Overleg:Bernadette Chirac

Orde van Malta

ONZINNIG...

om het lidmaatschap van de Orde van Malta stelselmatig te verwijderen omdat een enkele eigenlijk boos weggelopen persoon, met vreemde motieven, deze invloedrijke ridderorde van geen belang vindt. Dat is het wel degelijk!

De opmerking

• Dame van Eer en Devotie in Obediëntie in de Orde van Malta.

laat zien dat zij tot de behoudende adelijke katholieke kringen in Frankrijk behoort. Dat is relevant.

De graad van een Ridder van Obediëntie is ook relevant! Het laat zien dat zij een vrome katholieke vrouw is.

En dan dit: Waarom staat de discussie daarover niet hier maar op een steeds weer leeggehaalde overlegpagina van iemand die geen medewerker meer is aan Wiki en daarop alleen nog maar afgeeft? Robert Prummel (overleg) 30 jun 2017 16:14 (CEST)

Het probleem - dat keurig netjes door Paul Brussel in de bewerkingssamenvatting werd uitgelegd - is dat er twee betekenissen van ridderorde door elkaar worden gebruikt. Het kopje Ridderorden is bedoeld voor onderscheidingen, niet voor het lidmaatschap van een ridderlijke orde. Dat vermelding van dat lidmaatschap relevant kan zijn voor de biografie van Bernadette Chirac is een ander punt. Het hoort in ieder geval niet onder het kopje Ridderorden thuis, want dat zet de lezer op het verkeerde been. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 29 sep 2017 09:01 (CEST).

Nee, een ridderorde is een ridderorde.., Paul verzet zich tegen het eenvoudige feit dat er heel veel soorten ridderorden bestaan. Er zijn orden bijvoorbeeld van verdienste en huisorden. Wie wil ontkennen dat de Orde van Malta een oude ridderorde is? Robert Prummel (overleg) 6 okt 2017 03:00 (CEST)

Een onderscheiding

Onderscheidingen zijn er in vele soorten en maten. Soms moet je er 25 jaar voor werken, soms heeft het het karakter van een eerbewijs of het lidmaatschap van een orde en gaat het niet zozeer om verdienste. Soms hoef je alleen maar ergens aanwezig geweest te zijn. In de door de Kanselier van de Nederlandse Ridderorden gepubliceerde draagvolgorde van onderscheidingen worden de ridderlijke orden met name genoemd. In het boek van Mr. Evers over onderscheidingen*), een leidraad voor de decoraties van het Koninkrijk der Nederlanden, wordt de Orde van Malta onder dezelfde noemer behandeld als alle andere onderscheidingen. Onderscheidingen heb je nu eenmaal in vele soorten maar ze onderscheiden iemand. Mme Chirac onderscheidt zich van anderen door een bijzondere graad in de Orde van Malta. Daarvoor heeft ze ook geloften afgelegd en verplichtingen op zich genomen. Vanwege de veronderstelde politieke invloed van deze conservatieve katholieke orde is dat een interessant feit. Daarom hoort het hier ook zeker thuis. Voorzover ik weet is er maar ëën persoon te vinden die meent dat de Orde van Malta en de andere ridderlijke orden niet tot de onderscheidingen behoren. Dat gedram moet nu maar eens ophouden want de kanselier en schrijvers over onderscheidingen rekenen de ridderlijke orden wèltot de grote en difuse groep "onderscheidingen". Robert Prummel (overleg) 28 sep 2017 16:11 (CEST)

• ) Mr. C.H. Evers, Onderscheidingen. ISBN: 9789067072519 Uitgever: De Bataafsche Leeuw

Blz. 139." Alle drie (de Nederlandse Ridderlijke Orden R.P.) zijn echter als Nederlandse onderscheiding erkend".

Helaas wordt Evers (mijn uitgave: 2001³, p. 139; het genoemde ISBN lijkt onjuist) misbruikt want onvolledig geciteerd. Evers begint die notitie met: "De Nederlandse Ridderlijke Orden [...] hebben een geheel eigen karakter en zijn in feite geen onderscheiding in de zin van de andere in dit boek genoemde". Wat volgt heeft betrekking op de bijbehorende versierselen en batons die van belang zijn voor de draagvolgorde op militaire uniforms. Een en ander is dus volkomen in lijn met de terugdraaiingen en de opmerkingen van Gasthuis en Renevs terzake. Paul Brussel (overleg) 1 okt 2017 11:35 (CEST)

Je citeert dus een NL bron over NL onderscheidingen, terwijl het hier over een internationale orde gaat en de toekenning over FR gaat. Geef mij dan het recht die bron, pro of contra, te verwerpen als niet relevant. Net zoals je in het verleden hebt gezwaaid met het argument dat van adel zijn en de juiste vriendjes genoeg was om lid te zijn, terwijl mevrouw Chirac haar lidmaatschap Pro Merito Melitensi heeft ontvangen, waarbij de toekenning gebeurt ongeacht sekse, nationaliteit, religie of afkomst en adel dus niet eens een voorwaarde is. (bron: L'Intermédiaire des chercheurs et curieux, Nummer 637, oktober 2005)

Rembert _vragen? 1 okt 2017 21:56 (CEST)

De essentie is dat het lidmaatschap van een ridderlijke orde niets van doen heeft met een onderscheiding in bijvoorbeeld een ridderorde. Ik wijs er hierop dat RP een bron misbruikt. Gasthuis en Renevs hebben al eerder aangegeven dat ridderlijke orden en ridderorden niets met elkaar van doen hebben. Dat lijkt maar niet tot u, noch tot RP, door te dringen. Paul Brussel (overleg) 1 okt 2017 22:38 (CEST)

Zou het niet zinvol zijn om af te stappen van deze discussie over definities en te beoordelen of het in het lemma past om de lidmaatschappen van die katholieke ridderclubs te vermelden, bij voorkeur niet onder het kopje onderscheidingen (want dat zijn het natuurlijk niet). E lijken me die lidmaatschappen wel want ze zeggen aanmerkelijk meer over Bernadette dan de obligate legion d'honneur. Peter b (overleg) 1 okt 2017 22:52 (CEST)

Zoals al aangegeven is ook mijn inschatting dat vermelding in de tekst geen probleem is, maar vermelding onder het kopje wel. Ik heb inmiddels begrepen dat Robert Prummel dat niet mag doen vanwege een arbcomuitspraak, maar voor anderen geldt die beperking niet. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 2 okt 2017 20:23 (CEST). P.S. Toch een probleem: de bron blijkt alleen een afbeelding te zijn, waarop Bernadette Chirac de bij de orde van Malta behorende versierselen zou dragen. Omdat een toelichting ontbreekt, vind ik dit geen deugdelijke bron. Mocht iemand alsnog een deugdelijke bron kunnen leveren dan kan de informatie alsdan toegevoegd worden. Gasthuis(overleg) 2 okt 2017 20:33 (CEST)

• De bron is duidelijk, het gaat om foto's van de ridders en dames van de Orde van Malta. Ik ben benieuwd of iemand kan tegenspreken dat zij daar de zwarte mantel en de versierselen van de orde draagt. Robert Prummel (overleg) 6 okt 2017 02:41 (CEST)

Ondertussen schijnt het eenieder te ontgaan dat het Legioen van Eer en de Orde van Malta hier onder het kapittel "ridderorden" stonden, niet onder onderscheidingen. Paul wil toch niet beweren dat het niet om twee ridderorden gaat? De discussie over de bron is interessant. Mme. treed zichtbaar op als Maltezer. Is dat dan nergens beschreven?Robert Prummel (overleg) 3 okt 2017 01:24 (CEST)

Ik heb hierboven een bron aangegeven. Ik heb ook geen probleem dat het niet onder het kopje onderscheidingen kan. Daar volg ik gerust Paul Brussel in. Ik heb vooral een probleem met het NE-argument en de bijhorende constructieve weggooipolitiek. Zo maak je de encyclopedie niet beter. Rembert _vragen? 3 okt 2017 11:06 (CEST)

Paul overlegt ook niet.... Dat het om de ridderorden van Mme. gaat ontgaat hem... Hij overlegt niet. En was dat, en een vriendelijke omgang, niet de basis van Wikipedia? Het lijkt nu om macht en een kleine kliek te gaan. Zo wordt Wikipedia bewust kapot gemaakt... De foto op http://www.spirituallysmart.com/SMOM.html is toch duidelijk? Robert Prummel (overleg) 6 okt 2017 02:35 (CEST)

Hierboven in dit overleg staan verschillende opmerkingen mijnerzijds, waaronder een van 1 okt 2017 11:35. Daar wordt nog eens duidelijk gesteld (nota bene op basis van een door RP aangedragen, maar onvolledig geciteerde bron) wat RP al jaren is uitgelegd: onder andere de Orde van Malta is geen ridderorde, maar een ridderlijke orde, een essentieel verschil dat helaas na al die jaren aan RP nog steeds niet duidelijk is. Paul Brussel (overleg) 7 okt 2017 12:14 (CEST)

Goed dat je RP alles zo goed tracht uit te leggen, maar mijn opmerkingen negeert U compleet: zoals hierboven al gesteld lees ik in de door U geciteerde bron: "Nederlandse ridderlijke orden zijn in feite geen onderscheiding in de zin van de andere in dit boek genoemde." De Orde van Malta is geen Nederlandse orde, noch gaat het hier over een Nederlands staatsburger, dan kan aangegeven zinsnede bijgevolg ook niet veralgemeend worden naar internationale orden. Tenzij U daarvoor een andere bron kan aandragen? Rembert _vragen? 9 okt 2017 13:09 (CEST)