Overleg:Bebeto

Onzin moet je verwijderen

Bizar dat een editwar over het verwijderen van evidente onzin gevoerd kan worden, en dan uiteraard weer in de verkeerde versie wordt beveiligd. Dit is een encyclopedie, geen verkoopfolder voor voetbalspellen voor op de nintendo, of wat voor onzin dan ook. Peter b (overleg) 22 nov 2014 22:26 (CET)

Helaas maar waar. Onzin toevoegen is zo gedaan, maar zie flauwekul maar weer verwijderd krijgen.. Dan staan er een aantal meteen vooraan. --Meerdervoort (overleg) 22 nov 2014 22:32 (CET)

Geheel eens met Meerdervoort en Peter b. Theobald Tiger (overleg) 23 nov 2014 22:07 (CET)

Beslissingen horen op een project als Wikipedia op basis van valide argumenten en consensus genomen te worden, niet op basis van de ongewoon enge definitie van "kennis" die een enkeling lijkt aan te hangen en aan de rest wil opdringen. Die argumenten zijn nog steeds niet gegeven. Mathonius 24 nov 2014 08:10 (CET)

Zo, Mathonius, kampioen van de trivia, zou jij als verdediger van de toevoeging de relevantie van die toevoeging even voor ons willen motiveren? Graag een beetje fatsoenlijk, in plaats van die leugens over een 'enkeling'. Bij voorbaat dank. Theobald Tiger (overleg) 24 nov 2014 08:29 (CET)

Het geeft geen pas om mij zo te bejegenen. WP:5Z: "Respecteer je mede-Wikipedianen zelfs als je het niet met ze eens bent. Blijf beleefd." Mathonius 24 nov 2014 08:48 (CET)

En het geeft ook geen pas om degene met wie je het oneens bent en die gewoon ronduit gelijk heeft ervan te beschuldigen dat hij zijn particuliere opvattingen aan de gemeenschap wil opdringen. Op de toevoeger van de informatie rust de plicht om de toevoeging te beargumenteren, in plaats van bewerkingsoorlogen te ontketenen. Wist gij dat niet Mathonius? Theobald Tiger (overleg) 24 nov 2014 09:22 (CET)

Deze overlegbijdrage, beschouw ik als een reactie ook op voorgaande overlegbijdrage. Zie ook mijn reactie daarop. Theobald Tiger (overleg) 24 nov 2014 10:04 (CET)

Videospel

Hoewel het mijns inziens gaat om een elementair verschil van opvatting over wat "kennis" inhoudt, zal ook deze concrete kwestie moeten worden opgelost. Ik heb daarom aandacht gevraagd op Wikipedia:Overleg gewenst in de hoop dat hierover een behoorlijke discussie mogelijk is. De discussie gaat over de vraag of mag worden vermeld dat een voetballer op de hoes van een computerspel heeft gestaan. Alvast bedankt voor de reacties. Mathonius 24 nov 2014 08:30 (CET)

•  Voor: het gaat hier niet om onzin, maar om feitelijk juiste informatie waar de lezer mogelijk in geïnteresseerd in is. Dergelijke informatie mag naar mijn mening niet worden verwijderd zonder valide argumenten, die vooralsnog niet zijn gegeven. Mathonius 24 nov 2014 08:48 (CET)
•  Voor: ik wil eerst een brede(re) discussie over het verwijderen van trivia. Momenteel wordt die guerilla via schimmige ip-adressen uitgevoerd, blijkbaar omdat de gebruiker de discussie wil ontlopen, en tactiek die ik sinds de zomervakantie al vaker voorbij heb zien komen. De op de man-discussie hierboven maakt het enkel nog smakelozer. Wat dat betreft sta ik meer achter de methode die Mathonius aanhangt: als trivia weg moet, dan moet er in gevallen waar mogelijk discussie is, deze discussie via een overlegpagina worden gevoerd, en niet via een bewerkingsoorlog vol met persoonlijke aanvallen. En dus ook niet vanachter ip-adressen. ed0_verleg 24 nov 2014 09:18 (CET)
  • Er is helemaal geen sprake van een guerilla - trivia-secties zijn sowieso en onbetwistbaar onencyclopedisch, maar de meesten van ons - ook Peter b en Meerdervoort - laten ze in veruit de meeste gevallen ongemoeid. Als deze gebruikers systematisch alle trivia-secties onder IP-adres met dit argument zouden verwijderen, zou je gelijk kunnen hebben - quod, dus, non (zo moeilijk is het niet om te ontdekken over welke IP-adressen het gaat, want ik - geenszins de meest behendige op dit terrein - kan het moeiteloos ontdekken; ze verbergen het niet eens). Ook heeft Meerdervoort zijn acties ingelogd gedaan, dus jouw ergernis over de IP-adressen ventileer je ook maar elders en niet hier. Bij alle trivia-secties die Meerdervoort kort geleden heeft ingekort of verwijderd had hij gewoon gelijk. Misschien mag ik je de volgende tekst uit WP:Vijf zuilen nog eens expliciet onder jouw aandacht brengen: "Wikipedia is geen verzameling samengeraapte informatie. Het is geen verzameling van trivia, geen zeepkist, geen platform voor zelfpromotie, geen experiment in anarchie of democratie, of een linkpagina." Theobald Tiger (overleg) 24 nov 2014 09:51 (CET) (latere toevoeging: 24 nov 2014 12:15 (CET))
•  Tegen - Rond voetballers van enig aanzien wordt een web van merchandizing geweven waarin honderden miljoenen euro's worden opgevangen. Bij sommige figuren neemt het verschijnsel zulke proporties aan dat het enige vermelding verdient, de David Beckhams, de Cristiano Ronaldo's, maar dan in algemene termen. Vermeldingen van individuele merchandizing-activiteiten zijn met recht triviaal, en ze veroorzaken ook een disbalans in het artikel. De lijsten van zulke activiteiten zullen eindeloos blijken te zijn, en ze zijn ook ononderhoudbaar. Dat de lezer het wil weten, wil ik graag geloven, maar daarvoor hebben we dan ook de roddelbladen. Theobald Tiger (overleg) 24 nov 2014 09:33 (CET)
•  Tegen: het einde is dan zoek. Gaan we dan ook benoemen hoe goed de spelers worden geschaald in dat spel? En welke spellen dan wel en welke niet? MatthijsWiki (overleg) 24 nov 2014 09:51 (CET)
•  Voor - Per Mathonius en Edo de Roo. Tevens mag er nu wel eens een eind komen aan het structureel verwijderen door sommigen van info die toevallig onder een kopje "Trivia"'staat. Verwijder dan alleen het kopje en herplaats de info elders waar die past. De Wikischim (overleg) 24 nov 2014 10:57 (CET)
•  Tegen Er is een soort vijfde colonne van gebruikers actief wier enige oogmerk de infantilisering en trivialisering van Wikipedia lijkt te zijn. Het criterium "feitelijk juiste informatie waar de lezer mogelijk in geïnteresseerd in is" houdt geen stand. Stel: zich baserend op betrouwbare bronnen voegt iemand aan het artikel toe dat Bebeto op zijn negentiende een keer beboet is wegens te hard rijden. Mogelijk is 'de lezer' geïnteresseerd in die feitelijk juiste informatie (want 'de lezer' is 'mogelijk' in alles geïnteresseerd). Mogen andere gebruikers dat in alle opzichten triviale weetje dan niet zomaar verwijderen? Marrakech (overleg) 24 nov 2014 11:24 (CET)
  • Je eerste opmerking druist in tegen het AGF-principe en doet geen recht aan de bijdragen die ik en ook anderen hier leveren. Mathonius 25 nov 2014 09:55 (CET)
•  Tegen het vermelden van dergelijke informatie op het artikel van de persoon. Het vermelden van dusdanig triviale informatie zou leiden tot ellenlange lijsten met vermeldingen waar iemand ooit is afgebeeld, bijvoorbeeld op de cover van een spel (de Amerikaanse versie dan, want op de Europese versie staat iemand anders!), op de covers van tijdschriften [1][2], op stickers of trading cards [3][4], en zelfs op melkflesdoppen [5]. Het vermelden van dergelijke informatie op het artikel van het betreffende videospel, dus op FIFA '97, is minder problematisch, want dat hoort bij de beschrijving van het spel en dat is de plaats waar iemand gaat zoeken die wil weten welke speler op de cover van dat spel staat. Mvg, Trewal 24 nov 2014 11:29 (CET)
• zeer  Tegen. Niets toe te voegen aan de argumentatie van Theobald Tiger, Marrakech en Trewal. Vinvlugt (overleg) 24 nov 2014 12:57 (CET)
• ook zeer  Tegen Eveneens niets toe te voegen aan reeds vermelde argumenten Renevs (overleg) 24 nov 2014 13:29 (CET)
•  Tegen per bovenstaanden waaraan ik niets heb toe te voegen. Daarnaast het verzoek aan Ed0 om zijn ongefundeerde beschuldigingen in te trekken. --Meerdervoort (overleg) 24 nov 2014 15:59 (CET)

---

Aan allen dank voor de reacties en de ingebrachte argumenten. Ik blijf erbij dat interessante informatie niet zonder argumenten kan worden weggehaald (in het voorbeeld van Marrakech zou (ook) WP:BLP zo'n argument kunnen zijn) en dat bij ontbreken daarvan overleg nodig is, omdat argumenten en consensus de basis vormen voor de redactionele beslissingen op dit project, maar ik vind de nu door Theobald Tiger en Trewal gegeven argumenten voldoende overtuigend. De triviasectie bestaat bij gebrek aan een betere plaats voor de gegevens en dat kan betekenen dat de gegevens onbeduidend zijn. Het nadeel is dan dat onduidelijk is wat ze betekenen in de context van het onderwerp van het artikel. In het geval van de door Theobald Tiger genoemde Beckhams of Ronaldo's is het inderdaad duidelijk, veelzeggend over het onderwerp en derhalve vermeldenswaardig. Dat is bij Bebeto en Ginola niet het geval. Trewal merkt terecht op dat de lezer die in deze informatie is geïnteresseerd, zal zoeken in het artikel over het computerspel. Los daarvan, de consensus tegen vermelding is inmiddels al wel duidelijk. Mathonius 25 nov 2014 09:55 (CET)

Dank voor je bericht. Dat trivia-secties niet automatisch de gevolgtrekking billijken dat de erin vervatte informatie weggegooid kan worden, wordt ook door Meerdervoort erkend. Sterker nog: hij verwijdert in voorkomende gevallen vaak selectief en laat delen ervan staan. Ik vind overigens ook Marrakechs bijdrage waardevol. Hij heeft al vele malen en op vele plaatsen betoogd - en ik val hem daarin bij - dat het argument "de lezer wil het" niet doorslaggevend kan zijn in een encyclopedie. Vrijwel overal reageert men alsof Marrakech - de redelijkheid zelve (het is bijna bovennatuurlijk) - niet helemaal goed bij het hoofd is, zoals er ook moderatoren zijn die Meerdervoorts trivia-snoei menen te moeten tegenhouden. Alsof Meerdervoort een doldrieste dwaas is, in plaats van een collega die scherper ziet dan zijn achtervolgers! Er is, denk ik, een verband tussen die twee zaken. Dat verband - die hardnekkige gehechtheid aan onbenulligheden, en het taaie onvermogen te onderscheiden tussen hoofdzaken en ranzige futiliteiten, samen met de alomtegenwoordige bereidheid die dingen door de vingers te zien - verklaart volgens mij Marrakechs nogal sterke uitlating over een vijfde colonne die infantilisering en trivialisering lijkt na te streven. Theobald Tiger (overleg) 25 nov 2014 16:32 (CET)

PS Bovenstaande bijdrage is mede ingegeven door ergernis over de botheid van Ed0 die weigert te reageren op het verzoek van Meerdervoort om zijn excuses te maken. Dat Ed0 daar niet zo goed in is, is mij bekend, maar het wordt hoog tijd dat hij het leert.