Overleg:Anton Cerer

Ljubljana

In het lemma staat dat in 1916 Ljubljana de 'Sloveense hoofdstad' was. Slovenië bestaat echter als onafhankelijk land pas sinds 1991. Het lijkt nu alsof Slovenië al in 1916 onafhankelijk was. Er zal wel iets anders bedoeld zijn, maar ik blijf het onduidelijk vinden. Ljubljana behoorde in 1916 tot Oostenrijk-Hongarije. Iets anders is dat er recent een akkefietje was over het door Wwikix verwijderen van het geboortejaar van Cerer in de lopende tekst, alsook het 1 x verwijderen van een dubbele interne link. Die interne link wordt enkele regels ervoor al gegeven, evenals het geboortejaar. Hoewel ik het echt heel vaak niet eens ben met Wwikix, moet ik hem nageven dat hij in deze gevallen juist heeft gehandeld. Het is gebruikelijk om niet direct na het melden van iemands geboortejaar het nog een keer te melden. Het in dit geval voor de tweede keer een interne link geven van zijn geboortestad is eveneens erg ongebruikelijk. Het 'schuin' aangeven van zijn roepnaam acht ik eveneens ongebruikelijk. Inderdaad is er geen regel die aangeeft dat het verboden is een roepnaam 'schuin' weer te geven. Trijnstel stelt dat als de lezer de eerste regel overgeslagen heeft, het handig is als er bij Ljubljana opnieuw een interne link staat. We moeten er bij het schrijven van een lemma echter vanuit gaan dat een lezer het niet heeft overgeslagen, anders kunnen we elke interne link telkens opnieuw geven. Hetzelfde geldt voor het opnieuw vermelden van het geboortejaar 1916. Ik denk dat de meeste lezers het wel al hebben gelezen en ook de interne link van Ljubljana al hebben gezien. Ik ook. Ik meld e.e.a. over de aanpassingen van Wwikix omdat er elders op zijn/haar OP nogal grote ophef over gemaakt is. mvg. Happytravels (overleg) 17 sep 2015 12:19 (CEST)

Het gaat om exact dezelfde interne link die er twee regels eerder al staat. Het argument van gebruiker:Trijnstel dat het aan het begin van een nieuwe alinea is, vind ik in dit verband daarom wat gezocht overkomen. Dit staat nog los van het feit dat dezelfde link ook al in de infobox staat. Dat is dus drie keer in een tekst die verder toch al niet al te lang is. De Wikischim (overleg) 17 sep 2015 12:57 (CEST)

Hoofdstad gewijzigd in stad. Dank daarvoor, had ik me niet gerealiseerd. Wat betreft die andere voorstellen: ik blijf er tegen. Ik zal het uitleggen. Vanaf "biografie" heb ik een korte biografie geschreven. Voor een rond verhaaltje moet je daarin vermelden wanneer hij geboren is (ook om het begin van zijn carrière daarmee in perspectief te zien). Meestal meld ik geen plaatsen in de infobox, nu heb ik dat toevallig wel gedaan, omdat hij geboren en overleden is in twee verschillende landen en namens weer een ander land meedeed aan de internationale wedstrijden. Voor de duidelijkheid heb ik daarom nogmaals de plaats ook gelinkt in de eerste zin. En ook de roepnaam heb ik bewust schuin gezet, omdat hij onder verschillende namen bekend staat. Anton staat in de meeste wedstrijdenlijstjes, terwijl "Tone" klaarblijkelijk zijn roepnaam was. Omdat ik het artikel Anton Cerer genoemd heb en de roepnaam niet overeenkomt met de titel, heb ik die schuin gezet. Ik reageerde nogal giftig op de terugdraaiingen van Wikix, omdat (zoals je nu dus ziet) over elke handeling door mij nagedacht is. Ik kan er dan niet tegen dat iemand om de redenen "geen interne links na elkaar" en "zo doen we het nooit" zaken weghaalt. En nogmaals: er zijn geen regels, in ieder geval niet deze. Waarom moet er dan zo moeilijk gedaan worden? Trijnstel (overleg) 17 sep 2015 13:08 (CEST)

Je hebt inderdaad geen vaste regels overtreden, maar er is ook nog zoiets als 'hoe een goed lemma te schrijven'. Interne links dienen verder met mate gebruikt te worden, schrijft de richtlijn voor. Twee keer het geboortejaar vermelden in een erg kort lemma en ook nog eens achter elkaar, blijft overbodig. Ik doe niet moeilijk (vind ik tenminste), maar ik reageer dus op je inderdaad 'giftige' reactie elders. Inmiddels zijn er drie Wikipedianen die het niet (overal) eens zijn met jou. Dat zou te denken moeten geven ;) mvg. Happytravels (overleg) 17 sep 2015 13:23 (CEST)

I know, maar er zijn er ook genoeg die het wél met me eens zijn. En echt kwaad kan het niet, BTNI dus zou ik zeggen... Trijnstel (overleg) 17 sep 2015 13:42 (CEST)

Trijnstel, een ander kan niet in jouw hoofd kruipen om te zien wat jouw beweegredenen zijn geweest bij het aanmaken van dit artikel. Wat die ander (in dit geval ondergetekende) wel kan, is wat opmaakbewerkingen verrichten omdat die ander denkt dat het artikel daarmee vooruit is geholpen. Zoals ik op mijn overlegpagina al schreef, wordt de roepnaam over het algemeen niet schuin afgedrukt, is het tweemaal kort na elkaar vermelden van het jaar waarin hij is geboren dubbelop alsook het dubbel linken van Ljubljana terwijl er maar een paar regels tussen zitten. Er is niets verkeerds aan om dat soort wijzigingen uit te voeren, dat is altijd de gebruikelijke gang van zaken op Wikipedia geweest. Artikelen zijn namelijk geen 'eigendom' van de aanmaker. Wat er echter de laatste tijd gebeurt, is dat er met een beroep op de richtlijn 'BTNI' ('bij twijfel niet inhalen') opmaakbewerkingen rigoureus worden weggehaald. Dat is niet in overeenstemming met de vrije bewerking van Wikipedia. Die richtlijn deugt daarom niet, of ieder geval de zeer vergaande toepassing ervan niet. Het is alsof er een richtlijn wordt aangenomen waarin staat dat je niet vrijelijk artikelen aan Wikipedia mag toevoegen: ook dat zou in strijd zijn met de opzet van Wikipedia. Wwikix (overleg) 17 sep 2015 13:55 (CEST)

Hoewel het hier wellicht een beetje off-topic is, wil ik er even op wijzen dat er ruim een jaar geleden al een voorstel is gedaan om de inhoud van de betreffende pagina te verbeteren/verduidelijken, zie Overleg Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen#Wijzigingen. Helaas is daar vervolgens niet echt veel meer mee gedaan. De pagina Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen in zijn huidige vorm laat m.i. nog veel te wensen over, onder meer omdat je er zo'n beetje alle kanten mee op kunt. (Met als gevolg dat BTNI nu te pas en te onpas wordt aangegrepen als een soort panacee om allerlei soorten wijzigingen tegen te houden). De Wikischim (overleg) 17 sep 2015 14:57 (CEST)

Inmiddels toegevoegd dat Ljubljana in 1916 toebehoorde aan Oostenrijk-Hongarije. Op die manier is het relevanter dat het geboortejaar een extra keer genoemd wordt. Happytravels (overleg) 17 sep 2015 16:18 (CEST)

Sloveens

In het lemma staat dat Cerer een Sloveens zwemmer was, die uitkwam voor Joegoslavië. Zijn nationaliteit destijds was Joegoslaaf. Ik zou er eerder van maken: Joegoslavische zwemmer, van Sloveense afkomst. Happytravels (overleg) 17 sep 2015 13:23 (CEST)

Twijfelde ik al over, want ik ben hier niet echt in thuis. Maakt me niet zoveel uit dus. Trijnstel (overleg) 17 sep 2015 13:42 (CEST)

Trouwens, dat zeg ik nu wel, maar kijk bijvoorbeeld naar Zoja Ivanova ("een voormalige Kazachse atlete[..]. Op internationale wedstrijden kwam ze uit voor de Sovjet-Unie."). Kortom: wat ik deed is ook niet echt fout. En zo zijn er nog veel meer artikelen waar het zo staat. Pas maar liever niet aan dus. Trijnstel (overleg) 17 sep 2015 13:48 (CEST)

Dank voor je reactie. Het is echter ingewikkelder. Je geeft aan dat hij een Sloveens zwemmer is, maar jouw interne link bij Sloveen leidt naar Slovenië, dat dus pas sinds 1991 bestaat, maar hij is al veel eerder actief. Er is een link naar 'Slovenen', maar dat lemma geeft aan dat slechts 90% van de inwoners van huidig Slovenië Sloveen is. Was Cerer een autochtone Sloveen? Je schrijft dat hij alleen voor Joegoslavië uitkwam, maar dat land bestond maar tot in 2003 en Cerer was actief tot in 2006. Voor welk land kwam hij naderhand uit? Sorry voor de vragen. Happytravels (overleg) 17 sep 2015 15:53 (CEST)

90% zou ik niet 'slechts' noemen. Wwikix (overleg) 17 sep 2015 15:56 (CEST)

@Wwikix. Wat ik slechts bedoel aan te geven is dat als je de interne link van Slovenië verandert in die van Slovenen, het niet gezegd is - op basis van de inhoud van het lemma - dat Cerer een Sloveen is. Het lemma gaat slechts over het volk Slovenen, niet over degenen die de nationaliteit ervan bezitten. Happytravels (overleg) 17 sep 2015 16:14 (CEST)

Ik snap het, maar hij is - hoe je het ook wendt of keert - geboren in een plaats wat wij nu als Slovenië beschouwen. Hij kwam tot de jaren vijftig, toen hij emigreerde naar de V.S., uit voor Joegoslavië. In de Verenigde Staten ging hij, voor dat land, op latere leeftijd meedoen bij de masters. Trijnstel (overleg) 17 sep 2015 16:42 (CEST)

NB. Zie hier, waar staat dat hij namens zijn Amerikaanse zwemclub (O*H*I*O Masters Swim Club) meedeed. Trijnstel (overleg) 17 sep 2015 16:48 (CEST)

(80+)

In het lemma staat dat hij tussen 1983 en 2002 domineerde in zijn leeftijdsklasse. Daarachter staat tussen haakjes 80+. In 1983 was hij echter pas 65/66 jaar. Als de haakjes in de tekst worden weggelaten klopt het wel. Ik meld het hier maar even, voordat het wordt teruggedraaid. Happytravels (overleg) 17 sep 2015 13:31 (CEST)

Was me ook opgevallen. Ik had het letterlijk vertaald vanaf enWP en besloot het zo te laten. Maar als je het weghaalt, ook prima. Trijnstel (overleg) 17 sep 2015 13:42 (CEST)

Kleinigheden

Bij 'in 1936 en in 1948' zou ik maar 1 x 'in' gebruiken, maar het is niet fout. Bij 'wereldkampioenschappen voor masters' zou ik 'voor' weglaten. Lijkt me zonder te kunnen. Happytravels (overleg) 17 sep 2015 13:38 (CEST)

Eerste wil liever zo laten, tweede mag inderdaad zonder 'voor'. Trijnstel (overleg) 17 sep 2015 13:42 (CEST)

Ljubljana of Kamnik

In het lemma staat dat hij in Ljubljana geboren is. Het Sloveense lemma noemt Kamnik. Wellicht heb je e.a.a. al gezien toen je het lemma aanmaakte. Kan jij voor de duidelijkheid aangeven wat je betrouwbare bron is dat hij in Ljubljana geboren is? Alvast bedankt. Happytravels (overleg) 17 sep 2015 16:09 (CEST)

Dat had ik inderdaad ook gezien ja. Mijn bron voor Ljubljana was deze - doorgaans een betrouwbare site. Maar nu ik de Sloveense bronnen zie ([1], [2]) ga ik twijfelen... Er worden veel meer details gegeven, aan de vertalingen van Google te zien. Ik denk dat ik dan toch maar voor Kamnik ga. Trijnstel (overleg) 17 sep 2015 16:42 (CEST)

Ik heb het aangepast en tevens toegevoegd dat hij aan de EK 1950 meedeed, wat ook in de Sloveense bronnen stond. Trijnstel (overleg) 17 sep 2015 16:55 (CEST)