Overleg:Belgische Gouden Schoen 2018

Wijzigen kopjes

Door Tvx1 zijn zonder bron en zonder enige onderbouwing vier kopjes gewijzigd. Ik constateer dat Akadunzio het hiermee oneens is. Vreemd genoeg ben ik de eerste die een bijdrage doet op deze OP. Het lijkt mij dat vanwege BTNI, er door Tvx1 echt een onderbouwing voor een wijziging van kopjes zal moeten worden gegeven, waarna moet worden afgewacht of de argumenten van Tvx1 voldoende krachtig zullen zijn om medegebruikers te overtuigen. Tot op dit moment zijn er in ieder geval geen argumenten verstrekt. Bob.v.R (overleg) 15 jan 2021 23:23 (CET)

Ik heb zowel in de discussie op mijn overlegpagina als in mijn bewerkingssamenvattingen een duidelijke onderbouwing met afdoende argumenten gegeven. Jouw verwijten tegenover mij zijn dus ongegrond. Er is geen enkele Wikipedia-richtlijn die ons verplicht van titels van prijzen letterlijk over te nemen uit een bron. Laat staan een primaire. Zo lang we kopjes hanteren die het opzet van de prijs correct beschrijven is er inhoudelijk geen overtreding van enige richtlijn noch feitelijke onjuistheid. Zo als ik al mijn overlegpagina en in de bewerkingssamenvattingen ontstaan er indien we letterlijk de titels uit de bron kopiëren verwarring met andere gelijknamige prijzen. Dit is erg duidelijk merkbaar als voorbeelden als Hein Vanhaezebrouck, die op Wikipedia jarenlang verkeerdelijk als tweevoudig laureaat van een prijs die hij top op heden nog steeds slechts eenmal won werd opgelost. Om die verwarring op te heffen worden in infoboxen van voetbalpersoonlijkheden en seizoensartikels al jaren de namen gebruikt die ik hier nu ook voor de kopjes heb ingevoerd. Enerzijds om die verwarring voor eens en voor altijd naar het verleden te verwijzen en om er voor te zorgen dat de links die in de vele seizoensartikels en persoonsartikels te vinden zijn ook eindelijk zouden overeenstemmen met de zaken waar ze naar verwijzen. Ik snap echt niet waarom dit een zodanig probleem is dat daarvoor een bewerkingsoorlog moest gestart worden om mijn bewerkingen koste wat het koste uit te wissen en mij er zelfs voor te laten blokkeren.Tvx1 (overleg) 16 jan 2021 03:00 (CET)

Tvx1 doet ten eerste voor dat hij die kopjes niet gewijzigd heeft terwijl hij wel degelijk de eerste was die de oorspronkelijk volledig juiste titels van de subkopjes heeft gewijzigd en hij dus ook iets heeft verbeterd dat al juist was. Deze titels zijn de titels die ook gebruikt werden door organisator HLN en op de uitreiking van de prijzen. Je moet de Gouden Schoen ook niet Beste Voetballer van het Jaar noemen omdat er al andere Gouden Schoenen bestaan en er dus verwarring zou kunnen ontstaan. Er bestaat zoiets als het donorprincipe. Waarom zouden bij Trainer van het Jaar op de Gouden Schoen vervangen door Beste Trainer op de Gouden Schoen. Den derde gaat het bij Tvx1 altijd over wat hij zelf vindt en nooit over wat er in de bronnen beschreven wordt. En uiteraard is dit gedrag (BTNI-overtreding, telkens zijn eigen POV, voortdurend BWO'en en persoonlijke aanvallen) ontoelaatbaar en daarom heb ik een blokkade aangevraagd. Dat is de enige manier om hem op het rechte pad te krijgen. Akadunzio (overleg) 16 jan 2021 13:21 (CET)

Eventjes samenvatten wat de juiste benamingen van de prijzen zijn: Trainer van het Jaar, Belofte van het jaar en Doelman van het Jaar. Het staat zelfs telkens op hun trofeeën, waarvan er telkens een foto in het artikel terug te vinden is. Duidelijker kan het niet zijn. Er is dan ook geen enkele reden om hier andere benamingen voor de prijzen te gaan verzinnen en de juiste titel te gaan vervangen door de verzonnen titel. Desambigueren gebeurt door haakjes niet door eigen benamingen te verzinnen, ook al lijken het synoniemen. Akadunzio (overleg) 16 jan 2021 16:16 (CET)

Zou je nu eens willen stoppen met je persoonlijke kruistocht vol met persoonlijke aanvallen gericht tegen mij. Dit is gewoon kinderachtig. Is het nu echt onmogelijke om op een volwassen en constructieve manier samen te werken met jou. Ik heb hier echt wel een grondige redenering voor mijn bewerkingen geplaatst. Deze zijn geen BTNI-overtreding aangezien ze het artikel en de verbinding met anderen wel degelijk inhoudelijk verbeteren. Evenmin is er enige Wikipedia-regel die ons verplicht van "officiële" namen letterlijk te kopiëren. Bovendien worden de namen die ik in deze artikels heb doorgevoerd al jaren gebruikt in andere artikels die er naar verwijzen , zoals die van de winnaars. En dat zonder dat er ooit enige lezer enig opmerking daarover maakte. Je bent letterlijk de enige persoon die hier zo een probleem mee heeft. Ik snap echt niet waarom dit ze een ongelofelijk drama is voor jou dat je zelf zo ver moest gaan om mij hier voor te laten blokkeren. Jouw reactie op mijn bewerkingen is gewoon buiten elke proportie. Het ziet er helaas ook naar uit dat we er anders ons niet uit zullen geraken. Daarom stel ik voor van dit overleg nu gewoon constructief te laten plaatsvinden, zonder verdere persoonlijke aanvallen, en te kijken wat de meningen van anderen zijn. Zo werk je samen en bereik je consensus. Eventueel kunnen we extra inbreng vragen in het sportcafé.Tvx1 (overleg) 16 jan 2021 16:57 (CET)

Beste Tvx1, is het zo lastig om te lezen? In deze bijdrage van Akadunzio is geen enkele persoonlijke aanval te herkennen. Hij vat samen wat de feiten zijn. Jammer dat je zo weinig constructief reageert op de feitelijke informatie. Bob.v.R (overleg) 16 jan 2021 17:03 (CET)

Ik reageerde op beide bijdragen tegelijk. Die eerste staat vol persoonlijke aanvallen tegenover mij. Kunnen we een beetje serieus blijven, ja? Ik heb in mijn beide bijdragen trouwens een volledige constructieve uiteenzetting gegeven. Is het echt zo veel gevraagd om die te lezen.Tvx1 (overleg) 16 jan 2021 17:12 (CET)

In de filmpjes is inderdaad duidelijk de titel van de trofee op de onderscheiding te zien. Het is dus objectief vast te stellen wat de correcte titels zijn. Als dan in de subkopjes binnen het artikel andere titels staan dan de correcte titels, dan wordt een verwarring gecreëerd die de encyclopedie duidelijk verslechtert. Bob.v.R (overleg) 16 jan 2021 16:55 (CET)

Sorry, maar hier kan ik echt niet mee akkoord gaan. Ik heb hierboven duidelijk aangetoond dat het net het blind vasthouden aan "offciële namen" is dat voor verwarring zorgt. Meer nog, dat heeft er zelfs letterlijk toe geleid dat er foute informatie op Wikipedia heeft gestaan. Heb je dat eigenlijk wel gelezen.Dat zorgde dus net voor verslechtering. De gewijzigde titels zorgt gewoon voor verbetering en in geen geval voor verslechtering. Nogmaals, deze namen werden al jaren gebruikt, zonder enige tegenkanting, in artikels die naar hier verwijzen. Ik zie dus echt niet waarom die zo een drama is.Tvx1 (overleg) 16 jan 2021 17:12 (CET)

Ik heb het eens nagekeken en de bewering dat er foute en verwarrende informatie op Wikipedia stond klopt niet echt. Bij Hein Vanhaezebroeck stond tot enkele dagen geleden in de infobox bij 2015 Coach van het Jaar (HLN prijs). De Gouden Schoen is een HLN-prijs dus de informatie klopte, de verwarring was door de haakjes opgeheven en de link leidde tot de pagina van de Gouden Schoen. Ook de opvolgingcombi's onderaan waren niet fout en de links leidden allemaal naar de juiste prijs. Het enige verwarrende in de opvolgingscombi's is eenvoudig weg te werken door haakjes. Daarvoor dien je geen nieuwe namen te verzinnen. En voor de duidelijkheid: Coach van het Jaar is een andere naam als Trainer van het Jaar. En er is evenveel verwarring mogelijk tussen Beste Trainer (of Coach) en Trainer (of Coach) van het Jaar als tussen Coach van het Jaar en Trainer van het Jaar. Beste is dus gewoon de officiële namen gebruiken en telkens desambigueren met haakjes. Akadunzio (overleg) 17 jan 2021 09:21 (CET)

Bronnen?

Leuke ruzie weer. Misschien een goed idee om de informatie te voorzien van onafhankelijke bronnen? The Banner Overleg 16 jan 2021 17:05 (CET)

Wil je nu echte dat ik bronnen geef om aan te tonen dat hier op Wikipedia door blind vasthouden aan "officiële namen" uit een primaire bron foute informatie heeft gestaan.Tvx1 (overleg) 16 jan 2021 17:12 (CET)

Ja, Tvx1, ik wil inderdaad dat men onafhankelijke bronnen geeft voor de naamgeving van de individuele prijzen. The Banner Overleg 16 jan 2021 18:12 (CET)

@The Banner. In de filmpjes van Akadunzio is objectief, door te lezen, de benaming van de prijs vast te stellen. Welke additionele informatie zou volgens jou nog nodig zijn om een definitieve conclusie te kunnen trekken? Bob.v.R (overleg) 16 jan 2021 17:19 (CET)

De Standaard lijkt mij een onafhankelijke bron en geeft ook Trainer van het Jaar en Doelman van het Jaar, Belofte van het Jaar. Akadunzio (overleg) 16 jan 2021 17:24 (CET)

Gaat hier wat mis, Akadunzio? Je geeft twee keer dezelfde link. The Banner Overleg 16 jan 2021 18:15 (CET)

De filmpjes zijn echter geen onafhankelijke bron. Bovendien heb ik ook gewoon objectief aangegeven hoe het blind vasthouden aan "officiële" titels letterlijk tot fouten op Wikipedia heeft geleid. De discussie gaat niet enkel over wat de "juiste namen" zijn maar hoofdzakelijk over hoe de informatie hier zo efficiënt mogelijk (dus zonder enige verwarring) weer te geven voor onze lezers. En hoe je het ook draait of keert zaaien de "officiële" namen verwarring en maken ze de artikels in geen geval beter. Officieel is niet hetzelfde als beter.Tvx1 (overleg) 16 jan 2021 17:36 (CET)

Tvx1 ziet de filmpjes niet als onafhankelijke bron. Zijn volgens Tvx1 de titels die in de trofeeën gegraveerd zijn incorrect? Zo ja, wat zouden dan volgens Tvx1 wél de correcte titels zijn in het geval dat (naar de mening van Tvx1) filmpjes waarin de concrete trofeeën worden getoond dienen te worden genegeerd? Het wordt steeds gekker. En een derde vraag aan Tvx1: waarom wordt door Tvx1 het woord 'officiële' steeds tussen aanhalingstekens gezet? Bob.v.R (overleg) 16 jan 2021 18:01 (CET)

Is dit nu echt nodig? Kan je nu echt niet op een respectvolle, volwassen manier met mij overleggen. Waarom dat neerbuigende gedoe?? Ik zeg toch helemaal niks over juistheid of foutheid van de namen op de prijzen?? Ik heb toch al meermaals uitgelegd hoe die officiële namen tot fouten op deze Wikipedia hebben geleid? Dat het aanpassen van de namen dient om verwarring tegen te gaan. Waarom wil dat nu gewoon niet begrijpen? Er is toch geen enkele regel die ons verplicht om officiële namen exact te kopiëren. Als we de informatie met een alternatief nog beter kunnen overbrengen aan onze lezers, zou dat toch iets moeten zijn waar zelfs niet over moeten discussiëren?? Sterker deze namen worden al jaren gebruikt in meerdere artikels, waar andere gebruikers deze invoerden omdat de bestaande verwarring aan te pakken, zonder enig bezwaar. Ik heb deze niet verzonnen, maar slechts overgenomen van de andere artikels. Het is Akadunzio, die er nu ineens zo'n groot drama van maakt, niet ik.Tvx1 (overleg) 16 jan 2021 23:39 (CET)

Neen, beste Tvx1, jij maakt een drama over de officiële benamingen van deze trofeeën door ze telkens opnieuw te vervangen door verzonnen benamingen. Je verbetert daarmee niets want ook andere onafhankelijke bronnen gebruiken de officiële benamingen. Fouten op Wikipedia verbeter je niet door zelf namen te gaan verzinnen, maar door deze fouten gewoon te verbeteren. Verwarring omwille van gelijke benamingen wordt niet opgelost door nieuwe namen te verzinnen, maar door te desambigueren met haakjes. Andere Wikipedia-artikelen zijn geen valabele bron en jij hebt ook niet te bepalen dat we hierover niet zouden mogen discussiëren. Akadunzio (overleg) 17 jan 2021 00:58 (CET)

Wil je nu echt dat ik bronnen geef?. Ja, als er ergens een dispuut over is, bepalen de bronnen wat we publiceren, ongeacht of dat de waarheid is of niet. Als er (goede) bronnen zijn voor twee geboortedata van 1 persoon, dan vermelden we dat gewoon allebei, ook al kun je op je klompen aanvoelen dat niemand op twee dagen geboren is. Als er onenigheid is over de naam van een prijs, zal de beste bron winnen. Zonder bron is het allemaal niet verifieerbaar. Edoderoo (overleg) 16 jan 2021 17:37 (CET)

Als zelfs al foto's van de trofeeën met de benaming er op nog niet voldoende zijn om te weten welke benaming de prijs juist heeft is het moeilijk overleggen. Tvx1 komt telkens met zijn zelfverzonnen namen. Akadunzio (overleg) 16 jan 2021 17:40 (CET)

Voor de zoveelste keer, ik heb die namen NIET verzonnen. Deze worden al jaren gebruikt in meerdere artikels die naar deze prijzen verwijzen en werden daar ingevoerd door andere gebruikers. Ik heb ze slechts overgenomen voor deze artikels. Wat ik ook al herhaaldelijk aangegeven dat de discussie niet simpelweg gaat om wat de exacte "officiële" namen zijn, maar hoofdzakelijk om de verwarringen dat deze met andere gelijknamige prijzen creëren te voorkomen.

Bovenstaande niet-ondertekende bijdrage is hier op 16 jan 2021 om 23:39 uur geplaatst door Tvx1.

Andere artikelen zijn geen betrouwbare bronnen. Ik zie nog steeds geen enkele reden om de juiste benamingen te wijzigen in zelfverzonnen namen. Ik zie wel dat je in het artikel Belgische Gouden Schoen de benamingen recent zelf hebt gewijzigd. Je hoeft je dus niet weg te steken achter andere gebruikers. De discussie gaat gewoon over de gebruikte benamingen van de trofeeën. Wij geven niet iets een andere naam om verwarring te voorkomen. Desambigueren doen we met haakjes. Akadunzio (overleg) 16 jan 2021 23:49 (CET)