Overleg:Apostolicum

Beste Fyingbird,

Waarom heb jij die verwijzing naar de triniteit eruitgehaald. Het is helemaal niet in strijd met NPOV als je meldt dat het in deze artikelen gaat over God de Vader God de Zoon en God de H. Geest. Het staat er gewoon letterlijk in. Heeft dus niet met NPOV te maken. Bovendien ging het in de vroege kerk u juist daarom. De Triniteit is één van de hoofdpijlers geweest van het orthoxe geloof. Lijkt me geod om dat maar te laten staan. Dat mensen daar vandaag misschien wat anders over denken is m.i. wat anders. De vroege kerk heeft de Triniteit in haar belijdenissen voluit willen belijden. Hart. groet--Wvr 25 sep 2004 15:15 (CEST)

Beste Wvr, als de schrijvers van het apostolicum de triniteitsleer hadden willen vermelden, hadden ze dat wel in de tekst gedaan! Die is pas in de vierde eeuw gedogmatiseerd, terwijl het apostolicum toch een eeuw of twee eeuwen eerder is geformuleerd? Het feit dat jij denkt dat je deze latere dogmatiek moet toevoegen toont al, dat dit hun bedoeling niet is geweest! Als je vindt, dat het impliciet aanwezig is, kan de lezer dit vast ook zelfstandig concluderen, nietwaar? Flyingbird 25 sep 2004 15:21 (CEST)

Hoe dat ook zij, ik zou wel willen voorstellen een modernere Nederlandse tekst op te nemen i.p.v. deze plechtstatige. Ad 25 sep 2004 15:30 (CEST)

Beste Flyingbird, Ik heb altijd begrepen dat het apostolicum stamt uit de vierde of vijfde eeuw. Dus na Nicea. Bovendien gebruikte reeds Terullianus (rond 200) begrippen als wezen, persoon, en substantie. Wat dat betreft heeft de Trinieitsleer (als orthodoxe leer; rechte leer) denk ik oude papieren en heeft de kerk wel degelijk in het apostolicum belijdenis gedaan van God drie-enig. Er staat toch echt drie keer: Ik geloof in.... Je moet wel heel wat kronkelredeneringen gaan bedenken als je daarin niet de echo wilt horen van de triniteit. Hart. groet--Wvr 25 sep 2004 16:01 (CEST)

Ik heb de waarschijnlijke datering aan het artikel toegevoegd, het viel me al op, dat dat ontbrak. Dit is gebaseerd op het artikel op de engelstalige wikipedia, dat zegt: The Apostles' Creed is an early statement of Christian belief, probably from the first or second century. Nogmaals, als degenen die het formuleerden de triniteit zo graag expliciet hadden willen vermelden, hadden ze dat vast wel gedaan, ik vind het een anachronisme en totaal niet NPOV! Met vriendelijke groet. Flyingbird 25 sep 2004 16:20 (CEST)

Dit is trouwens het einde van het artikel op de engelstalige wikipedia, en dat illustreert mijn standpunt aardig: It lacks some of the Christology issues associated with the later Nicene Creed and other Christian Creeds. In particular, it was acceptable to many Arians and Unitarians. Flyingbird 25 sep 2004 16:22 (CEST)

Oeps, het artikel Apostolische geloofsbelijdenis gaat over hetzelfde onderwerp. Daar had Roepers toegevoegd, dat het apostolicum vermoedelijk uit de zevende of achtste eeuw is. Het scheelt nogal, wat de verschillende bronnen zeggen. Hoe dan ook, als de schrijvers expliciet de triniteitsleer hadden willen vermelden, hadden ze dat vast wel gedaan, als het impliciet in de tekst aanwezig is, kan de lezer dat zelf wel concluderen, en hoef je hem of haar geen handje te helpen met die dogmatiek. Heeft iemand zin om de twee artikelen te mergen? Flyingbird 25 sep 2004 16:37 (CEST)

Het verhaal over de ontstaansgeschiedenis is vrij simpel. De eerste formuleringen stammen uit de 2e en 3e eeuw. (circa 150/160) zijn er al formuleringen te vinden in de bronnen. De definitieve vrom zoals wij die nu kennen stamt uit de 8e eeuw. Er zijn op een summiere tekst in de loop der tijd allerlei toevoegingen gekomen. De almachtige bijvoorbeeld is een toevoeging gericht tegen Marcion! Het laatste natuurlijk het bekende filioque.(Bron: RGG; Religion in Geschichte und Gegenwart (een grote duitstalige encyclopedie). Wel denk ik dat je de belijdenissen van de vroege kerk als één geheel mag zien. Dus Nicea (325, 381) Athanasius en Apostolicum vormen één geheel. Van pluraliteit wisten ze ook niets in de vroege kerk. Het zal dus zeker zo geweest zijn dat de vroege kerk in het voetspoor van Tertullianus (rond 200) die de term heeft bedacht in de 12 artikelen de triniteit heeft gelezen. Of wij dat nu ook nog moeten doen is weer wat anders, maar de vroege kerk heeft dat zeker gedaan. --Wvr 25 sep 2004 19:08 (CEST)

Dat die credo's een geheel zouden vormen, dat is jouw mening. Het is denk ik niet voor niets, dat het credo van Nicea werd geformuleerd, om dogmatiek rondom de triniteit vast te leggen! Gegeven het feit, dat het apostolicum niet strijdig is met de inzichten van arianen en unitariërs, en dit wel, vanwege de triniteit, het geval is bij het niceaanse credo, blijf ik erbij dat het NPOV is om de triniteit vooral niet te noemen bij de beschrijving van de apostolische. Zie jij het trouwens zitten, om de twee lemma's te combineren tot een lemma? Anders zet ik 'm wel op de lijst met duplicaten, dan doet een ander het ooit wel. Flyingbird 25 sep 2004 19:31 (CEST)

Het lijkt mij in iedergeval niet in strijd met de NPOV gedachte om te melden dat bijvoorbeeld Augustinus is zijn uitleg op het apostolicum wel heel duidelijk de drie-eenheid noemt. "Na de belijdenis van de drie-eenheid volgt die van de Heilige Kerk" (Aug. op het Credo). Ik zal nog eens kijken hoe ik beide artikelen kan samnevoegen. Ik zal kijken, maat kijk maar mee want met zou belijder van de drie-eenheid weet je natuurlijk nooit of het wel helemaal NPOV zal zijn. Maar geod zo houden we elkaar scherp. Ook weer een mooie kant van wikipedia. Hart groet--Wvr 25 sep 2004 20:05 (CEST)

Inderdaad, visies van kerkvaders kunnen vermeld worden, als er duidelijk bijstaat dat het hun visies was. Mijn voorkeur heeft het niet, maar het kan zeker. Als het al gedaan wordt, dan liefst de visies van verschillende personen. Flyingbird 25 sep 2004 20:35 (CEST)

algemeen onbetwijfeld christelijk geloof

Hoi WvR

Volgens mij is algemeen onbetwijfeld christelijk geloof niet de vertaling van "apostolicum". Om het dan wel als zodanig aan te duiden, lijkt me niet juist.

vr. gr. Kaj 27 sep 2004 14:56 (CEST)

deel 2

Zou je, in plaats van een artikel over "Apostolicum" te schrijven náást het al bestaande Apostolische geloofsbelijdenis (hetzelfde onderwerp), niet het tweede deel van je beschrijving (Irenaeus) kunnen toevoegen aan Apostolische geloofsbelijdenis onder het kopje "voorstadium"?

gr., nogmaals vr. Kaj 27 sep 2004 14:59 (CEST)

Interessant, dat citaat van Ireneus, ook i.v.m. de datering! Flyingbird 27 sep 2004 18:47 (CEST)