Overleg:Autisme en lhbt-identiteiten

Ontstaansgeschiedenis

Dit artikel is voor het overgrote deel een vertaling van het Engelstalige Wikipedia-artikel Autism and LGBT identities met daaraan toegevoegd wat stukken van twee pagina's die ik had geschreven maar die helaas weer zijn verwijderd omdat die op zichzelf staand onvoldoende encyclopediewaardig waren: Neuroqueer en Autigender.

Zoals je ziet haalt het artikel niet minder dan 100 bronnen aan. Die heb ik voor het overgrote deel 1:1 overgenomen van het vertaalde Engelstalige artikel en nog niet allemaal nagelopen, maar dat is iets wat ik de komende tijd ga doen en ik nodig anderen ook van harte uit om daaraan mee te helpen. :) Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 28 apr 2023 14:08 (CEST)

Waarschuwing

Ik vind zo'n waarschuwing een beetje onnodig. Het is simpelweg de naam van de bron. Daar hoeven wij ons niet voor te verontschuldigen. Overigens lezen velen de referentie door er op te klikken, dus zullen die waarschuwing nooit zien. Dajasj (overleg) 28 apr 2023 15:42 (CEST)

Ik zou het zelf in ieder geval wel prettig vinden als er elders op Wikipedia ook dergelijke waarschuwingen komen te staan en dat dat gemeengoed zou worden... Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 28 apr 2023 18:39 (CEST)

Helaas ontbreekt het aan richtlijnen op nlwiki omtrent hierover, maar ik kan mij vinden in en:Wikipedia:Offensive material en en:Wikipedia:No disclaimers.

En nogmaals, gezien de plek in het artikel is het amper een waarschuwing, maar meer achteraf. Dajasj (overleg) 28 apr 2023 18:56 (CEST)

Ik zie niet echt hoe die twee dingen toepasselijk zijn. In dit geval is het namelijk meer een content warning / trigger warning. En het gaat echt om termen die tegenwoordig echt niet meer kunnen. Asperger bijvoorbeeld, ten eerste bestaat die diagnose niet meer sinds de invoering van de DSM V, ten tweede was Hans Asperger, waar die diagnose naar was vernoemd, een Nazi die honderden kinderen heeft mishandeld en zijn onderzoek is gebruikt in concentratiekampen om kinderen te selecteren tussen "bruikbaar genoeg om te steriliseren en voor dwangarbeid in te zetten" enerzijds en "nutteloos dus hop naar de gaskamer" anderzijds... Een term als "transgenderisme" werd vroeger geregeld gebruikt in de wetenschap, maar wordt tegenwoordig alleen nog maar gebruikt in uitgesproken anti-trans bronnen. Ik vind dat wij als schrijvers best wel wat meer oog mogen hebben voor de psychische gezondheid van de lezers. En zo'n content warning is daar een klein voorbeeldje van. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 28 apr 2023 19:06 (CEST)

De gelinkte richtlijnen gaan nadrukkelijk wel over content warnings.

De term Asperger is nog steeds de gebruikte term op syndroom van Asperger, dus vanuit dat opzicht nog de gebruikelijke term. Ik vind daarvoor op een andere pagina een trigger warning plaatsen vrij ver gaan.

Ik betwijfel toch echt of deze woorden dusdanig traumatisch zijn dat deze in de referenties(!) leiden tot psychologische ongezondheid. Achteraf daar een opmerking over plaatsen zal in ieder geval geen effect hebben. Dajasj (overleg) 28 apr 2023 19:20 (CEST)

In ieder geval geef je daarmee wel aan dat je eraan gedacht hebt en het niet klakkeloos hebt overgenomen. En dat artikel dat je linkt is mij inderdaad ook een doorn in het oog. En... Gebrek aan richtlijnen betekent natuurlijk niet dat het niet mag. Laat er dan eerst maar eens richtlijnen komen (en richtlijnen die er wel zijn überhaupt toegepast), dan heb je een punt. :) Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 28 apr 2023 19:25 (CEST)

Als het alleen om aangeven gaat, dan doen we het dus alleen om onszelf een beetje beter te voelen. Dajasj (overleg) 28 apr 2023 19:27 (CEST)

Als persoon die tot meerdere gemarginaliseerde groepen behoort vind ik het ook heel prettig als elders dergelijke waarschuwingen staan. Het liefst natuurlijk zodanig dat ik kan kiezen om de betreffende content kan vermijden als ik daar op dat moment de spoons niet voor heb maar dat is inderdad op Wikipedia in dit soort gevallen helaas niet mogelijk... Maar zo'n vermelding erbij geeft in ieder geval aan dat er aan mij gedacht is. Baat het niet, dan schaadt het in ieder geval ook niet, en het staat niet in de weg en is niet tegen enige geldende richtlijn. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 28 apr 2023 19:33 (CEST)

Zie "why disclaimers should not be used" op en:Wikipedia:No disclaimers voor de redenen en keerzijden om het niet te doen. Dajasj (overleg) 28 apr 2023 19:37 (CEST)

De enige van de redenen om geen disclaimers te gebruiken die toepasselijk is in dit geval is it's hard to define which pages need a disclaimer and which don't. Maar om om die reden te zeggen dat content warnings helemaal niet mogen is toch wel het kind met het badwater weggooien. We hoeven hier ook helemaal geen discussie te hebben over disclaimers in het algemeen op heel Wikipedia, het gaat hier specifiek om deze ene content warning die ik heb geplaatst. Ik ga niet individuele referenties censureren of zo, alleen een algemene content warning boven aan het notenapparaat. Gewoon om aan lezers aan te geven dat we geen horken zijn. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 28 apr 2023 19:58 (CEST)

Maar "we" zijn ook niet van suiker. Verder eens met Dajasj, niets aan toe te voegen. Wutsje 28 apr 2023 20:00 (CEST)

@Mx.Alba, ik ga op zich ook niet wakker liggen van deze ene casus; het gaat me er juist om dat we dit dan op veel meer pagina's moeten doen. Juist daarom wil ik juist wel dat content warnings in beginsel niet mogen.

Ook de andere redenen zijn overigens van toepassing.

En uiteindelijk hoeven we ook niet aan te geven dat we geen horken zijn, daarvoor zijn we hier niet en we zullen ook nooit iedereen tevreden houden. We moeten gewoon een kwalitatief zo goed mogelijke encyclopedie schrijven en geen horken zijn (ipv lijken). Dajasj (overleg) 28 apr 2023 20:11 (CEST)

Tja, mijn recente ervaringen op Wikipedia hebben me er niet echt van overtuigd dat "we" geen horken zijn. En wie heeft het erover dat het overal moet? Dat heb ik in ieder geval niet gezegd.

Ik blijf erbij dat ik het een goed idee vind om de waarschuwing hier te laten, in ieder geval totdat we de verouderde bronnen die dergelijke obsolete terminologie gebruiken kunnen uitfaseren omdat er nieuw onderzoek is dat die termen ook vermijdt. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 28 apr 2023 20:43 (CEST)

Dat we als gemeenschap regelmatig falen in niet-horken-zijn is evident. Maar voor de show disclaimers plaatsen is daar de oplossing niet voor.

Het is een logisch gevolg dat als we het hier doen, dat we dat op meer pagina's doen (of dat dat voorgesteld wordt).

Onze posities zijn helder, ik heb het gevraagd op WP:Overleg gewenst, wat al de mening van Wutsje heeft opgeleverd. Het is dus wachten waar de consensus eindigt. Dajasj (overleg) 28 apr 2023 21:01 (CEST)

Dit artikel gaat over autisme en queerness... In die beide communities en in de overlap is het gebruikelijk om voor dit soort dingen content warnings te plaatsen. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 28 apr 2023 21:09 (CEST)

Dat respecteer ik, maar dit is een encyclopedie, niet een van beide communities. Daar zijn andere afwegingen. Dajasj (overleg) 28 apr 2023 21:23 (CEST)

Toch maak ik hier, aangezien ik tot die communities behoor, ook diezelfde afwegingen. En er is geen geldende richtlijn die het mij verbiedt om doe toe te passen. En dat zal ik zeker niet overal gaan doen hoor... Maar toch wel op dit artikel dat precies over die intersectie gaat. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 28 apr 2023 21:34 (CEST)

Eens dat er vooraf geen verbod was, vandaar dat ik het voorgelegd heb op WP:Overleg gewenst, waaruit een consensus zal blijken (either way) ;) Dajasj (overleg) 28 apr 2023 21:36 (CEST)

Dat soort dingen via consensus doen is net zoiets als via consensus bepalen of een gebouw rolstoeltoegankelijk gemaakt moet worden... Je krijgt dan allerlei argumenten als dat is te duur, dat is lelijk, dat is onhandig in andere situaties, dan moeten we alle andere gebouwen zeker ook rolstoeltoegankelijk maken, etc. En vóór is er maar één argumemnt: dat rolstoelgebruikers het pand ook in kunnen... Als je dan een algemene stemming doet kan het best zijn dat er wordt besloten het gebouw niet rolstoeltoegankelijk te maken. Maar wie zijn nou echt degenen met het meeste recht van spreken? Rolstoelgebruikers, toch? Waarom zouden niet-rolstoelgebruikers iets te zeggen hebben over iets wat voor hun bedoeld is?

En dat heb je dus hier ook. Als jij geen baat hebt bij dergelijke waarschuwingen, dan vind je ze natuurlijk onzin. Ik, en velen met mij, vooral in de autistische en queer communities en de overlap daartussen, hebben zeker wel baat bij zulke waarschuwingen. Wie ben jij om ons dat te ontnemen terwijl er geen richtlijn is die het verbiedt?

Ik heb onderhand wel door dat Wikipedia uiterst ocnservatief is, in de zin dat door de manier waarop beslissingen worden genomen, er een steke neiging is om zo min mogelijk te veranderen. Maar een beetje progressie op z'n tijd is toch ook nuttig? Of blijft het altijd bij "ewwww, da's niew, dat kent de boer niet, dat mottie dus niet"? Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 28 apr 2023 21:44 (CEST)

Het werken met consensus heeft inderdaad soms wat nadelen, eigenlijk vooral als de consensus niet jouw kant uitvalt. Het is daardoor niet superprogressief, maar ook nadrukkelijk niet "uiterst conservatief". Maar goed, een alternatief voor consensus kunnen we ergens anders bespreken. Ik ben benieuwd naar welke vorm je voorstelt.

Maar goed, ik heb geen recht om je iets te verbieden. Ik kan wel vragen of er consensus is voor jouw of mijn standpunt. Dan is dat de facto een richtlijn.

En het punt is, jij vindt iets progressie en ik vind het juist geen progressie. Dajasj (overleg) 28 apr 2023 21:59 (CEST)

Ook ik ben geen voorstander van deze vorm van betutteling van onze lezers. Ik behoor, net als Mx. Alba, tot minstens één 'gemarginaliseerde' groep, te weten die van de Enthousiaste Beoefenaars der Gelijkgeslachtelijke Liefde, maar mijn tere ziel hoeft echt niet beschermd te worden tegen woorden als sodomiet en tegennatuyrlijcke vuylicheyt, in een referentie of in een historische context. Daarenboven is Wikipedia een onafhankelijke encyclopedie, wat onder meer betekent dat we in een lemma niet slaafs het taalgebruik en andere gewoonten van de beschreven bevolkingsgroep, belangengroepering, politieke partij etc. volgen. Of moeten we in ons artikel over de Russische anti-homopropagandawet ook het taalgebruik van Poetin en zijn trawanten klakkeloos overnemen, en in ons artikel over de Nashvilleverklaring rekening houden met de gevoeligheden van conservatieve christenen? — Matroos Vos (overleg) 28 apr 2023 22:33 (CEST)

"Betutteling" is hier inderdaad het goede woord. Los daarvan: wie het adagium move fast and break things in de praktijk wil brengen, moet niet zich niet aanmelden bij een encyclopedie waar nou juist de afspraak is dat de inhoud ervan op basis van consensus tot stand zal komen, maar bij een axiegroep naar keuze. Als "uiterst conservatief" op dit project staat voor "in zorgvuldig overleg" en "niet de al dan niet politieke waan van de dag achterna marcheren", dan omarm ik dat label hier met gretige graagte. En ja, ook ik weet maar al te goed en in meerdere opzichten wat het is om gemarginaliseerd te worden. Wutsje 29 apr 2023 04:03 (CEST)

Nou ja goed dan, ik heb de twee gewraakte zinnetjes verwijderd. Maar ik blijf erbij dat het geenszins betutteling is. Op mij heeft het bijvoorbeeld best wel een impact om schadelijke terminologie gebruikt te zien worden zonder enige vorm van erkenning van die schadelijkheid ervan. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 29 apr 2023 11:35 (CEST)

Waarmee ik maar weer eens bewijs dat ik weliswaar ellenlang kan discuzeuren maar uiteindelijk wel bereid ben om toe te geven aan de consensus. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 29 apr 2023 11:54 (CEST)

Mooi, bedankt. Wikipedia gaat – hoe vervelend dat misschien ook mag zijn – nu eenmaal meer over hoe het is (of was), dan over hoe het zou moeten zijn. Ik heb net zelfs nog even voor de zekerheid Google Maps erbij gepakt, maar Wikipedia bleek inderdaad niet langs de route van de lange mars door de instituties te liggen. — Matroos Vos (overleg) 1 mei 2023 03:03 (CEST)

Tja, het kan natuurlijk zijn dat het niet op de route van de Lange Mars ligt omdat het hopeloos is? ;) Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 1 mei 2023 08:23 (CEST)

Bedankt!

@DimiTalen dankjewel voor je uitgebreide en goede edits! <3 Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 5 mei 2023 10:06 (CEST)

Met plezier! Ik zou juist nog willen voorstellen om eens grondig te kijken naar de paragrafen over neuroqueer. De definitie is erg breedvoerig en abstract-theoretisch. Ik ken mijn kritische theorie en poststructuralisme en weet wat bedoeld wordt met 'culturele conditionering', 'neuronormativiteit ondermijnen', 'queeren' enz., maar voor veel lezers gaat dit wellicht wat te ver. Da's prima voor een paper of essay, maar op Wikipedia lijkt het me gepast dat we dit wat beknopter en concreter proberen te krijgen. Zeker gezien er nog weinig bronnen zijn, en we dus voor die heel breedvoerige definitie enkel uit Walker 2021 putten. Zou jij hiertoe een aanzet kunnen en willen doen? Ik heb het gevoel dat jij de materie heel goed kent en wellicht in staat gaat zijn om daar een heldere samenvatting van te maken. DimiTalen 5 mei 2023 10:26 (CEST)

Dat is een goed idee, ik ga daar eens op broeden. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 5 mei 2023 10:28 (CEST)

Na kortstondig broeden denk ik dat de conclusie van Justine E. Egner het allemaal redelijk goed en begrijpelijker uitlegt. Als zodanig is denk ik de ingewikkelde opsomming van Nick Walker overbodig en hoeft die alleen als referentie benoemd te worden. Ik ga ermee aan de slag. Bedankt voor de tip en het inzicht. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 5 mei 2023 10:32 (CEST)

Bronnen controleren

Vandaag heb ik een start gemaakt met het controleren van alle bronnen die met de vertaling zijn meegekomen. T/m bron 34 in de huidige versie heb ik alles gecontroleerd. Bij veel bronnen heb ik citaten toegevoegd uit de brontekst die ondersteunen wat er in de tekst van het artikel wordt gesteld. Ik heb ook een stuk of 8 bronnen verwijderd waarvan ik op basis van de publiek beschikbare snippets niet kon bepalen of de bron relevant was. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 20 mei 2023 00:46 (CEST)

Als je wilt kan ik wel even kijken naar de bronnen waar je niet bij kunt, ik heb zowel een actief lidmaatschap bij de wikibibliotheek als universiteitstoegang, dus er zijn weinig bronnen waar ik niet bij kan komen. Licks-rocks (overleg) 20 mei 2023 23:16 (CEST)

Ah, nice! Die staan hier in mijn kladblok: Gebruiker:Mx.Alba/Autisme_en_LHBT-identiteiten_bronnen Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 21 mei 2023 11:44 (CEST)

Alle aangehaalde bronnen zijn nu gecontroleerd op relevantie. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 21 mei 2023 14:48 (CEST)

Zelfbelangenbehartiging

Voor zover ik weet is dit geen bestaand woord in het nederlands. Weet iemand een betere term of heeft iemand bronnen om te laten zien dat de term wel gebruikt wordt? Licks-rocks (overleg) 21 mei 2023 17:36 (CEST)

Advocacy = belangengehartiging.

Self-advocacy = zelfbelangenbehartiging... Inderdaad geen heel gangbaar woord maar in de community hoor je het wel regelmatig. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 21 mei 2023 19:35 (CEST)

Behartiging van eigen belangen. Dat klinkt mij beter in de oren. - Ingonaton (overleg) 21 mei 2023 19:42 (CEST) (voorheen Leo de Beo)

Nee, ik vind wel dat belangenbehartiging erin moet blijven zitten want dat is gewoon advocacy en het juiste woord daarvoor. Misschien een streepje erin? Zelf-belangenbehartiging? Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 21 mei 2023 19:53 (CEST)

• Ik kan geen bron vinden voor een Nederlandse vertaling van het woord. Misschien iets voor het taalloket? Licks-rocks (overleg) 21 mei 2023 20:24 (CEST)

  Uiteindelijk is zelfbelangenbehartiging een specifieke vorm van belangenbehartiging, want dat is opkomen voor jezelf, voor een ander, of voor een groep waar je al of niet zelf toe behoort, terwijl zelfbelangenbehartiging is opkomen voor jezelf of een groep waar je zelf toe behoort, zoals bijvoorbeeld een cliëntenraad, een huurdersvereniging, een vakbond, etc. daar formele vormen van zijn. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 21 mei 2023 20:33 (CEST)

Dat is zowel geen duidelijk Nederlands, als een neologisme en wij ontwikkelen geen nieuwe woorden of concepten; slechts het bestaande volgen is wat de bedoeling is. Niet doen dus. Ingonaton (overleg) 21 mei 2023 20:38 (CEST)

Met het "zelf" eraf hebben we iig een bestaand woord dat weliswaar meer dan de lading dekt maar iig ook de lading dekt. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 21 mei 2023 20:43 (CEST)

Slechte voorbeelden

In het kopje ' Representatie in hedendaagse cultuur en media' wordt een verzameling boeken, schrijvers, series, etc benoemd die geen van allen een artikel hebben op de Nederlandstalige Wikipedia. Sommige zelfs niet op de Engelstalige Wikipedia. De genoemde boeken en series zijn niet in de Nederlandse taal uitgebracht. De lijst is exemplarisch opgesteld en dus bedoeld om voorbeelden te geven. Omdat het echter om onbekende voorbeelden gaat, heeft het er alle schijn van dat de voorbeelden er ofwel met de haren bijgesleept worden, ofwel door een belanghebbende gepusht worden. De lezer is in ieder geval niet geholpen met deze onbekende voorbeelden. De vraag is of zo'n lijst niet beter gesnoeid kan worden naar alleen de hoofdzaken en te focussen op bijvoorbeeld aantallen. Brimz (overleg) 21 mei 2023 22:49 (CEST)

Ik ben het met je eens dat dat deel zeker beter kan. Maar noem mij dan eens Nederlandstalige boeken met (hoofd)personages die zowel neurodivergent als queer zijn? En bedenk je, alle films en series die genoemd worden zijn ook Engelstalig. Ik denk dat het het beste is om deze Engelse werken te laten staan als voorbeelden van representatie totdat er goede Nederlandstalige voorbeelden gevonden worden? Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 22 mei 2023 13:06 (CEST)

Ik denk niet dat getallen hier erg nuttig/illustratief of vindbaar zijn. En natuurlijk zijn de regels voor wat er binnen een artikel hoort niet hetzelfde als de notabiliteitsregels voor artikelen als geheel. In dit geval is de genoemde literatuur van belang als er in secundaire bronnen voldoende over geschreven is in de context van karakters die op de intersectie tussen autisme en LHBT bestaan. Ik ben het wel met je eens dat er hopelijk betere (Nederlandse/in het Nederlands vertaalde?) voorbeelden te vinden zijn. Ik zal later eens een kijkje nemen of ik die sectie kan localiseren. Als je toch getallen weet te vinden, voel je vooral vrij om die ook toe te voegen. Licks-rocks (overleg) 22 mei 2023 13:40 (CEST)

Ik heb in ieder geval een goed Nederlandstalig voorbeeld kunnen opsnorren en erbij gezet, en in ruil daarvoor de alinea voornamelijk over Xan's Engelstalige werk verwijderd. Iedereen blij, denk ik? :) Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 22 mei 2023 15:24 (CEST)