Overleg:Bestandsformaat

Ik heb begrepen dat er discussie is over formaat vs indeling. Zonder me daarin te begeven, vind ik wel dat als de titel "bestandsformaat" is, het dat woord is dat in het artikel aan de orde is.Nijdam 17 jul 2005 11:06 (CEST)

Bestandsformaat

Verplaatst vanaf Wikipedia:Overleg gewenst

Bij deze zou ik willen oproepen tot overleg: enige tijd geleden is op Wikipedia de term bestandsformaat overal vervangen door bestandsindeling. Deze wijziging is volgens mij totaal zonder reden: een goed (algemeen aanvaard) woord wordt er vervangen door een onduidelijk en minder aanvaard woord. Bovendien snap ik de beweegredenen van deze wijziging niet: waarom een woord dat perfect de lading dekt veranderen door iets onduidelijks?

Omdat het woord de lading niet perfect dekt. "Bestandsformaat" is een samenstelling van de woorden "bestand" en "formaat", met de betekenis: "het formaat van een bestand". Wat een bestand is weten we allemaal, en wat zegt het woordenboek over formaat? Het geheel van de afmetingen van iets. Wat zijn de afmetingen van een bestand? Enkel en alleen het aantal kilobytes. Bestandsformaat == bestandsgrootte. Natuurlijk, duizenden mensen zeggen "bestandsformaat" terwijl ze "bestandsformat" bedoelen, gewoon omdat het beter bekt, en omdat uit de context wel blijkt dat ze het niet over de kilobytes hebben maar over de indeling, de structuur. Daarom en daarom alleen is deze taalvos zo wijdverbreid. (Trouwens, met het googelen naar het voorkomen van "bestandsformaat" krijg je ook de hits waar "grootte" bedoeld wordt, dus de vergelijking van de aantallen gaat wat mank. Maar wat dan nog, wat zeggen aantallen tegenover correctheid?) -- Laban 17 jul 2005 21:56 (CEST)

Daarom stel ik voor alle voorkomens van bestandsindeling terug te draaien naar bestandsformaat, en, indien dat niet mogelijk is, op zijn minst de titels van de lemma's met bestandsformaat te houden.

Argumenten:

• Bestandsformaat is algemeen méér aanvaard dan bestandsindeling: men hoeft maar even in te typen op Google:
  • Bestandsformaat = 150.000 hits
  • Bestandsindeling = 6030 hits
• Bestandsformaat komt wel voor op nederlandsewoorden.nl, zie hier, bestandsindeling komt er niet in voor. Deze site is gebaseerd op het Groene Boekje (het is niet hét groene boekje, maar geeft wel een indicatie van het voorkomen en acceptatie van woorden).
• Voor de wijzigingen stond er overal al bestandsformaat, wat wederom aangeeft dat dat de algemeen aanvaarde term is.
• Bestandsformaat kan niet verward worden met de grootte van een bestand: daarvoor is er het woord bestandsgrootte.

Volgens mij is er dus geen enkele reden om bestandsformaat te vervangen door bestandsindeling, en ik vraag dan ook om alle wijzigingen daaromtrent terug te zetten naar de oorspronkelijke toestand. --Tuvic 16 jul 2005 17:50 (CEST) (P.S. zie ook Wikipedia:De kroeg#Onbegrijpelijke veranderingen)

• Zwijgen is toestemmen? --Tuvic 17 jul 2005 10:55 (CEST)

Nee, zwijgen is zeker niet toestemmen. -- Laban 17 jul 2005 21:56 (CEST)

Tegenargumenten:

• De vertaling format > formaat is onjuist. Het is een taalvos en wordt (nog) gezien als Engelse ziekte.
• Het woord bestandsformaat is verwarrend door associaties met bestandsgrootte, bestandsomvang etc. Zelfs als men de vertaling format > formaat accepteert, kan toch al snel een intuinzin ontstaan (bv. "welk formaat heeft dit bestand?").
• Het woord bestandsindeling is conform de industrienorm, dat wil zeggen dat de term standaard wordt gebruikt door softwarefabrikanten als Microsoft, Sun, IBM etc. (Het Help-systeem van Windows geeft bijvoorbeeld uitleg over bestandstype en bestandsindeling, maar bestandsformaat komt er niet in voor.)
• Het woord bestandsformaat staat in tegenstelling tot wat wordt beweerd NIET in het Groene Boekje. De genoemde site is NIET gebaseerd op het GB. Er zijn zelfs al vaker problemen mee geweest (zie bv. [1]).
• Het overal verwijderen van een woord omdat iemand het niet kent lijkt me niet zinnig; anderen kennen het woord wel. HetKantoor 17 jul 2005 11:46 (CEST)

Even naar andere talen kijken: de interwikilinks op Bestandsformaat zijn de volgende:

• [[de:Dateiformat]]
• [[en:File format]]
• [[fi:Tiedostomuodot]]
• [[fr:Format de données]]
• [[hu:Fájlformátum]]
• [[it:Formato di file]]
• [[ja:ファイルフォーマット]]
• [[pl:Format]]
• [[zh:文件格式]]

Elke taal (althans diegene die ik versta) gebruikt ergens format: zelfs de Fransen, die normaal toch voor elk ook maar enigzins Engels uitziend woord een Frans equivalent voorzien, gebruiken format. Waarom wij hier dus anders zouden moeten beginnen doen, daar heb ik absoluut geen idee van. Verder gaat het hier over de vertaling van 'file format' en niet over die van 'format'. En moest het dan nog over format gaan, dan is de vertaling van format inderdaad formaat. Kiest men echter voor indeling, en vertaalt men dit dan terug naar het Engels, dan komt men op classification. (formaat = format, indeling = classification) En dat is volgens mij helemaal niet hetzelfde. Dit heb ik gechekt bij:

• Babelfish
• Lookwayup
• Majstro
• Dictionary.com

En dat zijn nog gewoon een paar lukraak uit de lijst. --Tuvic 17 jul 2005 23:10 (CEST)

• De stelling dat talen die gebruik maken van afleidingen van het Latijnse forma, zich daarmee op het Engels richten, lijkt me geen grote toekomst beschoren in taalkundige kringen. Het feit dat het woord format in de lijst faux amis vermeld staat op french about lijkt me illustrerend (zij het niet helemaal correct al je Amerikaans Engels bekijkt). Voor de administratie nog wat bronnen: zowel Van Dale E-N als het Polytechnisch Handwoordenboek van Kluwer geeft indeling voor format (o.v.v. computerterm). Om een of andere vreemde reden komt mij dat betrouwbaarder over dan Babelfish, waar bijvoorbeeld de vertaling dossierformaat wordt geopperd. HetKantoor 18 jul 2005 20:07 (CEST)

Hoera voor HetKantoor! Van Dale en Kluwer geven indeling als vertaling van format. Allee! Een rondje van mij. :) — En als dat je nog niet overtuigt, Tuvic, ken je één programma met Nederlandstalige menu's dat het woord "bestandsformaat" gebruikt in plaats van "bestandstype", "bestandsstructuur" of "bestandsindeling"? -- Laban 18 jul 2005 21:44 (CEST)

• Kan je mij Nederlandstalige programma's geven die "bestandsindeling" in de menu's gebruiken?
  En volgens mij wordt de discussie hier verkeerd gevoerd: we zoeken een vertaling van "file format", niet van "format". En de goede vertaling daarvan is volgens mij bestandsformaat, en niet bestandsindeling. Moest het bestandsindeling zijn, dan had alles op Wikipedia reeds als bestandsindeling gestaan, en niet als bestandsformaat: voor u uw actie begon, was alles consequent: er stond bestandsformaat, en niet bestandsindeling, en dat was voor iedereen duidelijk. Waarom men dat dan toch per sé wil veranderen, blijft mij totaal onduidelijk: bestandsformaat is algemeen geaccepteerd, bij bestandsindeling weten mensen niet goed wat er nu juist bedoeld wordt. Het is toch niet omdat iets op het Engels lijkt, dat men het moet afkeuren? We zeggen toch ook 'digitale camera' en niet 'digitaal fototoestel'? Wat kan er nu duidelijker zijn dan file format als bestandsformaat te vertalen? Waarom toch altijd maar moeilijk doen? Waarom een algemeen aanvaard gegeven helemaal ridiculiseren? Voor u uw actie begon werd er zelfs helemaal niet gesproken over bestandsindeling, zelfs niet in het artikel bestandsformaat. Ik vind het persoonlijk 'not done' om op eigen initiatief een perfect goede vertaling te veranderen door iets dat zomaar uit de lucht komt gevallen: bestandsformaat wordt tientallen keren meer gebruikt, bestandsindeling komt amper voor: ook niet in de geschreven pers. Ik ga toch op heel Wikipedia "lijst" vervangen door "opsomming", omdat lijst wat teveel op het Engelse "list" lijkt? --Tuvic 18 jul 2005 22:18 (CEST)

Het gaat er niet om of iets op het Engels lijkt of niet. Het gaat erom wat een woord in het Nederlands precies betekent. Dat verhaaltje over die timmerman was ironisch bedoeld. Want niemand zal het woord "formaat" gebruiken in de betekenis van "indeling, opbouw" buiten de context van computers. Ook jijzelf niet. De timmerman zou je vierkant uitlachen. "Bestandsformaat" is geen 'perfect goede vertaling' van "file format"; het is wel een algemeen aanvaarde vertaling, maar wat is er op tegen om de zoeker naar kennis op de onjuistheid van een woord te wijzen? Ridiculiseren is er niet bij; simpelweg corrigeren. -- Laban 18 jul 2005 23:58 (CEST)

(O, zou je trouwens op willen houden met het misbruiken van de dikke zwarte punt? Die is bedoeld om de punten van een opsomming te markeren, niet als een soort persoonlijke tekstonderscheiding. Het is verwarrend en irritant om die punt op een oneigenlijke manier gebruikt te zien. -- Laban 18 jul 2005 23:58 (CEST))

Maar wat is er dan exact fout aan bestandsformaat? Wie beslist er dat dat fout is? Waarom dan juist? En wie zegt er dat indeling, opbouw wordt bedoelt? File format moet volgens mij veel breder worden vertaald dan dat. Het gaat toch niet alleen over hoe het is ingedeeld als het is opgeslagen, maar ook wat de functie is, hoe het in het geheugen wordt opgeslagen, hoe men het bewerkt, hoe het te manipuleren is, ..., zoveel meer dingen dan gewoon hoe het is ingedeeld. En wat betekent indeling nu juist? Als ik naar Van Dale kijk, zegt die "ordening in groepen", en dat is helemaal niet wat ik versta onder file format: het is geen ordening in groepen: het beschrijft een bepaalde manier van data opslaan, data bewerkingen, data inhoud, ... Onder ordening in groepen versta ik: beeld, geluid, video, ... die groepen, en dat verschilt helemaal van het Engelse file format. Maar nog eens: WAT is er nu EXACT fout aan bestandsformaat: wie heeft daar iets over beslist? --Tuvic 19 jul 2005 10:11 (CEST)

Al zeg ik zelf eerder bestandsformaat, en ben ik het niet graag eens met Microsoft, toch vind ik bestandsindeling een mooie vertaling, die de betekenis beter weergeeft dan bestandsformaat. Ik zie geen reden het terug te veranderen als iemand er -indeling van maakt. – gpvos (overleg) 19 jul 2005 16:00 (CEST)

Wat er precies verkeerd is aan het woord "bestandsformaat"? Dat heb ik nu al vier of vijf keer proberen uit te leggen: in het Nederlands betekent "formaat" enkel en alleen "afmeting" of "geheel van afmetingen". Dus in samenstelling met het woord "bestand" betekent het logischerwijs alleen "grootte van het bestand". Wie beslist dat? Het woordenboek. Oftewel de Nederlander in het algemeen. Want die gebruikt het woord alleen in zinsnedes als: "een klein formaat baksteen", "een groot formaat hoeslaken", "wat een raar formaat boek: heel smal, lang en dik".

Wat is nu een bestandsindeling? Bijvoorbeeld de HTML-indeling: het begint met <html> dan <header>tralala</header>, dan <body>, dan een hoop tekst en divs en allerlei andere dingen, allemaal volgens bepaalde regels, en dan </body> en </html>. Of de PNG-indeling (zie [2]). Of de ELF-indeling (zie [3]).

De bestandsindeling ("file format") zegt niets over hoe zo'n bestand gebruikt kan worden, hoe het bewerkt moet worden, of wat dan ook. Het zegt alleen heel exact hoe het bestand ingedeeld is, volgens welke regels het opgebouwd is.

Wat "indeling" nu precies betekent? Het woordenboek zegt dit: indelen -- volgens een bepaald plan in delen scheiden die met elkaar in betrekking blijven en samen het geheel blijven uitmaken. Oftewel: een indeling is een samenhangend geheel van onderdelen, volgens een bepaald stramien.

"Groepering" is een heel aardige vertaling van "indeling", maar je kunt niet zomaar het ene woord door het andere vervangen -- want de "indeling" in "bestandsindeling" gaat over de indeling van één bestand, terwijl "groepering" in "bestandsgroepering" over het groeperen van meerdere bestanden zou gaan. Terwijl "bestandsindeling" natuurlijk gaat over de groepering van de gegevens in het bestand.

Maar goed. Je maakt het maar zoals je het hebben wilt, Tuvic, het zal me verder een zorg wezen. Doe mij nog maar een pilsje. -- Laban 19 jul 2005 23:15 (CEST)

Hier. Oké, soit. Dan blijft alles maar zoals het nu staat. We zullen dan later wel zien wanneer het nieuwe Groene Boekje uitkomt, en de daarop gebaseerde woordenboeken, want nu komen we er toch niet uit. --Tuvic 20 jul 2005 11:42 (CEST)

Kijk, hier kan ik best kwaad om worden. Je hebt zelf in de kroeg een voorstel gedaan en dat is uitgevoerd. Laban en ik hebben ons daar mokkend bij neergelegd, omdat er tegen Engelse ziekte toch niets meer te doen is. Zaak afgedaan. Een dag daarna gooi je op deze pagina olie op het vuur met een oproep tot censuur: het voorstel om alle voorkomens van bestandsindeling terug te draaien naar bestandsformaat. Je geeft Laban weer een draai om zijn oren door te stellen dat hij het woord uit de lucht gegrepen heeft, terwijl je al beter wist. Het woord bestandsindeling stamt overigens uit de MS-DOS-tijd en is dus zo'n dertig jaar oud. En nu kom je met een compromisstelling, terwijl je allang je zin gehad hebt. Jammer. HetKantoor 20 jul 2005 12:15 (CEST)

Wie krijgt er nu zijn zin? Alle wijzigingen van Laban zijn blijven staan, behalve bestandsformaat. Al de rest staat nog in het totaal onzinnige bestandsindeling. Hetgeen ik nu zeg: er komt toch geen gezamelijk standpunt: we geraken er toch niet uit: we laten gewoon alles zoals het nu is: punt uit. Al erger ik mij er toch wel serieus aan dat die bestandsindeling nu overal blijft staan. En als je toch tegen de Engelse ziekte bent: ga dan maar wat artikelen vertalen:

• Digitale camera naar digitaal fototoestel
• Total loss naar ... (ja, weet ik veel)
• computer naar berekeningstoestel
• algoritme naar oplossingsmethode
• tram naar spoorvoertuig voor stedelijk en traag personenvervoer dat ...
• Database naar databank
• lijst naar opsomming
• Binair naar tweedelig
• ...
• Wikipedia naar Wikiclopedie

En zo kan men nog wel wat doorgaan... Ik heb helemaal mijn zin niet, en ik zal die ook waarschijnlijk niet krijgen. U daarom kwaad maken heeft helemaal geen zin, en daarmee punt uit. Het helpt hier toch niet: u blijft bij uw standpunt, ik begrijp het niet, maar ik kan er toch niets aan doen, tenzij alles terugdraaien, maar dan zitten ze meteen op mijn dak. Ik ga niet door met wijzigen 25 minuten nadat er reactie gekomen is op mijn overlegpagina, integendeel. Maar we komen er toch niet uit, dus geef ik het nu maar op, en laat ik alles maar zoals het is. (en dit is geen vrijgeleide om de rest om te gooien) --Tuvic 20 jul 2005 13:18 (CEST)

O ja, over die 25 minuten wil ik nog wel wat zeggen, want als ik aan het bewerken ben heb ik meestal een hele reeks tabs openstaan die ik achter elkaar afwerk. Zodra ik met een tab klaar ben en "Pagina opslaan" heb gedaan, kijk ik er niet meer naar en klik de tab met Ctrl-W weg. Dus het kan wel even duren voordat ik zie dat er een nieuw bericht voor me is. Bovendien gebruik ik een niet-standaard skin: in plaats van een dikke rooie balk verschijnt er een kort beschaafd regeltje in beeld, dat ik alleen zie staan wanneer ik er tijd voor heb. — Nou, Tuvic, haal een paar keer diep adem, en neem een pilsje van mij, en zodra er een nieuwe Van Dale is zien we wel weer verder. -- Laban 21 jul 2005 23:29 (CEST)

Ok, als het zo zit is het in orde. --Tuvic 22 jul 2005 11:32 (CEST)

Toch

Ik meng me toch maar in de discussie. Hoe vertalen we wat in het Engels wordt aangeduid als "file format"? Het gaat om een nieuw begrip, waarmee de structuur en de codering van een bestand wordden aangeduid. Het Engels gebruikt het bestaande "format", wat niet precies het bedoelde dekt. Wat moeten we nu in het Nederlands? We kunnen een nieuw woord bedenken: bestandsstrodering of bestandscoduur. Gebruikelijker is het in de taal om een bestaande term in betekenis wat te verruimen. Welke zullen we nemen: bestandscodering, bestandsstructuur, bestandsformaat, bestandsindeling? Elke keuze heeft het zelfde bezwaar dat de oorspronkelijke betekenis de nieuwe niet geheel dekt. Van de door mij genoemde alternatieven kan ik opmerken:

• bestandscodering zou redelijk goed weergeven wat bedoeld wordt, maar is tot nu toe niet gangbaaar
• bestandsstructuur wordt wel gebruikt, zij het niet wijd verbreid
• bestandsformaat is zeker niet het formaat van het bestand, maar is wel al tamelijk ingeburgerd
• bestandsindeling is evenmin de indeling van het bestand, en weinig ingeburgerd, zeker niet bij de meeste informatici

Zeg het maar! Ik denk dat "bestandsformaat" het in de taal zal winnen. Nijdam 22 jul 2005 01:04 (CEST)

Mooie analyse. Nu maar afwachten of je gelijk krijgt. --Tuvic 22 jul 2005 11:32 (CEST)

Hmm, laat ik m'n euro's maar eens inzetten op "bestandstype". Want greppen door /usr/kde/3.4/share/locale/nl/LC_MESSAGES levert 69 treffers op voor bestandstype, 11 voor bestandsformaat, en nul voor bestandsindeling. (Hoor ik daar Tuvic juichen? :) "Bestandscodering" lijkt me een slechte vertaling van "file format", want codering heeft te maken met tekensets of met cryptografie. Het woord "bestandstype" zegt natuurlijk weinig over de precieze opbouw of structuur van een bestand, maar lijkt me wel de meest geschikte vertaling waar nu meestal "bestandsformaat" gebruikt wordt. Bijvoorbeeld op 'Geavanceerd zoeken' bij Google [4]. (Nou niet meteen roepen "zie je wel, zij gebruiken het ook", want hun teksten zijn meestal beroerd; zie bijvoorbeeld [5] voor spelfouten, Engelse ziekte, ontbrekende trema's, en inconsequent gebruik van "je" en "u".) Op die geavanceerde zoekpagina, en in het algemeen in allerlei programma's, zou het woord "bestandstype" in plaats van "bestandsformaat" mijns inziens een stuk duidelijker zijn. -- Laban 23 jul 2005 00:18 (CEST)

Ik had zomaar wat alternatieven genoemd en darbij niet aan "bestandstype" gedacht. Ook al omdat mijn programmatuur in het Engels is. Het Engelse "file type" wordt wordt als synomniem voor het meer gebruikte "file format" gezien. Nederlandse versies van programmatuur gebruiken ook wel "bestandstype". Ik heb zelf geen uitgesproken voorkeur, maar "bestandstype" zou ik op de eerste plaats zetten. Gezien de heftige discussies over "bestandsformaat" versus bestandsindeling" denk ik niet dat anderen het daarmee eens zijn. Of zou dit het juiste compromis zijn?Nijdam 23 jul 2005 10:47 (CEST)

Juichen, waarom zou ik dat doen? Het gaat er hier niet om een persoonlijke overwinning, maar wel om de correctheid van Wikipedia. Maar bestandstype is naar mijn gevoel wel aanvaardbaarder dan bestandsindeling. Het wordt meer gebruikt, onder andere ook in Windows en dekt de lading ook min of meer. --Tuvic 23 jul 2005 11:34 (CEST)

Dat was een plagerijtje, Tuvic, dat van dat juichen. Zag je de smiley niet?  :) Maar goed, over het algemeen is het woord "bestandstype" natuurlijk prima bruikbaar waar nu in artikelen "bestandsindeling" of "bestandsformaat" gebruikt wordt. Dat gaat meestal over de buitenkant van een bestand. Maar wanneer we naar het inwendige ervan kijken, dan hebben we nog steeds geen goed woord voor de opbouw, de structuur, de indeling.

Ik zie trouwens nu pas dat je een week geleden het artikel aangepast hebt, Nijdam. Verschrikkelijk. "Codering" is een geheel verkeerde uitleg van "bestandsindeling". Kijk eens naar die link naar de PNG-indeling [6]. Dat gaat over elementen, structuren, blokjes, volgordes — dat heeft allemaal bar weinig te maken met codering.

Nou ja, t'is zat geweest. Exit(127). -- Laban 23 jul 2005 16:07 (CEST)

Oeps, die smiley had ik inderdaad gemist. Mijn excuses. --Tuvic 23 jul 2005 16:14 (CEST)

Type

Met voorbijgaan aan bovenstaande discussie heeft gebruiker Henks de hoofdterm "Bestandsformaat" van dit artikel tot Anglicisme verklaard en vervangen door "Bestandstype". Commentaar?Nijdam 24 feb 2006 18:57 (CET)

Lees de discussie hierboven eens, dan weet je dat ik vind dat het bestandsformaat zou moeten zijn. --Tuvic 24 feb 2006 21:07 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Bestandsformaat. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20120121041755/http://extensions.pndesign.cz/ toegevoegd aan http://extensions.pndesign.cz/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 17 jul 2017 10:11 (CEST)