Overleg:Bestuurlijke indeling van Schotland
Onderwerp toevoegenLaatste reactie: 16 jaar geleden door Pbech in het onderwerp Raadsgebied
Moeten we dit niet "Raadsgebieden van Schotland" noemen? Dat lijkt me namelijk de juiste vertaling. --- jeroenvrp 20 nov 2007 21:49 (CET)
- Oh wacht er worden hier nog meer indelingen behandeld, tijd dus voor een verplaatsing naar 'bestuurlijke indeling van Schotland'. --- jeroenvrp 20 nov 2007 21:54 (CET)
Raadsgebied[brontekst bewerken]
Naar mijn idee is "raadsgebied" een zelfverzonnen vertaling van "council area". Er is mij gezegd dat ik er maar eens om moest googlen. Dat had ik uiteraard al gedaan, maar ik vind alleen WPNL-klonen, enkele pagina's over andere landen dan Schotland (Zuid-Afrika bijvoorbeeld) en pagina's die over allerlei soorten raden gaan (à la "ik ben een leek op raadsgebied"), maar niets dat deze vertaling als "veelgebruikt" of "officieel" lijkt te classificeren. Ik wil wel op iedere pagina zo'n lelijk {{geenbron}}-sjabloon plakken, maar dat begint op chantage te lijken, en het is contraproductief. Paul B 28 nov 2007 10:48 (CET)
- Tenzij men letterlijk de Engelse term wil gebruiken (in dit geval moet men voor alle buitenlandse bestuurlijke onderdelingen de lokale term nemen, en bijvoorbeeld de provincies van China niet provincie maar 省 sheng noemen), lijkt raadsgebied de beste keuze te zijn, andere benamingen die voor bestuurlijke onderverdeling gebruikt worden zijn hoe dan ook niet relevant en kunnen voor verwarring zorgen. Het woord is duidelijke genoeg en klinkt nog mooi ook. Houden zo dus. Ik zie geen enkele reden om hier met sjablonen te beginnen gooien.LHOON 28 nov 2007 19:42 (CET)
- Een council area is een gebied waarin de council (=raad) zijn bestuurlijke taken in uitvoert. Het is gewoon een letterlijke en kloppende vertaling van 'council area'. Ik geef uiteraard eerlijk toe dat de zoektocht raadsgebied schotland -wikipedia niet heel veel oplevert, maar toch blijft het woord raadsgebied gewoon 100% juist. Hetzelfde met het woord 'hoofdgebied' voor 'principal area'. We hebben het hier ook niet over een topografische naam, mar over de benaming van een bepaald soort bestuurlijk gebied. 'Metropolitan area of London' noemen we toch 'stedelijk gebied van Londen' en zo kan ik er nog wel meer verzinnen. --- jeroenvrp 28 nov 2007 20:48 (CET)
- De vraag is of het aan ons is om dit soort vertalingen te maken. Het is in wezen een arbitraire keuze, en ik weet niet of er Nederlandstalige betrouwbare literatuur is over deze zaken. Ik ben het volledig met je eens dat "raadsgebied" in principe een prima vertaling is. De vraag is of het hier gewenst is om te vertalen. Het is de taak van een encyclopedie om gevestigde feiten en interpretaties op te dissen en niet om zelf vertalingen te maken van buitenlandse bestuurlijke en juridische begrippen, hoe verdedigbaar deze vertalingen ook zijn. Geef mij een betrouwbare secundaire bron die "raadsgebied" gebruikt, en ik houd onmiddellijk op met zeuren (al zal ik misschien nog wat tegenstribbelen en proberen een tegenbron te vinden). Zoals ik al zei, de keuze is arbitrair, en het is niet aan ons om die te maken. Waarom worden Britse "counties" graafschap genoemd en Amerikaanse county? Waarom spreken we van Chinese provincies en van Russische oblasten? Het gaat er niet om of een potentiële vertaling voorhanden is, maar of die gebruikt wordt in betrouwbare externe bronnen. Al het andere is m.i. eigen onderzoek en in het ergste geval zijn we onze gebruikers aan het misleiden, al is het dan met de beste bedoelingen. Paul B 28 nov 2007 21:18 (CET)
- Ik ben het met je eens dat het niet aan ons is om te bepalen wat een officiële vertaling is van namen uit een niet Nederlandse taal, echter ik denk dat we hier niet te maken hebben met een naam, maar met de vertaling van de rol van een bestuurlijk gebied. Dat het amper wordt gebruikt in het Nederlands, heeft denk ik met twee dingen te maken:
- Nederlanders laten vaak Engelse termen zoals ze zijn.
- De Schotse raadsgebieden zijn pas tien jaar oud en meestal worden door Nederlandstaligen nog de oude Schotse graafschappen gebruikt.
- --- jeroenvrp 28 nov 2007 21:43 (CET)
- (na bwc) P.S. Hoe kunnen we trouwens onze lezers misleiden. Zelfs als we toch voor 'council area' zullen kiezen, dan nog zal de vertaling 'raadsgebied' zijn als we de lezers willen uitleggen wat 'council area' betekend. --- jeroenvrp 28 nov 2007 22:03 (CET)
- Ik ben het met je eens dat het niet aan ons is om te bepalen wat een officiële vertaling is van namen uit een niet Nederlandse taal, echter ik denk dat we hier niet te maken hebben met een naam, maar met de vertaling van de rol van een bestuurlijk gebied. Dat het amper wordt gebruikt in het Nederlands, heeft denk ik met twee dingen te maken:
- Ik heb nergens gezegd dat ik vind dat het een naam is. Ik heb het over "buitenlandse bestuurlijke en juridische begrippen". Het is niet raar om een begrip onvertaald te laten; dat gebeurt ook op Wikipedia geregeld, en lang niet alleen bij "eenvoudig" te begrijpen Duitse, Franse of Engelse begrippen: oblast, amphoe, powiat. Het begrip "council area" duidt een zeer specifieke laag van het Schotse openbaar bestuur aan, terwijl "raadsgebied" in principe alles zou kunnen zijn dat door een raad wordt bestuurd. Als voor "council area" geen goede vertaling voorhanden is die ook aantoonbaar in de praktijk gebruikt wordt voor dit specifieke lichaam, moeten we het begrip wat mij betreft onvertaald laten. Wij horen de gangbare praktijk te volgen. Als die er niet is, moeten we die niet zelf gaan verzinnen. Ik heb nu een aantal voorbeelden gegeven van begrippen die wel en niet vertaald worden. Daar is geen duidelijk patroon in te vinden, behalve dat die begrippen die in de praktijk niet vertaald worden, niet vertaald worden. Paul B 28 nov 2007 22:02 (CET)
- Wat die misleiding betreft: wij doen het voorkomen alsof "raadsgebied" een/de in het Nederlands taalgebied gebruikelijke aanduiding is voor een council area. Als dat niet zo is, is dat misleiding. Ik heb er geen enkel probleem mee om naast council area een "informele vertaling" te geven die alleen ter verduidelijking dient. Paul B 28 nov 2007 22:07 (CET)
- (na bwc) Voor bijvoorbeeld 'oblast' is er geen Nederlandse vertaling. Voor de woorden council en area wel en omdat in het Nederlands die twee een samenvoeging behoren te zijn, wordt het raadsgebied. Als het nou wat anders zal betekenen, maar het klopt gewoon helemaal met wat het voorstelt (zie mijn eerdere bijdrage). Het is ook geen samenvoeging van een Engels en Nederlands begrip, dus ik begrijp echt het probleem niet. Ga je nu ook achter alle (bv.) stadsprovincies, stadsdistricten en mesoregio's aan? --- jeroenvrp 28 nov 2007 22:15 (CET)
- Aha, daar komen de drogredenen! Dan heb ik dus gewonnen, is het niet ;-). Ik zal nog één keer in herhaling vallen ;-) Ik geef toe dat ik met voorbeeld als oblast de plank heb misgeslagen. Daar is niet in eerste instantie duidelijk wat een eventuele Nederlandse vertaling zou zijn, terwijl er bij council area duidelijk een voor de hand liggende kandidaat is. Uiteindelijk is mijn punt er een van verifieerbaarheid. We zijn het er over eens dat er in Schotland een regionale bestuurslaag is die met council area wordt aangeduid. Jij beweert dat die in het Nederlands gewoon vertaald kan worden met "raadsgebied", wat ik op zichzelf een goede vertaling vind. Ik kan echter geen betrouwbare bron vinden die aangeeft dat deze regionale bestuurslaag in het Nederlands met die benaming wordt aangeduid, en jij kan die ook niet geven. Daarmee is naar mijn mening je impliciete bewering, nl. dat dit een "gebruikelijke" Nederlandse aanduiding is, niet verifieerbaar gebleken. Dan schakelen we dus wat mij betreft over naar de "default", en dat is het begrip onvertaald laten. Paul B 28 nov 2007 22:48 (CET)
- Beetje flauw om de term drogreden er bij te slepen, maar afijn. Er valt natuurlijk veel voor te zeggen voor de, in mijn ogen, onnodige term 'council area', maar het blijft een feit dat we op vele plekken binnen Wikipedia soortgelijke constructies hebben. Ik ben benieuwd naar andere meningen. Als het echter blijkt dat 'council area' de voorkeur heeft, dan ben ik er voor dat jij dan dit overal aanpast. Daarnaast hebben we nog 'hoofdgebied' vs. 'principal area', en 'behouden graafschappen' vs. 'preserved counties' voor Wales. Ik neem aan dat je dat ook allemaal geen goed idee vindt. Dan hebben we natuurlijk nog alle andere landen in de wereld, beginnende met Ethiopië. Ik neem aan dat dat dan ook allemaal door jou wordt opgelost. Draai je bot maar vast warm. (voorgaande is allemaal cynisch bedoeld). --- jeroenvrp 29 nov 2007 00:47 (CET)
- Aha, daar komen de drogredenen! Dan heb ik dus gewonnen, is het niet ;-). Ik zal nog één keer in herhaling vallen ;-) Ik geef toe dat ik met voorbeeld als oblast de plank heb misgeslagen. Daar is niet in eerste instantie duidelijk wat een eventuele Nederlandse vertaling zou zijn, terwijl er bij council area duidelijk een voor de hand liggende kandidaat is. Uiteindelijk is mijn punt er een van verifieerbaarheid. We zijn het er over eens dat er in Schotland een regionale bestuurslaag is die met council area wordt aangeduid. Jij beweert dat die in het Nederlands gewoon vertaald kan worden met "raadsgebied", wat ik op zichzelf een goede vertaling vind. Ik kan echter geen betrouwbare bron vinden die aangeeft dat deze regionale bestuurslaag in het Nederlands met die benaming wordt aangeduid, en jij kan die ook niet geven. Daarmee is naar mijn mening je impliciete bewering, nl. dat dit een "gebruikelijke" Nederlandse aanduiding is, niet verifieerbaar gebleken. Dan schakelen we dus wat mij betreft over naar de "default", en dat is het begrip onvertaald laten. Paul B 28 nov 2007 22:48 (CET)
- (na bwc) Voor bijvoorbeeld 'oblast' is er geen Nederlandse vertaling. Voor de woorden council en area wel en omdat in het Nederlands die twee een samenvoeging behoren te zijn, wordt het raadsgebied. Als het nou wat anders zal betekenen, maar het klopt gewoon helemaal met wat het voorstelt (zie mijn eerdere bijdrage). Het is ook geen samenvoeging van een Engels en Nederlands begrip, dus ik begrijp echt het probleem niet. Ga je nu ook achter alle (bv.) stadsprovincies, stadsdistricten en mesoregio's aan? --- jeroenvrp 28 nov 2007 22:15 (CET)
- Wat die misleiding betreft: wij doen het voorkomen alsof "raadsgebied" een/de in het Nederlands taalgebied gebruikelijke aanduiding is voor een council area. Als dat niet zo is, is dat misleiding. Ik heb er geen enkel probleem mee om naast council area een "informele vertaling" te geven die alleen ter verduidelijking dient. Paul B 28 nov 2007 22:07 (CET)
- Ik heb nergens gezegd dat ik vind dat het een naam is. Ik heb het over "buitenlandse bestuurlijke en juridische begrippen". Het is niet raar om een begrip onvertaald te laten; dat gebeurt ook op Wikipedia geregeld, en lang niet alleen bij "eenvoudig" te begrijpen Duitse, Franse of Engelse begrippen: oblast, amphoe, powiat. Het begrip "council area" duidt een zeer specifieke laag van het Schotse openbaar bestuur aan, terwijl "raadsgebied" in principe alles zou kunnen zijn dat door een raad wordt bestuurd. Als voor "council area" geen goede vertaling voorhanden is die ook aantoonbaar in de praktijk gebruikt wordt voor dit specifieke lichaam, moeten we het begrip wat mij betreft onvertaald laten. Wij horen de gangbare praktijk te volgen. Als die er niet is, moeten we die niet zelf gaan verzinnen. Ik heb nu een aantal voorbeelden gegeven van begrippen die wel en niet vertaald worden. Daar is geen duidelijk patroon in te vinden, behalve dat die begrippen die in de praktijk niet vertaald worden, niet vertaald worden. Paul B 28 nov 2007 22:02 (CET)
- Een "betrouwbare" bron dat "council area" in het Nederlands met raadsgebied wordt aangeduid zal niet zomaar te vinden zijn, daar het om een typisch Schots verschijnsel gaat en daar de lokale Schotse politiek over het algemeen niet de Nederlandstalige pers haalt (Ze hebben daarginder immers geen Brussel-Halle-Vilvoorde...). Wat niet betekent dat wij hier deze vertaling niet zouden mogen overnemen: om te beginnen mag men van de Nederlandstalige wikipediagebruiker niet zonder meer onderstellen dat hij of zij Engels verstaat, en door het begrip "council area" weer te geven als "raadsgebied" wordt gewoon duidelijk gemaakt wat dit begrip betekent, zoals ook hierboven door Jeroen werd bevestigd. De aanduiding op de eerste regel: "raadsgebied (Eng. council area)" is duidelijk genoeg. Het is hoegenaamd niet de bedoeling van op welke wijze dan ook aan het woord raadsgebied een officieel karakter te geven, het is gewoon de vertaling van council area. Al met al begrijp ik niet meer wat u met gans deze polemiek eigenlijk wil bewijzen. LHOON 29 nov 2007 00:51 (CET)
Tip[brontekst bewerken]
Geachte collegae, Ik zie maar één goede oplossing: een (wetenschappelijke) bibliotheek bezoeken en uitzoeken welke terminologie Nederlandstalige publicaties over Schotland gebruiken. Welke terminologie Jantje, Pietje en Klaasje mooier vinden zou volstrekt irrelevant moeten zijn. Wikipedia is ook niet bedoeld om nieuwe terminologie te bedenken, hoewel dat -helaas- aan de lopende band gedaan wordt. Succes ermee! vriendelijke groet, S.Kroeze 29 nov 2007 00:58 (CET)
- Hier kan ik mij prima in vinden. Het zal er waarschijnlijk op neerkomen dat ik de betreffende bibliotheek zal moeten gaan bezoeken, maar dat lijkt me niet onredelijk, aangezien ik de aanstichter ben van deze discussie. Het lijkt mij niet onmogelijk dat er geen literatuur te vinden is, en in dat geval zullen we zelf de knoop moeten doorhakken, in welk geval mijn mening voorlopig in de minderheid lijkt te zijn ;-) Paul B 29 nov 2007 10:18 (CET)
- Inmiddels heb ik een veelbelovend artikel: Lokaal bestuur in het Verenigd Koninkrijk. Naar een steeds gedifferentieerder. bestuursstelsel? in het tijdschrift Bestuurswetenschappen, een uitgave van de VNG. Hoewel het wellicht niet een wetenschappelijke publicatie is, is het in elk geval een vaktijdschrift. Het is helaas alleen op papier beschikbaar, dus ik zal naar de UB moeten fietsen. Hopelijk lukt dat een dezer dagen. Paul B 29 nov 2007 10:35 (CET)