Overleg:Arabische Israëliërs

Israëlische Palestijnen/verdreven/Oost-Jeruzalem

• het is de bedoeling van een encyclopedie om zoveel mogelijk informatie over een onderwerp te geven. Hence de vermelding Israëlische Palestijnen.
• de term "ontvluchtten" impliceert alles behalve "verdreven zijn". De term impliceert dat alle Palestijnen gevlucht zouden zijn & ziet over het hoofd dat Palestijnen verdreven zijn.
• Oost-Jeruzalem wordt gezien als hoofdstad van de toekomstige Palestijnse staat. Dit lijkt me niet echt iets dat te ontkennen valt & relevant genoeg is om te vermelden i.pl.v. gewoon te stellen dat er hoge concentraties Israëlische Arabieren in Oost-Jeruzalem te vinden zijn.

Regards, Lander 6 aug 2005 17:34 (CEST)

Nee, het is de bedoeling om alleen relevante gegevens te plaatsen en niet elk artikel te verzieken met irrelevantie aspiraties van een volk waar dit artikel niet over gaa (die hun overigens best gegund zijn). gidon^b 6 aug 2005 17:58 (CEST)

Kan je even nader verduidelijken waarom "verdreven zijn" verwijderd is en waarom "in wat nu Israël is" verwijderd is?

De benaming is een relevant genoeg gegeven & wordt frequenter gebruikt dan de term Palestijnen van 1948.

De 'verzieking' door de extra informatie betreffende Oost-Jeruzalem is relevant genoeg als verduidelijking van de 'hoge concentraties in oostelijke wijken van jeruzalem'.

Regards, Lander 6 aug 2005 18:04 (CEST)

De betreffende zin behandelt alleen waar Israelische Arabieren wonen, niet wat het standpunt van de Palestijnse Autoriteit is in haar onderhandelingen met Israel. Het hele artikel heeft hier nog niet eens een raakvlak mee. Namen: een PC naam voor naam voor het artikel en twee minder pc-namen die door palestijnen en Israeliers gebezigd worden lijkt ruim voldoende. Je kan alles honderd keer gaan omdraaien en er zijn tientallen variaties denkbaar. Er zijn vele reden waarom palestijnen het huidige Israel ontvlucht zijn, allen zijn juist. Zij worden elders zeer ruim behandeld. Dit artikel gaat over Israeliers, niet over de vluchtelingen. gidon^b 6 aug 2005 18:12 (CEST)

• Dit artikel gaat idd. niet over de vluchtelingen, maar dat verhindert niet dat door hier enkel te stellen ontvluchtten, de indruk gewekt wordt dat alle Palestijnen zelf wat nu Israël is uit vrije wil verlaten hebben. Daarom dat ik het er bijzet;
• Oost-Jeruzalem zal ik laten vallen, de naam Israëlische Palestijnen lijkt me wel meer dan relevant. Nog eens, de term Palestijnen van 1948 ben ik zelfs nog nooit ergens tegengekomen, dit in tegenstelling tot de benaming Israëlische Palestijnen (zo bijv. Avraham Oz, professor Department of Hebrew and Comparative Literature van de University of Haifa, deze nacht nog in een commentaar op de schietpartij in de buurt van Shfar'am)
• Israëlische Palestijnen ouder dan 50 jaar zijn niet in Israël geboren, daarom de verandering in 'in wat nu Israël is'. Zie ook het feit dat in het artikel in een bepaalde zin gewag wordt gemaakt van : 'het huidige Israël', iets waar je dan weer geen probleem mee lijkt te hebben.

regards, Lander 6 aug 2005 20:12 (CEST)

1. Ontvluchtten betekent geenzins uit vrije wil. Het staat heel duidelijk in de Van dale dat vluchten betenkt: weggaan om zich te onttrekken aan een dreigend gevaar, vervolging of verplichtingen. Men spreekt toch ook over Palestijnse vluchtelingen? Ken je de materie een beetje? Het is duidelijk dat je dit lemma over Israëlische bevolking probeert te verzieken met jouw POV, die ook taalkundig irrelevant is.
2. Israëlische Palestijnen is een van vele namen die men voor deze bevolking wel eens gebruikt. Omdat Palestijnen een voluntaire identiteit is voor Israëliërs en het artikel terecht stelt dat weinig van de leden van deze groep zich Palestijnen en Israëliërs voelen is deze naam niet zo relevant. Schiet me een andere te binnen die wel relevant is.
3. Aangezien verreweg de meerderheid van de bevloking jonger is dan 50 is de meerderheid gewoon in Israël geboren. Zie eerdere opmerking over gezeur. gidon^b 6 aug 2005 20:50 (CEST)

1. Zoals je zelf in de Van Dale kan lezen: weggaan, wat iets anders is dan verdreven worden/uitgezet worden.

2. Niet zo relevant. Hoeveel leden van de groep noemen zich dan palestijnen van 1948, dat die term je relevanter lijkt?

3. Laat ik er dan anders gewoon 'huidige' voorzetten.

Lander 6 aug 2005 20:55 (CEST)

Edit; Palestijnse burgers van Israël is voor me ook goed, hoewel Israëlische Palestijnen dan logischer lijkt.

Lander 6 aug 2005 20:58 (CEST)

Weggaan uit verplichting dekt die Palestijnen die verjaagd zijn. Je vergeet natuurlijk gemakshalve te vermelden dat de Palestijnse leider van toentertijd, die eerder voor de Nazi's werkte, opriep het land te verlaten. Palestijnen van 1948 wordt vaak door Palestijnen buiten Israël gebruikt, meestal valt de term bij Arabische Israëliërs niet in de smaak. Ik heb ondertussen een term toegevoegd die vaak door Arabische Israëliërs wordt gebruikt om zichzelf te omschrijven en jouw termen bevat. Huidig is irrelavant omdat de meerderheid in Israël geboren. Huidig, verleden, toekomstig of wat dan ook. Als men niet weet wat Israël is, klikt men weer op die wiki. Waarom moet alles aan het Arabisch-Israëlisch conflict verbonden worden. Voor jouw informatie, dit zijn mensen die geboren worden, verliefd worden, trouwen, werken, feest vieren, rouwen, vakantie houden, eten en drinken net als jij en ik. Dat gezeur altijd. gidon^b 6 aug 2005 21:06 (CEST)

Zal ik er dan 'nadat ze verplicht werden weg te gaan' van maken? (de opmerking over de Palestijnse leider van toendertijd doet hier niet ter zake, er wordt niet betwist dat er effectief Palestijnen wegvluchtten, enkel toegevoegd dat er ook verdreven werden).

En huidig irrelevant omdat het aantal personen dat voor 1948 geboren werd je niet talrijk genoeg lijkt? Niet echt encyclopedisch.

Regards, Lander 6 aug 2005 23:11 (CEST)

ALLE palestijnse redenen om het land te velaten worden gedekt door vluchten, zoals de definitie uit de Van Dale bewijst. Bovendien gaat het artikel hier helemaal niet over. Hoeveel keer moet men hetzelfde schrijven? Vanwaar die dwang om artikelen te verzieken ?gidon^b 6 aug 2005 23:14 (CEST)

Al gaat het artikel er niet over, door het zo te formuleren wordt er wel een bepaalde betekenis meegegeven. En de Van Dale definitie bewijst niets, er wordt enkel gesproken over 'weggaan', niet over verplicht weggaan.

En begin aub niet weer over 'verzieken' e.d. Lander 6 aug 2005 23:17 (CEST)

Maar op verzieken van artikelen ben je precies uit met het herhaaldelijk invoegen van de politieke inspiraties van Palestijnse Autoriteit in een artikel over Israëlische staatburgers. Ik heb de hele alinea weggegooid. gidon^b 6 aug 2005 23:22 (CEST)

Beetje drastische maatregel. En politieke inspiraties van de Palestijnse Autoriteit hebben niets te maken met het feit dat Palestijnen verdreven werden uit Israël.

het argument dat dit artikel handelt over Israëlische staatsburgers conflictueert ook wel met de term 'Palestijnen van 1948'. Anyways, ik zal alinea er niet weer inzetten, Lander 6 aug 2005 23:26 (CEST)

Goed opgemerkt. Precies daarom worden sommige Arabische Israëliërs pisnijdig als Palestijnen uit de Westelijke Jordaanover of Gazastrook die term bezigen. Of men nu in Israëlische dienst gaat (vooral Druzen) of alleen een sterke nationale Palestijnse identiteit draagt (vooral christenen), men ziet zich tenminste als Israëlisch staatsburger (uitzonderingen daargelaten) en eist als zodanig gelijke rechten (hoewel niet altijd gelijke plichten). En dat is prima, want het vertegenwoordigt precies het menselijke dat ik al eerder benadrukte. Doen alle anderen ook. gidon^b 6 aug 2005 23:34 (CEST)

Geschiedenis/juridische situatie

gewoonweg verwijderd omdat het je 'meestal niet van toepassing lijkt'? Waar zijn we mee bezig? Probeer aub constructief te zijn.Lander 7 aug 2005 13:29 (CEST).

Ja ik heb dit al hierboven uitgelegd. Dit is een artikel dat over Arabische Israëliërs, niet over Palestijnse vluchtelingen. Gisteren ben je akkoord geggaan met het compromis dit te verwijderen, vandaag heb je hier hele lappen over toegevoegd. Probeer eens niet ieder artikel dat je ziet te verzieken met eenzijdige informatie en in plaats daarvan onze neutraliteitsprincipes te onderschrijven. gidon^b 7 aug 2005 13:37 (CEST)

de geschiedenis en de juridische situatie van de Arabische Israëliërs, komende van een link die je zelf in het artikel zette, is 'verzieken' van het artikel?!

En dàt lijkt je dan 'de neutraliteit waarborgen'?

Als je niet akkoord bent dat dit in het artikel staat, leg het dan voor aan de gemeenschap i.pl.v. zelf je standpunt op te dringen, ik heb geen zin in een verderzetting van ons conflict.Lander 7 aug 2005 13:47 (CEST)

Misschien, maar je bent wel vandaag met meer anti-Amerikaanse en anti-Israëlisch, zie je brede aanvulligen en overdrijving bij Hiroshima. De bom woog 4.000 ton. Gisteren zijn we overeengekomen dat we het vluchtelingenvraagstuk hieruit hoiden. Vandaag zeg je alle akkoorden op. Ik praat niet meer met je, want je bent onbetrouwbaar. gidon^b 7 aug 2005 13:59 (CEST)

Gisteren zijn we overeengekomen om die bepaalde alinea er niet in te zetten, nu heb ik twee nieuwe onderdelen voor het artikel geschreven. Die onderdelen kan je vanuit 'het beschermen van de neutraliteit' niet aanvallen, dus gelieve ze erin te laten i.pl.v. je eigen mening op te dringen. Lander 7 aug 2005 14:05 (CEST)

I rest my case. gidon^b 7 aug 2005 14:06 (CEST)

laten we hopen. Lander 7 aug 2005 14:07 (CEST)

Geschiedenis

Zo te zien is Gidon niet tegen deze paragraaf, maar tegen deze paragraaf in dit artikel. Misschien is het een idee om deze paragraaf te verplaatsen naar het artikel over de geschiedenis van Israël? - Puck 7 aug 2005 14:33 (CEST)

Bedankt voor je bemiddeling. Ik vind dit een goed idee, zolang de feiten kloppen, geen compleet eenzijdig beeld tekenen (in balans met de rest van het artikel) en ingevoegd worden waar ze relevant zijn. gidon^b 7 aug 2005 14:53 (CEST)

Juridische situatie

Met de volgende opmerking word ik partij in het conflict en kan ik niet meer optreden als bemiddelaar, maar... Een paragraaf over de juridische situatie van Arabische Israëliërs lijkt mij nuttig in dit artikel, al lijkt mij deze versie niet ter zake doend en niet volkomen NPOV... Puck 7 aug 2005 14:33 (CEST)

Ook hier heb ik geen probleem mee, de vraag is hoe je zo'n paragraaf schrijft. Dit epistel is volkomen eenzijdig, vaak onjuist, vrijwel altijd stemmingmakend en zwijgt grotendeels over de burgerrechten van de Arabische Israëliërs en volkomen over Israëlische anti-discriminatiewetten. C'est le ton qui fait la musique gidon^b 7 aug 2005 15:03 (CEST)

Puck, kan jij misschien een paragraaf schrijven en die dan aan beiden voorleggen? gidon^b 7 aug 2005 15:05 (CEST)

beveiligd

Ik heb dit artikel beveiligd vanwege een editoorlog tussen diverse personen. Hans (JePe) 7 aug 2005 14:16 (CEST)

Graag had ik vernomen waarom een onderdeel 'geschiedenis' en een onderdeel 'juridische situatie' niet relevant lijkt of niet van toepassing lijkt in de ogen van gidon voor dit artikel.

~:mvg, Lander 7 aug 2005 14:20 (CEST)

Puck, het 'tijdelijk' uit het artikel laten is geen oplossing. Want eens het 'tijdelijke' voorbij is, zal het weer beginnen. Kan er eens objectief gekeken worden of die paragrafen al dan niet in het artikel kunnen staan? Ondertussen begin ik me ernstige vragen te stellen over het encyclopedische karakter van wikipedia als 1 persoon kan beslissen dat bepaalde zaken "niet van toepassing lijken" & middels een editwar zijn versie behoudt. Lander 7 aug 2005 14:35 (CEST)

eens het 'tijdelijke' voorbij is, zal het weer beginnen

Niet als er een compromis bereikt is waar jullie je in kunnen vinden... Puck 7 aug 2005 14:41 (CEST)

Kan er eens objectief gekeken worden of die paragrafen al dan niet in het artikel kunnen staan?

Ik doe hierboven een poging tot overleg, maar door het geven van mijn mening ben ik partij geworden en ben ik wat mij betreft geen bemiddelaar (meer) en zal ik voor dit artikel ook geen gebruik maken van mijn moderatormogelijkheden... - Puck 7 aug 2005 14:41 (CEST)

Ondertussen begin ik me ernstige vragen te stellen over het encyclopedische karakter van wikipedia als 1 persoon kan beslissen dat bepaalde zaken "niet van toepassing lijken" & middels een editwar zijn versie behoudt.

De regel is nu eenmaal dat een versie wordt hersteld tot een situatie voordat de editwar ontstond (tenzij dat eventueel tot een ongewenste situatie zou leiden, waarbij bijvoorbeeld de beveiligde pagina disciminerende teksten bevat of iets dergelijks). Ik hoop en verwacht dat Gidon meehelpt te zoeken naar een oplossing voor de ontstane impasse, ondanks dat de tijdelijke situatie nu zijn gewenste situatie is. - Puck 7 aug 2005 14:41 (CEST)

Evenzo, daarom maar wederom eens herhalen;

Graag had ik vernomen waarom een onderdeel 'geschiedenis' en een onderdeel 'juridische situatie' niet relevant lijkt of niet van toepassing lijkt in de ogen van gidon voor dit artikel. mvg, Lander 7 aug 2005 14:49 (CEST)

Wat ik uit zijn woorden haal, omdat dit artikel over Arabische Israëliërs gaat en niet over Palestijnse vluchtelingen en hij vindt beide paragrafen dus niet passen binnen de context van dit artikel...

De vraag die volgens mij vervolgens gesteld moet worden, is of anderen het daar mee eens zijn en zo ja, waar die paragrafen dan wel geplaatst zouden kunnen worden.

Puck 7 aug 2005 14:55 (CEST)

Puck, zie mijn antwoorden op de door jouw aangezwengelde discussies. Groet, gidon^b 7 aug 2005 15:07 (CEST)

Uit de paragraaf 'geschiedenis' (die overigens een bijna letterlijke vertaling is van de website van Adalah, de organisatie van Arabische Israëliërs) kan men opmaken dat er zowiezo een link met Palestijnse vluchtelingen is.

Wat overigens met de paragraaf 'juridische situatie in Israël'?

Maar al te graag zou ik weten wat anderen hiervan vinden, zodat een artikel niet afhangt van de willekeur van 1 persoon. Iets dat me toch maar raar lijkt en niet echt constructief voor het wikipedia-project. Lander 7 aug 2005 16:07 (CEST)

Ondertussen begin ik me ernstige vragen te stellen over het encyclopedische karakter van wikipedia als 1 persoon kan beslissen dat bepaalde zaken en zodat een artikel niet afhangt van de willekeur van 1 persoon. Dat zeggen Lander, Lander en Lander? Jij hebt zonet zeer eenzijdig content proberen te plaatsen, helemaal in je eentje. gidon^b 7 aug 2005 16:18 (CEST)

Aangezien dit 1 tegen 1 blijft, ga ik Puck zijn advies opvolgen (" De vraag die volgens mij vervolgens gesteld moet worden, is of anderen het daar mee eens zijn ") en zonder bijbehorende meningen op de 'Overleg gewenst' het artikel & de 2 paragrafen voorleggen en vragen of men vindt dat de paragrafen bij het artikel horen. Gidon, gelieve vooralsnog geen opmerkingen bij te voegen & het overleg objectief te laten gebeuren.

mvg, Lander 7 aug 2005 17:14 (CEST)

Voorstel van Lander

overgeplaatst uit het Achterkamertje door gidon^b 7 aug 2005 17:47 (CEST)

Beste,

graag had ik de mening van anderen vernomen betreffende de toevoeging van 2 onderdelen bij een artikel. Het artikel is het volgende:

Arabische Israëliërs (ook: Israëlische Arabieren, Palestijnse burgers van Israël en Palestijnen van 1948) is een term die gebruikt wordt om Arabieren die in Israël wonen of woonden te omschrijven.

De Arabische Israëliërs vormen 20% van de totale bevolking van Israël (2005). De meeste Arabieren in Israël zijn moslims (16% van de Israëlische bevolking), de anderen zijn christelijk of Druzisch (ieder minder dan 2%). Binnen de islamitische Arabieren is een subgroep van Bedoeïnen (2,5% van de Israëliërs). Arabieren in Israël beschouwen zich meestal als Palestijns, en soms als Israëlisch of beiden.

De meerderheid van de Arabische Israëliërs is in het huidige Israël geboren. Belangrijke Arabische concentraties zijn plaatsen in het oosten van de Sharonvlakte, langs Wadi Ara en in Centraal-Galilea, de oostelijke wijken van Jeruzalem (33% van de bevolking van de stad) en Bedoeïenen-plaatsen in de noordelijke Negev. De grootste Arabische stad in Israël is Nazareth met 62.000 inwoners, tweede is Umm al-Fahm met 38.600 inwoners (beiden in september 2003). Andere steden met een aanzienlijke Arabische minderheid zijn Haifa (9%), Tel Aviv (4%), Ramle, Lod, Akko en Ma'alot-Tarshicha

Economie

De deelname in de arbeidmarkt van Arabsiche Israëliërs ligt in 2003 op 39%. Dat is lager van de joodse Israëliërs (inclusief "anderen"), op 57%. Bij mannen is de deelname gelijk (60%), met hogere deelname voor mannen van 15 tot 34 jaar en lagere deelname van 45 tot 64 jaar. Arabische vrouwen doen aanzienlijk minder mee aan de arbeidsmarkt (17% en 55% respectievelijk). Aan dit verschil dragen persoonlijke voorkeuren bij, tekort aan arbeidsopties en een verschil tussen de sexen in scholing, vooral bij de oudere generatie. Bovendien is de Arabische sector hard getroffen door de recessie in Israël; deelname van mannen aan de arbeidsmarkt was in 1989 nog 68% (62% bij de joodse mannen). De belangrijkste branche bij mannen is bouw (25%) en bij vrouwen onderwijs (38%).

Het bruto inkomen per uur voor Arabieren was in 2003 29,5 sjekel. Het gemiddelde inkomen van vrouwen lag hoger dan dat van mannen, 30,3 en 29,3 sjekel per uur respectievelijk. Het gemiddelde uurloon van de Arabische Israëliërs is 69% van wat joodse Israëliërs verdienen, 63% bij mannen en 82% bij vrouwen. Een van de reden voor het a-typische verschil tussen de sexen is dat een hoger percentage van de Arabische vrouwen dan van de Arabische mannen voor de overheid werkt. 76% van het houshoudinkomen komt van werk (77% bij joden) en 20% van uitkeringen (11% bij joden). Belangrijkste uitgave is voedsel (huisvesting bij joden). Dit verschil hangt samen met een aanzienlijk hoger eigendomspercentage over gezinshuisvesting bij Arabische Israëliërs (87% vergeleken bij 68% bij joden).

Bekende Arabische Israëliërs

Asam Abu Shakra (kunstschilder)

Azzam Azzam (gevangene)

Mohammed Bakri (acteur)

Azmi Bishara (politicus)

Emile Habibi (schrijver)

Abd El-Amin Hajer (officier)

Rafik Halabi (mediamanager)

Salim Joubran (rechter)

Yosef Mishlav (generaal)

Rana Raslan (fotomodel)

Anton Shammas (schrijver)

Samir Shukri (zanger)

Abbas Suwan (voetballer)

Elia Suleiman (filmregiseur)

Salah Tarif (minister)

Ahmad Tibi (politicus)

Abdel Rahman Zuabi (rechter)

Bronnen

Adalah, Centrum voor Arabische Minderheden in Israël

Israëlisch Centraal Bureau voor de Statitiek: De Arabische bevolking van Israël (Engels)

Externe links

Baladna, Association for Arab Youth in Israël

Joodse Virtuele Bibliotheek

Network for Palestinian NGO’s in Israël

De 2 onderdelen waarvan voorgesteld wordt om ze toe te voegen zijn de volgende;

==Geschiedenis==

In 1947 vormden de Palestijnen ongeveer 67% van de totale bevolking in Palestina. Nadat op 14 mei 1948 de staat Israël gesticht werd en tijdens de daaropvolgende Arabisch-Israëlische oorlog werd het overgrote deel van hen (zo'n 780.000 personen) verplicht weg te gaan uit wat de staat Israël was geworden. Zo'n 150.000 Palestijnen bleef achter. Een kwart van hen werden 'internally displaced persons' daar het Israëlische leger zo'n 400 Arabische dorpen en steden vernietigde.

Van 1948 tot 1966 leefden de Palestijnen in Israël onder militair bestuur, hoewel ze sinds 1948 formeel burgerschap van de staat Israël toebedeeld werden. Het werd hen ondermeer verboden politieke partijen op te richten, hun publicaties werden aan censuur onderworpen en de toegang tot jobs werd beperkt. Pogingen om in die periode toch politieke partijen op te richten (zoals de El Ard Movement) resulteerden in het illegaal verklaren van deze bewegingen & hun verplichte ontbinding.

80% van het land van in Israël wonende Palestijnen werd door de Israëlische regering geconfisceerd en uitsluitend ter beschikking van Joodse burgers gezet (heden ten dage bevindt 93% van alle land in Israël zich onder directe staatscontrole).

Tijdens de jaren ’70 en ’80 van de 20ste eeuw kloegen de Palestijnse burgers van Israël de ongelijke verdeling van gemeenschapsmiddelen aan en werd in 1976, na een golf van landconfiscaties in de Galilea-regio, een algemene staking gehouden. Bij protesten werden 6 Palestijnse burgers doodgeschoten. Enkel Bedoeïnen en Druzen dienen Israëlische militaire dienst te ondergaan. De Oslo-akkoorden herdefinieerden het 'Palestijnse probleem' tot de Palestijnen woonachtig in de Gazastrook en de Westelijke Jordaanoever, hetgeen resulteerde in woelige betogingen van de Palestijnse burgers van Israël.

Tijdens het uitbreken van de Al-Aqsa-Intifada werd opnieuw een algemene staking gehouden door de Palestijnse burgers van Israël en werden 13 van hen doodgeschoten tijdens een straatbetoging. Hierop werd een onderzoekscommissie opgericht om de feiten te bestuderen.

Juridische situatie

Het Joodse karakter van Israël ligt vast in verschillende wetten, waarvan de belangrijkste de Law of Return (1950) en de Citizenship Law (1952) zijn. Deze laten Joden toe om vrijelijk naar Israël te emigreren en er staatsburgerschap te verwerven, maar verbiedt dit aan Arabieren die in 1947 en 1967 verplicht werden hun huizen te verlaten.

Quasi-regeringsstatus is toebedeeld aan verscheidene exclusief Joodse organisaties die zich enkel richten tot Joden, zoals het Joods Nationaal Fonds, het Joods Agentschap en de Wereld Zionisten Organisatie.

De National Planning and Building Law (1965) bestempelde retroactief gebieden waarop Arabische dorpen zich bevinden als 'niet-bewoond', hierdoor ontvangen deze 'niet-erkende Arabische dorpen' geen overheidsvoorzieningen en kunnen er geen nieuwe huizen gebouwd worden. Tevens kunnen deze dorpen elk moment vernietigd worden, gezien ze volgens de Israëlische wet illegaal bestaan. Voornamelijk de Bedoeïnengemeenschap werd getroffen door deze maatregel.

In 2000 oordeelde het Israëlische Hooggerechtshof in een zaak betreffende een familie van Israëlische Palestijnen die in de nederzetting Katzir wensten te wonen, dat het de staat verboden is om via nationale instituten (zoals het eerder genoemde Joods Agentschap) of via toebedelen van land, te discrimineren.

In juli 2001 oordeelde het Hooggerechtshof dat de Israëlische regering de positieve verplichting heeft om gelijke vertegenwoordiging van Palestijnse burgers te garanderen in publieke instellingen, meerbepaald deze waaraan beslissingsbevoegdheid werd toebedeeld. In 2003 werd de tijdelijke Nationality and Entry into Israel Law gestemd en in 2004 en 2005 werd de geldigheid van deze wet telkens verlengd tot 31 maart 2006. Deze wet verbiedt het verlenen van Israëlische verblijfsrechten of staatsburgerschap aan Palestijnen uit de Gazastrook en de Westelijke Jordaanoever die trouwen met Israëlische burgers.

Tot zover de onderdelen. Graag jullie reacties, Lander 7 aug 2005 17:22 (CEST)

Ik denk dat het misschien wel het beste is om het hele artikel te verwijderen en er een nieuw uit het Engels vertaald artikel voor in de plaats te zetten. De discussie kan op die manier eindelijk eens worden gesloten. Wiki213ip 7 aug 2005 18:25 (CEST)

Verwijderen? Lijkt me niet de beste optie. Overigens is de basis van het artikel, die ik gebruikt heb toen ik hem donderdag aanmaakte, afkomstig van de Engelse wikipedia, dus je krijgt dan toch weer precies hetzelfde. — ēmpoor! 8 aug 2005 12:11 (CEST)

Reacties

Het gaat m.i. om drie dingen:

1. zijn de feiten correct en volledig

2. staan ze hier in het juiste artikel

3. zijn de feiten evenwichtig (NPOV) geformuleerd en in evenwicht met andere feiten.

Wat betreft het eerste punt: dat weet ik niet. Ik wil er misschien wel moeite voor doen, maar ik verwacht dat Gidon hier in eerste instantie wel een reactie op heeft.

Wat betreft het tweede: Lijkt me van wel, ik zie niet waar de geschiedenis en de juridische situatie elders zou moeten staan. Maar ik lees dat Gidon zegt dat deze zaken elders behandeld worden. Als dat zo is dan zou daar naar verwezen moeten worden. Vraag aan Gidon: naar welke artikelen kan verwezen worden?

Wat betreft het derde punt. Ik kan me een iets meer genuanceerde formulering voorstellen, het ziet er nu meer uit als een lijst van aanklachten. Vanuit het standpunt van de verdrevenen/gevluchten is er waarschijnlijk weinig anders te melden dan een lijst met aanklachten. Dat de zaak een pijnlijk punt is voor de staat Israël, is begrijpelijk. Zoals het artikel nu (in zijn beveiligde staat) is, lijkt het net alsof het gaat over de "Nederlandse Zwollenaren" o.i.d.: een hoop percentages, die behalve voor demografen en cijferfetisjisten niet interessant zijn.

Taka 7 aug 2005 18:40 (CEST)

Het artikel gaat over een bevolkingsgroep die nauw verwant is aan de Palestijnen maar niet over de Palestijnen zelf. Dus het hele voorstel van Lander zou prima passen in het artikel Palestijnen maar niet in dit artikel wat juist specifiek de Arabische Israeliërs beschrijft. Hans (JePe) 7 aug 2005 18:48 (CEST)

De feiten komen van de website van Adala, organisatie van Arabische Israëliërs & website waar gidon zelf de link naar plaatste bij het artikel. Het is juist de geschiedenis van deze Arabische Israëliërs die op die website terug te vinden is, niet de geschiedenis van de Palestijnen an sich. Het is ook die geschiedenis van deze Arabische Israëliërs die in het onderdeel dat ik wens toe te voegen terug te vinden is.

Dan is er overigens ook nog het onderdeel "juridische situatie".

mvg, Lander 7 aug 2005 18:59 (CEST)

Ondertussen schiet het overleg hier blijkbaar goed op.. Nogmaals;

• de geschiedenis van de Arabische Israëliërs is zoals ze in het voorgestelde onderdeel staat, ze zijn nu eenmaal de Palestijnen die tijdens de Palestijnse oorlog in wat nu Israël is gebleven zijn.
• de geschiedenis van de Arabische Israëliërs, zoals ze in het voorgestelde onderdeel staat, is tevens hun geschiedenis zoals zij ze zelf zien, zie daarvoor bijv. deze pagina van Adalah (nogmaals, organisatie waar gidon zelf link naar plaatste in het artikel), waar ik me op baseerde & waar ik zoveel mogelijk de beschuldigingen van discriminatie uitgelaten heb (zie het onderdeel 'juridische situatie' dat tevens voorgesteld werd), om de onderdelen zo aanvaardbaar mogelijk te maken.
• qua relevantie in het artikel over de Arabische Israëliërs lijkt me niet echt iets relevanter dan hun geschiedenis & hun juridische situatie (zie ook opmerking Taka betreffende de "Nederlandse Zwollenaren"), zeker als de bedoeling is om raadplegers van deze online encyclopedie de kans te geven zich een volledig beeld te vormen over deze Arabische Israëliërs (en dus niet enkel over hun economische situatie).

In het licht van die zaken zie ik echt geen reden om ze er uit te laten, behalve subjectieve redenen. Mvg, Lander 8 aug 2005 21:02 (CEST)

Wat ik vooral mis in de voorgestelde toevoegingen, als ze al juist zouden zijn, zijn de redenen, waarom bepaalde zaken werden besloten door de Israëlische regering en de Israëlische rechters. Er staat alleen over doden onder de Israëlische Arabieren (of wordt hier Palestijnen bedoeld, dat is niet duidelijk), maar hoeveel hebben de Joodse Israëlischers geleden? De toevoeging is een grote aanklacht tegen Israël. Wat dat betreft moet ik GidonB gewoon gelijk geven. Zo lang er geen NPOV standpunt komt (dat betekent uitgebalanceerd naar beide kanten) heeft deze tekst geen plaats. Waar ik Lander in gelijk geef, is dat Geschiedenis en Juridische situatie hierin thuishoort, maar ja wel: NPOV pjetter 13 aug 2005 11:26 (CEST)

verplaatst van Wikipedia:Overleg gewenst

Hierbij het verzoek om de onderdelen 'geschiedenis' & 'juridische situatie' bij het artikel Arabische Israëliërs te mogen toevoegen. mvg, Lander 7 aug 2005 14:17 (CEST)

Tegen. We houden ons hier aan afspraken en gemaakte compromissen. Waar zijn overeenkomsten nog voor als ze volgende dag al door dezelfde persoon worden opgeblazen? gidon^b 7 aug 2005 14:18 (CEST)

Gidon, als betrokken partij kan je moeilijk je veto stellen. Het is aan de moderatoren om te beslissen.

en over bijv. de juridische situatie was er geen compromis. Het compromis betrof het niet in het artikel zetten van 1 enkele zin. Er zijn twee volledig nieuwe paragrafen gemaakt.

mvg, Lander 7 aug 2005 14:22 (CEST)

Wat mij betreft kan die paragraaf er (in ieder geval voorlopig) uitgelaten worden (= situatie voor editwar) - Puck 7 aug 2005 14:25 (CEST)

Overleg op: Overleg:Arabische Israëliërs

@Lander: even over de procedure: Het is aan de moderatoren om te beslissen. is een verkeerde opvatting van zaken. Het is aan de wikipedianen om te beslissen, het is aan een moderator om evt. maatregelen uit te voeren die moderatorgebonden zijn, op aangeven, en met goedkeuring van de wikipedianen. Theo | overleg 8 aug 2005 09:00 (CEST)

Van mij mogen de moderatoren best onderzoeken hoe moeizaam het was een compromis te bereiken over de inhoud van deze pagina en hoe dat compromis al de volgende dag eenzijdig is opgeblazen met zeer eenzijdige informatie. Ik schuw zo'n onderzoek niet. gidon^b 9 aug 2005 01:27 (CEST)

Ook zo'n onderzoek (wat mij geen verkeerd idee lijkt) is niet des moderators. Een onderzoek zou kunnen worden uitgevoerd door een wikipediaan die wederzijds vertrouwen geniet, en waar beide partijen bij voorbaat verklaren zich te zullen neerleggen bij de uitkomst van zo'n onderzoek. Maar de onderzoeker hoeft geen moderator te zijn. Theo | overleg 9 aug 2005 08:41 (CEST)

Theo, deze teksten stonden oorspronkelijk op de pagina: Wikipedia:Verzoekpagina, de pagina waar men dient te reageren als een artikel beveiligd wordt door moderatoren, vandaar dat de oproep aan de moderatoren gericht was. Vervolgens werden de teksten echter verzet naar hier, naar 'Overleg gewenst'. Jammer genoeg leverde dat ook niets op qua uit de impasse over het artikel te raken.. Lander 9 aug 2005 19:56 (CEST)

Is het de bedoeling dat het artikel Arabische Arabieren/Israeliers/Palestijnen/burgers voor eeuwig op slot gaat? De enige reden kan een acuut dreigende of feitelijke edit-war zijn. Aangezien de pagina al dagen op slot is, lijkt me de slot en grendel-actie niet meer nodig. Besednjak 11 aug 2005 09:09 (CEST)

Beveiliging wordt opgeheven. Elly 11 aug 2005 10:01 (CEST)

Merci, Elly. Besednjak 11 aug 2005 10:13 (CEST)

Overleg svp

Mag het overleg weer op gang komen. Zo komt er natuurlijkk niets van terecht. Ik zie nog steeds geen goede reden om het artikel zo te laten: vol met onleesbare statistische gegevens. Dus kom alsjeblieft met een valide reden om de toevoegingen van Lander weg te halen, of kom met verbeteringen in zijn toevoegingen. Als dat niet kan, laat het dan gewoon staan. Taka 13 aug 2005 10:19 (CEST)

/ontkurkt een fles

Eindelijk! Hartelijk bedankt Taka. Ondertussen had ik al op overlegpagina van Elly een verzoek geplaatst om aub tussen te komen, want ik heb geen zin in een verderzetten van de Editwar.

Mvg, Lander 13 aug 2005 10:21 (CEST)

Ik vind het onprettig dat mijn mening op deze manier in een persoonlijke strijd terecht lijkt te komen, dat is niet mijn bedoeling. Het gaat wat mij betreft simpelweg om hoe informatief het artikel wordt. Ik wil mij verder buiten het wederzijds verwijten maken houden. Taka 13 aug 2005 10:26 (CEST)

Hoi Taka, ik dacht toch wel dat het overleg dat hierboven is gestart, de afspraken die al gemaakt zijn alsook de bezwaren van mij en anderen tegen het zeer eenzijdige karakter van Landers toevoegingen duidelijk zijn. gidon^b 13 aug 2005 10:28 (CEST)

Zie qua 'afspraken' & 'bezwaren' gewoon het deel /* Reacties */ op deze overlegpagina. En wàt is er eenzijdig aan het weergeven van de geschiedenis & de juridische situatie van een bevolkingsgroep? Kan dàt aub eens verduidelijkt worden?

Mvg, Lander 13 aug 2005 10:42 (CEST)

Volgens mij staat de discussie daarboven en staan daar weer afspraken tussen ons boven die nog 14 uur door jou gerespecteerd werden. Terwijl ik me nog altijd aan de gemaakte afspraken houd. gidon^b 13 aug 2005 10:49 (CEST)

En beste mensen, wat die 'eenzijdigheid' betreft; volgens Gidon (zie 'geschiedenis', juist voor de 'laat ook maar' opmerking) ben ik bezig aan racistische profilatie van Israëliërs door het willen invoegen bij dit artikel van de geschiedenis & de juridische situatie. Dat is er toch compleet met de haren bijgesleurd?! Gaat de door 1 persoon vermeende invloed op het beeld dat de mensen hebben van Israël gebruikt worden om te bepalen of feiten bij artikels mogen gevoegd worden?

mvg, Lander 13 aug 2005 10:52 (CEST)

Edit: die 'afspraak' waar je dan steeds naar verwijst, was over het niet invoegen van 1 zin, dit gaat over het invoegen van 2 volledig nieuwe onderdelen!

Die onderdelen voegen informatie tegen onze afspraak in, die hier niet thuis hoort. Ik ben niet de enige die dit zei. Ik hoop dat je begrijpt dat, doordat je gemaakte afspraken direkt ondermijnt en wellens en wetens verkeerde gegevens plaatst op nl.wikipedia en hier vrijwel niets anders doet dan extreemlinkse POV te pushen, overleg met jou heel weinig zin heeft. gidon^b 13 aug 2005 10:56 (CEST)

Het enige argument wat ik zie is dat het niet relevant zou zijn. Mijn vraag in welk artikel die dan wel relevant is, zie ik nergens beantwoord.

Ik meen ook dat de door Lander voorgestelde tekst objectiever kan. Maar dat is vers twee.

De eerste vraag die aan de orde dient te komen is of informatie over de geschiedenis en juridische situatie in dit artikel thuishoort. Dat lijkt me wel. Want de situatie zoals die nu in het artikel wordt beschreven heeft een geschiedenis, en die is naar mijn mening van belang. En datzelfde geldt voor de juridische situatie. De kwestie is m.i. vooral omdat NPOV te formuleren. Het simpelweg weghalen van de betreffende stukken is geen oplossing. Taka 13 aug 2005 11:10 (CEST)

Waarmee nog maar eens aangetoond wordt dat er geen enkele objectieve reden is om die onderdelen niet toe te voegen (ondertussen al 3de keer dat er expliciet gevraagd wordt om de objectieve redenen tegen het plaatsen te vermelden, zonder reactie). Kan ik de onderdelen er dan ook bijplaatsen zonder dat gidon ze weer verwijdert?

mvg, Lander 13 aug 2005 11:12 (CEST)

Het lijkt me eigenlijk het beste om eerst hier tot een soort overeenstemming te komen over ten eerste de vraag of iets over geschiedenis en juridische situatie in het artikel thuis hoort. Ik ben benieuwd naar de mening van Gidon (en anderen) hierover. Zo ja, dan is het een kwestie van een goede tekst produceren, zo nee (als de overheersende mening is dat het hier niet relevant is), dan zou dergelijke informatie in een ander artikel staan of ondergebracht moeten worden, en kan vanuit dit artikel daar naar verwezen worden. Dus ik zou even wachten met plaatsing van de ter discussie staande tekst. Taka 13 aug 2005 11:20 (CEST)

Taka, hier is heel uitgebreid over geschreven, maar Lander is blijkbaar steeds ontevreden met de antwoorden en plaatst dan nieuwe verzoeken aan de moderators, nieuwe verzoeken om overleg en nieuwe verzoeken op de pagina's van moderators en bemiddelaars. gidon^b 13 aug 2005 11:28 (CEST)

hmkay, dan wacht ik de verdere reacties af. Ondertussen eveneens benieuwd naar waarom dit hier niet zou thuishoren.

En indien het moet herwerkt worden, lijkt het me gemakkelijker om te vertrekken van de onderdelen om een "goede" tekst te maken.

Regards, Lander 13 aug 2005 11:36 (CEST)

Er is hier nauwelijks over geschreven. Of het moet op een andere pagina staan dan dit overleg. En het is duidelijk dat er verschillende meningen bestaan. Het lijkt me de bedoeling om het op te lossen in plaats van anderen verwijten te maken (want dat is zo'n beetje wat er gebeurt in plaats van een inhoudelijk overleg).

Dus van daar ook mijn oproep tot een inhoudelijk overleg. Mijn vraag aan jou is dan ook om argumenten aan te dragen waarom "geschiedenis" en "juridische situatie" niet relevant zijn in dit artikel - en in welk artikel die informatie dan wel relevant is (zodat daar een verwijzing naar gemaakt kan worden).

Mijn tweede vraag is om mee te werken aan een NPOV formulering van de betreffende informatie. Want - en dat ben ik wel met je eens - de tekst die eerder daarover was toegevoegd, is eenzijdig (want uitsluitend afkomstig van een wesite van een groep protesterende Arabische Israëliërs).

Ik vind het jammer dat je niet op deze (reeds herhaaldelijk gestelde) vragen in wilt gaan. Taka 13 aug 2005 11:40 (CEST)

Toch wel, anderen en ik hebben dit al meerdere keren gezegd. De geschiedenis van de Arabische Israeliërs staat niet los van die van Israël en hoort in dat artikel thuis. Recessie, oorlog, vrede, welvaart, alles kent zijn impact. Specifieke geschiedenissen: wetgeving, economie, demografie, politiek etc. dienen onder die hoofdstukjes geplaatst te worden omdat ze ook helpen de ontwikkeling van bijvoorbeeld wetten, partijen, identiteit, cultuur, vertegenwoordiging etc. te begrijpen.

Lander probeert echter steevast hier een behandeling van de Palestijnse vluchtelingen te plaatsen. Dat is een heel andere bevolking die niet Israëlisch is. Deze wordt ook al in twee andere artikelen genoemd (Palestijnen en Palestijnse Oorlog, beide malen onder hoofdstuk Vluchtelingen) waar die wel relevant is. Ik schreef er zelf gedeelten van.

Juridische situatie kan wel interessant zijn, maar nu is het alleen een serie beschuldigingen, en alle rechten van Arabische Israëliërs en antidiscrimatiewetten worden verzwegen. Een ander zou dit opnieuw moeten schrijven. Daar hadden we het over bij de bemiddeling hierboven, maar toen is Lander weer aan anderen gaan vragen om hun mening, nieuwe verzoeken en klachten gaan plaatsen etc. etc. gidon^b 13 aug 2005 11:55 (CEST)

Op zijn minst dient in dit artikel dan expliciet uitgelegd te worden wat het verschil is tussen "Arabische Israëliërs" en "Palestijnen". Dat onderscheid is voor mij - en waarschijnlijk de meeste oningewijden - nogal duister. Ik laat me echter graag voorlichten door mensen die hier meer van weten. Voor zover ik het begrijp zijn "Arabische Israëliërs" simpelweg Palestijnen die niet weggetrokken zijn uit de staat Israël, en er dus nog steeds wonen. Dan zou er dus een verband zijn tussen deze en de Palestijnen, en hebben een gedeeltelijk gedeelde geschiedenis. Maar nogmaals: leg het goed uit, voor jou is het misschien een volstrekt duidelijk onderscheid, maar ik begrijp er (excusez-le-mot) geen reet van. Taka 13 aug 2005 12:06 (CEST)

Niet-vertrokken-Palestijnen is een negatieve definitie van Arabische Israëliërs die politiek heel incorrect is. Wie de Arabische Israëliërs zijn staat al in het artikel. Het zijn Israëliërs die ook Arabieren zijn en meestal voluntair de Palestijnse identiteit dragen. Soms juist niet. Het is geen homogene groep. Door meer informatie in te voegen, wordt het steeds duidelijker. Dat is mijn plan. gidon^b 13 aug 2005 12:18 (CEST)

Komisch dat dat nu weer politiek incorrect is. Het lijkt me juist een heel duidelijke beschrijving, tenzij het ook weer gaat over arabiërs die later naar de staat Israël geëmigreerd. Waarom is dat eigenlijk politiek incorrect? Ik moet er ook wel weer om glimlachen hoor, het doet me echt denken aan de (serieuze) middeleeuwse theologische discussies over hoeveel engelen er op de punt van een naald passen. Dat die zaken zo gevoelig liggen mag ook wel eens in een speciale paragraaf worden uitgelegd, want dergelijke politieke gevoeligheden zijn voor een normaal mens echt niet "aan te voelen". Overigens vind ik "politieke correctheid" ondergeschikt aan duidelijkheid.

Aanvullen van de informatie lijkt me inderdaad noodzakelijk.

En wat is nu weer een "Palestijnse identiteit", is dat een palestijns paspoort, of alleen een benaming, of moet je ergens lid van zijn om de palestijnse identiteit te dragen. Je ziet het: al die subtiliteiten ontgaan me. Taka 13 aug 2005 12:41 (CEST)

Ik merk het. Het is ingewikkelde materie, die ik toevallig goed ken. Afgezien van het kwetsende karakter van die definitie, schept "niet-vertrokken-Palestijnen" totaal geen duidelijkheid want vele joodse Israëliërs zijn eveneens "niet-vertrokken-Palestijnen". Sterker, tot de oprichting van Israël waren het vooral joden en Circasiërs die zichzelf nog wel eens Palestijnen noemden. Palestijnse identiteit is in dit geval een etniciteit, geen document (dus een benaming uit je lijstje). Het is wel vaak een heel sterke identiteit. gidon^b 13 aug 2005 12:52 (CEST)

Tja, ieder zijn terrein. Waarschijnlijk ben jij weer niet bekend met de subtiliteiten van de definitie van Oerbos. Dat ligt voor zekere groeperingen minstens zo gevoelig :). Taka 13 aug 2005 12:56 (CEST)

Ja ik merkte het. De kleinste verbeteringen die ik probeerde in te voeren werden direct ongedaan gemaakt :-D gidon^b 13 aug 2005 13:02 (CEST)

Zoals Taka het kort stelde, zijn de Israëlische Arabieren afstammelingen van/of gewoon nog dezelfde Palestijnen die in Israël bleven/konden blijven toen Israël gesticht werd. De notie dat dit niet zou moeten vermeld worden in dit artikel, dat gaat over de Israëlische Arabieren, maar wel in het artikel omtrent de Palestijnen, lijkt me totaal niet te verantwoorden, gezien personen die informatie opzoeken over de Israëlische Arabieren niet noodzakelijk zelf de link naar Palestijnen zullen leggen en dus niet noodzakelijk zelf ook het artikel Palestijnen zullen consulteren.

Wat Niet-vertrokken-Palestijnen is een negatieve definitie van Arabische Israëliërs betreft, dat is dus gewoon een subjectief standpunt. Want elke definitie kan voor een bepaalde persoon 'positief' zijn, en voor een andere 'negatief'.

En 'niet-vertrokken palestijnen' wordt voldoende duidelijk gemaakt in het onderdeel 'geschiedenis'. De joden die zichzelf Palestijnen noemden, dienden natuurlijk niet te vluchten of verplicht weg te gaan, vandaar dat er geen verwarring is.

Arabieren kunnen/mogen niet naar Israël emigreren, dus zijn de Arabische Israëliërs quasi enkel de overblijvenden van die Palestijnen waar eerder van sprake.

En met alle plezier wordt de tekst aangevuld met anti-discriminatiewetten, zoals in het onderdeel ook staat dat het Israëlische hooggerechtshof discriminatie veroordeelde.

mvg, Lander 13 aug 2005 13:04 (CEST)

Dit artikel gaat over Arabische Israëliërs. Daar moet de behandeling ook tot beperkt worden. Ik weet dat de Palestijnse vluchtelingen bij je branden, maar dat is hier echt niet het artikel over. Je kan die artikelen opzoeken en bewerken. Daar waren we uit, maar na 14 uur heb je ons compromis ondermijnd. Bij alweer een nieuwe bemiddeling heb ik voorgesteld dat een neutraal persoon over de juridische situatie van de Arabische Israëliërs schrijft. Jij bent weer nieuwe verzoeken voor discussies gaan plaatsen. Mensen zitten hier echt niet voor Jan Doedel hun tijd te verprusten met steeds nieuwe verzoeken te behandelen. Ik stel voor dat we nu echt bij de oorspronkelijke, systematische discussie van de verschillende zaken blijven. Het is al te gek om los te lopen dat er aan oorspronkelijke afspraken niet wordt gehouden. Ik had ondertussen al enkele pagina's vol kunnen schrijven over dit onderwerp, maar het werd me niet gegund. gidon^b 13 aug 2005 13:17 (CEST)

Net als Taka voel ik de subtiliteiten hier ook niet zo. Bij mij is het nog erger, omdat ik zelfs bij oerbos geen subtiliteiten waarneem ;-) De tekst lezende vond ik de info over de juridische situatie informatief. Het schrijven is niet een privilege voor gebruikers die vermeend neutraal zijn, straks krijgen we een hele reeks artikelen waaraan alleen "neutrale" wikipedianen mogen werken en mensen die een meningsverschil hebben worden uitgesloten. A- en B-artikelen? Informatie moet correct zijn, maar ik heb nog niet gezien dat de info over de juridische situatie, zoals Lander die toevoegde onjuist zou zijn. Besednjak 13 aug 2005 13:23 (CEST)

Het vermelden dat de Arabische Israëliërs de Palestijnen zijn die in Israël bleven toen Israël gesticht werd, is juist het beperken van het artikel tot de Arabische Israëliërs! Het gaat toch niet op om dit feit te ontkennen of te proberen te verdonkeremanen?

Mvg, Lander 13 aug 2005 13:28 (CEST)

EDIT: is er aan de vermelding van dat iets niet-neutraal? Lander 13 aug 2005 13:29 (CEST)

Informatie moet niet alleen correct zijn - wat het niet altijd is - maar ook het neutrale gezichtspunt nastreven - dat doet het altijd niet. gidon^b 13 aug 2005 13:26 (CEST)

Natuurlijk. Maar wie bepaalt wat neutraal is? Informatie moet correct zijn, maar ik heb nog niet gezien dat de info over de juridische situatie, zoals Lander die toevoegde onjuist zou zijn. Besednjak 13 aug 2005 13:35 (CEST)

Idd. En de mening dat het vermelden van die correcte info niet neutraal is omdat hierdoor aan racistische profilatie van Israëliërs wordt gedaan, lijkt me niet echt een beoordeling vanuit een neutraal standpunt.. Lander 13 aug 2005 13:45 (CEST)

Op zich kan racistische profilatie van Israëliërs best een argument zijn. Maar ik begrijp uit het stukje "Juridische situatie" dat de Israëlische overheid juist zelf aan racistische profilatie doet en het gaat m.i. niet aan om die informatie "ongewenst" te verklaren op grond van persoonlijke neutraliteitsinterpretaties. Het enige wat geldt, is of die informatie correct is. Aan de precieze formulering kan dan altijd nog gesleuteld worden. Besednjak 13 aug 2005 14:00 (CEST)

Juist wat weer bewijst dat dit stukje bijzonder eenzijdig is. De juridische situatie is die van gelijkschakeling. gidon^b 13 aug 2005 15:12 (CEST)

Dat is wat we allen wensen, maar jammer genoeg worden er nog steeds wetten gestemd & verlengd die het tegenovergestelde beogen (zoals de wet betreffende familievereniging) en dienen nog heel wat situaties rechtgezet/gelijkgeschakeld te worden. Niettemin is dit geen reden om niet te vermelden welke lange weg reeds afgelegd is, zoals in het voorgestelde onderdeel duidelijk gemaakt wordt.

regards, Lander 13 aug 2005 15:33 (CEST)

In het licht van nog maar eens een aanklacht betreffende de schrijnende juridische situatie van Arabische Israëliërs t.a.v. Joodse Israëliërs (zie dit artikel uit de Israëlische krant Ha'aretz: http://www.haaretz.com/hasen/spages/610683.html]), graag -en kwestie van nog maar eens te proberen uit deze impasse te geraken- verduidelijking wat nu juist eenzijdig is aan de onderdelen & welke specifieke aanvullingen men er graag zou in zien. Mvg, Lander 14 aug 2005 19:50 (CEST)

Juridische situatie

De tekst hieronder is onderwerp van discussie. Ik heb nog niet vast kunnen stellen dat de tekst onjuist is. Integendeel, de informatie lijkt me juist van wezenlijk belang voor een geinteresseerd lezer, niet? Om die reden lijkt het me vreemd dat de onderstaande tekst niet geplaatst mag worden. Besednjak 15 aug 2005 02:18 (CEST)

Tekst Juridische situatie: "Het Joodse karakter van Israël ligt vast in verschillende wetten, waarvan de belangrijkste de Law of Return (1950) en de Citizenship Law (1952) zijn. Deze laten Joden toe om vrijelijk naar Israël te emigreren en er staatsburgerschap te verwerven, maar verbiedt dit aan Arabieren die in 1947 en 1967 verplicht werden hun huizen te verlaten. Quasi-regeringsstatus is toebedeeld aan verscheidene exclusief Joodse organisaties die zich enkel richten tot Joden, zoals het Joods Nationaal Fonds, het Joods Agentschap en de Wereld Zionisten Organisatie.

De National Planning and Building Law (1965) bestempelde retroactief gebieden waarop Arabische dorpen zich bevinden als 'niet-bewoond', hierdoor ontvangen deze 'niet-erkende Arabische dorpen' geen overheidsvoorzieningen en kunnen er geen nieuwe huizen gebouwd worden. Tevens kunnen deze dorpen elk moment vernietigd worden, gezien ze volgens de Israëlische wet illegaal bestaan. Voornamelijk de Bedoeïnengemeenschap werd getroffen door deze maatregel. In 2000 oordeelde het Israëlische Hooggerechtshof in een zaak betreffende een familie van Israëlische Palestijnen die in de nederzetting Katzir wensten te wonen, dat het de staat verboden is om via nationale instituten (zoals het eerder genoemde Joods Agentschap) of via toebedelen van land, te discrimineren. In juli 2001 oordeelde het Hooggerechtshof dat de Israëlische regering de positieve verplichting heeft om gelijke vertegenwoordiging van Palestijnse burgers te garanderen in publieke instellingen, meerbepaald deze waaraan beslissingsbevoegdheid werd toebedeeld. In 2003 werd de tijdelijke Nationality and Entry into Israel Law gestemd en in 2004 en 2005 werd de geldigheid van deze wet telkens verlengd tot 31 maart 2006. Deze wet verbiedt het verlenen van Israëlische verblijfsrechten of staatsburgerschap aan Palestijnen uit de Gazastrook en de Westelijke Jordaanoever die trouwen met Israëlische burgers."

Zelf ben ik natuurlijk akkoord om die tekst te plaatsen, wil hem zelfs nog aanvullen met informatie uit het Ha'aretz-artikel dat ik boven je post plaatste.

Regards, Lander 15 aug 2005 09:42 (CEST)

Ik zou in eerste instantie niets aanvullen. Het is de tekst van 7 augustus. Mensen die het hiermee oneens waren, hebben steeds alleen aangegeven dat het onjuist en onzijdig zou zijn. Niemand heeft dat echter met argumenten aangetoond. Mij lijkt dat eerst die argumenten duidelijk moeten worden. Omdat de tekst steeds gewist werd en al sinds acht dagen geen concrete arugmenten daarvoor worden aangedragen, ben ik voorstander om de tekst gewoon te plaatsen. Als dat van sommige mensen niet mag op deze pagina, dan maar op een andere pagina. Besednjak 15 aug 2005 10:18 (CEST)

Geen probleem, de tekst kan zeker in eerste instantie zo in het artikel gezet worden. Ondertussen had ik ook graag de argumenten gezien..

mvg, Lander 15 aug 2005 18:02 (CEST)

De bovenstaande tekst wordt sinds 7 augustus betwist zonder argumenten te benoemen. De beveiliging van het artikel is naar mijn idee een aanmoediging om te volharden in de weigering te discussieren. Ik wil deze censuurvriendelijke houding omzeilen door de bovengenoemde alinea's elders te gaan plaatsen, hetzij als apart artikel hetzij als onderdeel van een bestaand artikel (Israel e.d.). Iemand suggesties ? Besednjak 17 aug 2005 18:20 (CEST)

Artikel Juridische situatie (Arabische Israëliërs) of Juridische situatie der Arabische Israëliërs?

ik moedig je initiatief overigens van harte aan. :)

Regards, Lander 17 aug 2005 20:17 (CEST)

Beveiliging

Opnieuw beveiligd nav. discussie op mijn overlegpagina. Versie 8 augustus. Ik stel voor als mensen het onderling 100% eens zijn over een bepaalde wijziging, dat ze vragen aan de moderatoren op de verzoekpagina deze toe te voegen. Elly 13 aug 2005 11:50 (CEST)

Beveiling verwijderd nu rust lijkt te zijn wedergekeerd. 23 aug 2005 08:59 (CEST)

beste Bontenbal, de 'rust' lijkt gewoon wedergekeerd omdat gidon sinds 13 augustus niet meer gereageerd heeft. Naar ik veronderstel blijft hij bezwaar hebben tegen het invoegen van de onderdelen (bezwaren waar hem herhaaldelijk naar gevraagd is om die te verduidelijken/te specifiëren, zie ook de bijdragen van Besednjak op deze overlegpagina). Graag zou ik de onderdelen 'geschiedenis' en 'juridische situatie' toevoegen, gezien een encyclopedie nu toch de bedoeling heeft van zo ruim mogelijk informatie te geven, ongeacht of die informatie in de ogen van bepaalde gebruikers een slecht licht kan werpen op iets of iemand (zoals in casu volgens gidon een slecht licht op Israël). Feiten zijn nu eenmaal feiten.

Graag jullie meningen (ook over het feit dat Besednjak aanhaalde betreffende het beveiligen van pagina's met de oorspronkelijke versie hersteld, als zijnde een censuurvriendelijke maatregel) hieromtrent. Want -voor de goede orde- ik wens nog altijd die extra info toe te voegen aan het artikel.

Regards, Lander 23 aug 2005 20:36 (CEST)

Ik ben het niet per se eens met de stelling dat feiten altijd feiten zijn, omdat een bepaalde contekst aan feiten een specifieke interpretatie kan opleggen. Om die reden had ik gehoopt dat degenenen, die problemen zien bij de tekst over "geschiedenis" en "juridische situatie" concrete bezwaren zouden uiten. Zolang dat niet gebeurt, zijn de voorgestelde alinea's wat mij betreft volstrekt legitiem - de informatie is feitelijk. Misschien niet "leuk", maar dat speelt geen rol.

Wat betreft de laatste beveiligingsmaatregel: na een enkele terugdraaiactie van een gebruiker de boel beveiligen leek mij in het beste geval overhaast - na een zo'n actie kan volgens mij niet van "edit-war" gesproken worden. Als ik het ergens niet mee eens ben en er geen redenen voor opgeef maar botweg iets terugdraai en vervolgens de pagina wordt beveiligd - dan is dat in mijn ogen censuurvriendelijk handelen. Liever niet meer doen zo.

Gewraakte tekst gewoon plaatsen. Besednjak 26 aug 2005 14:41 (CEST)

Hmkay, bij deze plaats ik dus de onderdelen, gezien er nu al ongeveer 2 weken geen reactie komt op het verzoek tot specificatie waarom er problemen zouden zijn met die onderdelen.

Gelieve bij mogelijke tegenacties, de onderdelen te laten staan & op de overlegpagina te overleggen wat de specifieke bezwaren zijn.

Regards, Lander 26 aug 2005 19:40 (CEST)

Weer terug bij af

zijn we hier weer? Aleichem 28 aug 2005 20:58 (CEST)

op weg naar beter

Het "kopje terug bij af" is nogal insinuerend. Op deze pagina is vaker door enige gebruikers gesuggereerd dat de bijdrage "geschiedenis" en "juridische situatie" niet correct zou zijn, maar op de een of andere manier wordt er alles aan gedaan om te vermijden argumenten daarvoor te noemen. Laat dergelijk suggestieve kopjes liever achterwege en probeer in de plaats daarvan eens met een argument te komen (en niet met meningen). Besednjak 29 aug 2005 02:07 (CEST)

Nog steeds POV

Het artikel blijft zeer eenzijdig want vanaf Israels onafhankelijkheidsverklaring zijn *alle* wetten die de juridische situatie van de Arabieren en joden gelijkschakelden tendentieus verzwegen. Dezen vormden de basis voor de uitspraken van het Israelisch hof. POV. gidon^b 15 sep 2005 06:25 (CEST)

Voeg ze dan gewoon toe in plaats van zo het ettertje uit te hangen Gidon.

Jammer genoeg heb ik de komende dagen geen tijd, dus kan ik hier niet dieper ingaan op je tendentieuze wijzigingen.

Regards, Lander 15 sep 2005 09:04 (CEST)

Tuurlijk geen tijd. Er is bijna geen pagina die je aanraakt en niet verziekt met eenzijdige gegevens als ze niet al uit je duim gezogen zijn, zoals bij Little Boy. Er is zowat geen Wikipediaan hier die niet meer over je gedrag en politiek extremisme valt. Maar ik heb het weer gedaan. Geeft niet hoor, Lander, ga zo door en maak jezelf nog belachelijker en ongeloofwaardiger dan je al bent. Ik ben al van alles gewend. gidon^b 15 sep 2005 09:09 (CEST)

Kom op Gidonb, Lander is niet politiek extremistisch. Ik ken hem goed genoeg omdat te weten. Wiki213ip=Geograaf.

Verwijdering waarschuwing

Na het wissen van incorrectie en irrelevante informatie en het herschrijven en aanvullen van andere, mist er informatie van verschillende soorten. Daarmeeis de POV-waarschuwing niet meer strikt nodig. gidon^b 15 sep 2005 14:13 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Arabische Israëliërs. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20100511121259/http://old.ittijah.org/about/about01.html toegevoegd aan http://old.ittijah.org/about/about01.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 27 jul 2017 15:51 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Arabische Israëliërs. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20071201024709/http://www.cbs.gov.il/statistical/arab_pop03e.pdf toegevoegd aan http://www.cbs.gov.il/statistical/arab_pop03e.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 14 feb 2019 03:01 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Arabische Israëliërs. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20190114044323/https://israelforeignaffairs.com/1998/12/planning-and-building-law-1965/ toegevoegd aan https://israelforeignaffairs.com/1998/12/planning-and-building-law-1965/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 29 nov 2019 18:50 (CET)