelijke onderbouwing, gewoon een gevoel. Groet Guss 20 jan 2008 13:30 (CET)
- Die verklaring van Ladoga lijkt mijzelf erg vergezocht (maar ik zou Kunstmanns hele boek er eigenlijk op moeten nalezen), maar het feit dat hij voor die verklaring steun zoekt bij andermans etymologie van Altaj doet vermoeden dat aan die Altaj-verklaring wel gerefereerd mag worden. Ik was inderdaad van plan Räsänens vergelijkende etymologische woordenboek erop na te slaan. Fransvannes 20 jan 2008 19:20 (CET)
- Het boek van Peter Golden (Introduction to the History of the Turkic Peoples) leverde niets op, er wordt alleen gesproken van 'Altay Turks'. Tot zover de 'volkstümliche' verklaring. Heeft Räsänen nog iets opgeleverd? Guss 12 feb 2008 23:31 (CET)
- Die verklaring van Ladoga lijkt mijzelf erg vergezocht (maar ik zou Kunstmanns hele boek er eigenlijk op moeten nalezen), maar het feit dat hij voor die verklaring steun zoekt bij andermans etymologie van Altaj doet vermoeden dat aan die Altaj-verklaring wel gerefereerd mag worden. Ik was inderdaad van plan Räsänens vergelijkende etymologische woordenboek erop na te slaan. Fransvannes 20 jan 2008 19:20 (CET)
- De vondst van Räsänen is denk ik een schot in de wetenschappelijke roos. Met zijn boek zal wel 'Versuch eines etymologischen Wörterbuchs der Türksprachen' bedoeld zijn. Ik zag dat dat boek ook in Nijmegen aanwezig is, ik wil de betreffende pagina's (18, 454,456) wel kopieren, maar ik denk dat je er toch beter zelf naar kunt kijken. Misschien zie je nog dwarsverbanden die mij in ieder geval ontgaan. Als ik een zin lees als den etymologisch gleichwertigen Wörtern Valdaj und Ladog-a dan denk ik hoezo gleichwertig en haak vervolgens af. Ik zal wel meer aan de kant van de 'volkstümliche' verklaringen zitten. Wel ben ik het met je eens dat door dat soort verklaringen etymologie kan verworden tot een hoop onzin die vervolgens steeds opnieuw wordt herhaald. Tot die categorie hoort volgens mij 'alt=onder, ay=maan' dus 'altai=onder de maan'. Geen wetenschappelijke onderbouwing, gewoon een gevoel. Groet Guss 20 jan 2008 13:30 (CET)
- Ik ben benieuwd wat je gaat vinden. Ik heb alvast dit gevonden. Daar worden twee verklaringen opgegeven, waarbij in de eerste al juist hoog betekent (dat is wel zo prettig voor een gebergte!) en in de tweede het woord voor goud opduikt. Die tweede etymologie wordt door deze bron (de Slavist Kunstmann) niet erg gewaardeerd ("etwas volkstümlich wirkend"). De enige bron die ikzelf in huis heb, mijn Hongaarse geografische-namenwoordenboek (Földrajzi nevek etimológiai szótára van Lajos Kiss), vermeldt de eerste verklaring en niet de tweede. Ik ga Räsänen er nog op naslaan. Wordt dus vervolgd. Fransvannes 20 jan 2008 00:43 (CET)
- Hoi! Wat een leuk probleem! Mijn eerste ingeving was dat de naam van het gebergte iets met goud te maken had en dat zowel goud (of metaal?) als dat gebergte een rol speelde bij de eigen ontstaansmythen/legenden van Turkse volkeren. Volgens mij stond daarover iets in Peter Golden, An Introduction to the History of the Turkish Peoples. Ik moet volgende week toch naar Nijmegen en zal dat boek dan aanvragen bij de UB. Overigens, volgens het Redhouse woordenboek Turks-Engels betekent alt space or place beneath a thing en ay moon. Maar of een letterlijke vertaling gelijk is aan etymologie?? Het huidige mongoolse woord voor maan of maand is cap (sar). Daarentegen is (zoals reeds is vermeld) het (huidige) Mongoolse woord voor goud алт (alt), net als in het (huidige) Turks: altın. Zou dit afkomstig kunnen zijn uit een gemeenschappelijk substraat? Mbt tot berg is het mongoolse woord yyл (uul) en het Turkse woord dağ, huidige uitspraak daa of dai. Mbt de oude geschiedenis van de Oeigoeren was Annemarie von Gabain dé specialiste. Misschien bieden haar boeken meer hulp. Guss 19 jan 2008 12:23 (CET)
- Ik zal hem op dit overleg wijzen. Vooralsnog hebben we dus alleen secundaire bronnen (encyclopedieën). Dat is magertjes. Ik zal de komende tijd zien of ik ergens kan vinden wat turkologen ervan denken. Fransvannes 18 jan 2008 15:22 (CET)