Overleg:Bijbelse chronologie/archief

Afgehandeld:

1

Beste Koos, ik heb wat typfoutjes e.d. onder handen genomen, en af en toe de zin omgevormd in wat mij iets begrijpelijker leek. Het kan best zijn dat dit een schets is van wat men als algemeen aanvaard beschouwt, maar ik houd me opzettelijk terug van het geven van commentaar op de genoemde data, omdat ik besef dat dit een eindeloos discussiethema is. Ik bewonder daarom je moed om het toch te proberen. Wat ik als lezer op verschillende plaatsen zou denken is: "Waarom? Hoezo? Wat is hiervan het bewijs?" Maar de bewijzen of de redenering te noemen waarom men op een bepaalde datum komt, is vermoedelijk een beetje veel om het in een kort overzicht te laten passen. In eerste instantie zou ik dus, als verbeteringssuggestie, denken dat u per vooropgesteld jaartal naar een bron kan verwijzen, niet bij elke datum maar op zijn minst wel bij die jaartallen waarvan u andere data afleidt.

Mendelo (overleg) 21 jul 2011 22:44 (CEST)

Bedankt voor je poets. Vervelend al die fouten. Ik geef heel aan het begin de ankerdata. In de tekst wordt dat dan toegelicht. Kan misschien ook bij de intro al. Ik zal eens kijken. Nogmaals bedankt.Koosg (overleg) 22 jul 2011 00:55 (CEST) Ik heb de ankeradata verder toegelicht. Ben je er mee akkoord als ik de tabellen van Bijbelse tijdlijn hierdoor vervang (dus het inleidend gedeelte laat staan? Ben je akkoord met een titelverandering in Bijbelse chronologie? Koosg (overleg) 22 jul 2011 12:16 (CEST)

Indien de tabellen van Bijbelse tijdlijn door een of andere groep of stroming officieel worden gebruikt en wanneer dit erop aangeduid staat, kan het in dat opzicht interessante informatie zijn, maar wanneer iemand persoonlijk een tabelletje heeft opgesteld, is er geen echte reden om het bij te houden. Jammer voor het werk. Wat bedoel je met de tabellen hierdoor vervangen? Het lijkt me een volledig ander artikel. Wat de typfoutjes betreft: ach, het was op dat moment toch nog maar klad, he.—Mendelo (overleg) 24 jul 2011 13:34 (CEST)

De maker van de tijdlijn claimt dat hij deze alleen op de Bijbel baseert en lijkt dat een aanbeveling te vinden. Ik heb inderdaad een volledig ander artikel geschreven. WAt mij beterfet nomineren we tijdlijn voor verwijderen, maar misschien zijn daar nog andere meningen over.--Koosg (overleg) 24 jul 2011 16:47 (CEST)

Procurators

volgens Merrill. C. Tenney: 6 - 10 Coponius; 10-13 M.Ambivius;13-15 Annius Rufus; 15-26 Valerius Gratus; 26-36: Pontius Pilatus; 36-37 Marcellus; 37-41 Maryllus. 44-46 Cuspius Fadus;46-48 Tiberius Alexander; 48-52 Ventidius Cumanus; 52-59 M. Antonius Felix; 59-61 Porcius Festus; 61-65 Albinus; 65-70 Gessius Florus.

Welke zet je er nou in en welke niet? Pilatus, Felix en Festus wel in ieder geval. Marcellus om het vertrek van Pilatus te markeren??

Is een prefect het zelfde als een procurator? --Koosg (overleg) 31 jul 2011 18:13 (CEST)

Ja en nee, formeel was er een verschil, in de praktijk is procurator de term die de verouderde term prefect verving zonder inhoudelijke verschillen. (Ik zal maar niet ingaan op de subtiliteiten van de strijd die de lage adel voerde om hun via vererving verkregen rechten te behouden en versterken...) Zie op Procurator. Bertrand77 (overleg) 31 jul 2011 18:48 (CEST)

Escapades van antipas

Josefus, boek 18 H7:

• • commentaar:

- Herodes Filippus, moet niet verward worden met 'filippus de viervorst die in 34 overleed. - Herodes Filippus woonde in Rome, ontving Anntipas hartelijk, en werd bedrogen door Antipas en zijn vrouw.Jaar?? er staat niet bij of dat inderdaad 34 was. - De datum van de velslag tussen Aretas en Antipas is niet bekend, waarschijnlijk voor 34, want Filippus de Tetrarch wordt genoemd alsoof hij nog in leven iz. Hij trouwt later met de dochter van Herodias, dat moet dus voor 34 geweest zijn en hun relatie dus voor 33. - Vitellius wreekt de nederlaag van antipas in 37, het jaar van de troonsbestijging van Calligula.

29 Overspel te Rome tussen Antipas en Heriodes

30 Johannes de Doper onthoofd

32 -35 Oorlog met Aretas

33 Salome trouwt met Filippus de Tetrarch

36 Tiberius beveelt wraak op Aretas

37 Vitellius komt, inmidddels is Callligula keizer.

37 Agrippa I; wordt koning; Antipas en Herodias protesteren, worden beschuldigd en vebannen naar Lyon

--2 aug 2011 12:14 (CEST)

Op de andere punten ga ik even broeden, maar Bruce plaatst de door Josephus genoemde slag bij Gamala zonder twijfel in 36 (wat aansluit bij het tijdstip van de reactie van de Romeinen), zie hier: "Antipas’s irate father-in-law waited until A.D. 36 to avenge the dishonour suffered by his daughter; in that year he seized the opportunity to invade Peraea and inflict a crushing defeat on Antipas’s forces." De vertaling van Josephus hierboven maakt het er in elk geval niet makkelijker op... Bertrand77 (overleg) 2 aug 2011 16:39 (CEST)

Dank je wel voor dat prachtige stuk van Bruce. Hij zegt dat Aretas wachtte tot 36. Koosg (overleg) 2 aug 2011 17:54 (CEST)

Ik heb het gezien. Nogmaals, ik ga even wat meer materiaal verzamelen. De passage kwam overigens van en:Chronology of Jesus. Ook relevant is en:Crucifixion darkness and eclipse. Bertrand77 (overleg) 2 aug 2011 19:48 (CEST)

Ik heb geprobeerd de afbeeldingen in de tabel te krijgen:Gebruiker:Koosg/zandbak#586_v.Chr._-_4_v.Chr.Vind je dat wat? --Koosg (overleg) 31 jul 2011 20:48 (CEST)

Hmmm, ik ben niet enthousiast. Afbeeldingen zijn mooi, maar in tabellen zijn ze lastig, want nemen veel ruimte in, leiden tot onlogische inspringingen, etc. Ik zou zeggen: niet doen. Bertrand77 (overleg) 31 jul 2011 22:10 (CEST)

=mythe

Ik had zelf de mesopotamische mythologie context genoemd voor Genesisi 1-11, dus met die conclusie zelf heb ik geen moeite. Ik zou liever de woorden wat milder kiezen, kun je je vinden in wat er nu staat? --Koosg (overleg) 1 aug 2011 19:07 (CEST)

Mythologie kan historisch gezien moeilijk context worden genoemd. De context zijn gebeurtenissen, deze vormen de voedingsbodem voor mythen. Maar ik heb geen moeite mee met de tekst die er nu staat hoor. De relatie tussen de eerste hoofdstukken van Genesis en de Mesopotamische mythologie is al een artikel op zich waard... Bertrand77 (overleg) 1 aug 2011 21:47 (CEST)

Context heb je natuurlijk historisch en literair. En dat historische hoeft niet perse historisch te zijn in de zin van waar gebeurd. De context van De Hobbit is oa In de ban van de ring.

Dit terzijde. Volgens mij moet je bestuderen, overigens, wat de Bijbelschrijver heeft veranderd aan het cultuurgoed dat hij ter beschikking had, en waarom. Koosg (overleg) 1 aug 2011 22:24 (CEST)

Mythen hebben geen specifieke auteur, maar zijn de woordelijke neerslag van vaak eeuwenlange overlevering. De "richting" van de mythen heeft zich net zo ontwikkeld als de taal. Anyway, zoals het er nu staat, lijkt het me goed. Ik zal eens zoeken naar goed materiaal over die eerste hoofdstukken van Genesis, daar zit ik zelf niet zo in. Bertrand77 (overleg) 2 aug 2011 08:12 (CEST)

Is een cirkelredenering: Aan een mythe is niet bewust geredigeerd; dus is aan Genesis 1-11 niet bewust geredigeerd, dus zijj net mythes. Maar weten doen we dat niet, toch? Het enige, wat we echt weten, is dat bv het zondvloedverhaal in de Bijbel een heel ander godsbeeld weergeeft dan het Gilgamesh epos. Koosg (overleg) 2 aug 2011 09:51 (CEST)

Maan

Waar staat in de Bijbel over een maanverduistering? Volgens mij wordt er alleen verteld over duisternis midden op de dag. Een maansverduistering was dat niet en een zonsverduistering evenmin (die treedt niet op bij volle maan en duurt geen drie uur). Koosg (overleg) 2 aug 2011 12:38 (CEST)

Dat lijkt mij correct: in Matth. 27:45, Marcus 15:33 en Lucas 23:44 staat dat de duisternis van het zesde tot het negende uur duurde, dus van 12 tot 3 's middags. In de Bijbel wordt niet verwezen naar maansverduisteringen die hebben plaatsgevonden. Wel wordt de verduistering van de maan met het bloedrood ervan worden genoemd als voorteken van het komende einde (bijv. Joël 2:10, Matth. 24:29; Openb. 6:12). Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 2 aug 2011 22:27 (CEST).

Ik zie dat Joël 2:10 met de omliggende verzen wordt aangehaald in Handelingen 2:10 en dat op grond daarvan de mogelijkheid van een maansverduistering wordt geopperd. De Engelse artikelen die Bertrand77 hier aanhaalt vermelden vooral theorieën en speculaties die willen aantonen dat de verduistering reëel mogelijk is geweest. Die theorieën sluiten aan bestaande gangbare dateringen van de kruisiging. Wanneer die theorieën nu gebruikt gaan worden om de datering te onderbouwen krijgen we een cirkelconstructie. Dat lijkt me geen goed idee. Ik stel dan ook voor om dat gedeelte weg te laten. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 2 aug 2011 22:36 (CEST).

Bovendien is er in Joël sprake van een tegelijkertijd verduisterde zon en maaan. Er is daar dus geen sprake van een astronomisch verschijnsel (maar van een sprinkhaneñplaag;). Koosg (overleg) 2 aug 2011 23:31 (CEST)

Prachtig!

Hoi bertrand, het gaat er heel mooi uitzien. Ik heb de kolommen van de koningen wat anders ingedeeld; bv het tribuut van Jehu toeevoegd; de slag bij Qarqar staat volgens mij niet in de bijbel enz. Verder schreef je steeds Herodes Filioppus ,waar je de tetrarch bedoelr. Dit heb ik alvast gecorrigeerd. Wat vind je, zal ik bijbelse tijdlijn maar een redirect maken nu? ---Koosg (overleg) 3 aug 2011 11:27 (CEST)

Net even op je OP gereageerd, volgens mij ging bij de tabel van de periode van de koningen iets fout. Tja, die tetrarch heette ook Herodes Filippus (de tweede), maar om verwarring te voorkomen inderdaad handiger eenvoudig Filippus te gebruiken, sluit ook aan bij de benaming in de Bijbel. Ik ben er voorstander van het artikel Bijbelse tijdlijn wel te laten staan, met als tekst dat het een grafische weergave is van een Bijbelse chronologie (en dat zou hierheen kunnen verwijzen). Ik keek net even op de verwijderpagina van Bijbelse tijdlijn en moest even blozen door "waar kunstwerk". Bertrand77 (overleg) 3 aug 2011 11:36 (CEST)

Wat vind je van de volgende versies?

Jezus' dood

• Volgens alle evangeliën werd Jezus op een vrijdag gekruisigd. Volgens Johannes werden op deze vrijdag de paaslammen geslacht en moet het vrijdag 14 niesan zijn geweest volgens de Joodse kalender. Het is niet goed denkbaar dat de Joden op Pesach iemand terecht zouden willen stellen, wat de Evangeliën lijken te zeggen. Het is wel denkbaar dat Jezus en zijn groep een andere kalender aanhielden, waardoor ze het pesachmaal een dag voor hun volksgenoten vierden.
• De duisternis tijdens het sterven van Jezus was in ieder geval geen zonsverduistering; het was Pesach, dus volle maan en een zonsverduistering treedt alleen op bij nieuwe maan. Bovendien duurt een zonsverduistering veel korter dan de beschreven drie uur.
• De chronologie van de regering van Herodes Antipas speelt ook een rol. Vroeg in zijn regering trouwde Antipas met de dochter van koning Aretas IV van de Nabateeërs. Maar toen hij in Rome op bezoek was bij zijn halfbroer Herodes Filippus, werd hij verliefd op Herodias, de vrouw van zijn broer en kleindochter van Herodes de Grote en Mariamne, en de twee besloten te trouwen zodra Antipas van zijn vrouw gescheiden was.[39] Zodra zij hiervan hoorde, reisde Aretas' dochter naar het fort van Machaerus en vanaf daar escorteerden de Nabateïsche troepen haar naar haar vader. De relatie tussen Antipas en Aretas werd steeds slechter, en toen er ook nog een grensgeschil bij kwam, brak er in 36 een oorlog uit.[41] Volgens Marcus 6:17 was de arrestatie van Johannes de Doper het gevolg van zijn aanhoudende kritiek op het huwelijk tussen Antipas en Herodias en werd hij kort daarna onthoofd. Volgens Flavius Josephus beschouwde het volk de nederalag als een straf voor de dood van Johannes de doper.

Hm, het eerste punt veronderstelt dat het verhaal in de evangelies - namelijk dat de Joden Jezus wilden terechtstellen en Pilatus zo manipuleerden dat hij hierin toestemde - klopt. Dat standpunt wordt niet breed gedeeld onder historici. Jezus werd door de Romeinen geëxecuteerd omdat hij zichzelf koning noemde en dergelijke. Net als Josephus de geschiedenis zo presenteerde dat het zijn Romeinse meesters diende, deden de evangelieschrijvers dat: vooral niet de Romeinen de schuld geven.

Als er geen relatie wordt gelegd tussen de onthoofding van Johannes de Doper (met Jezus nog in leven) en de dood van Jezus, heeft dat hele stuk geen waarde. Wat mij betreft kan het eruit totdat ik heb nagekeken hoe die passage exact in elkaar steekt. Zoals de vraag waarom wordt beweerd dat Antipas in Rome was om de gebieden van zijn halfbroer veilig te stellen, etc. Kan wel even duren, want een snelle "Google" gaf geen uitsluitsel.

Zelfde geldt voor het tweede punt. Zonder relatie met het vraagstuk van datering heeft een dergelijke passage geen nut.

Bertrand77 (overleg) 3 aug 2011 12:54 (CEST)

5

Ik begreeep daata dit weg mocht= Gelet op de maansverduistering die in de Bijbel en andere bronnen wordt gesuggereerd, geniet 33 de voorkeur. De duisternis tijdens het sterven van Jezus was in ieder geval geen zonsverduistering; het was Pesach, dus volle maan en een zonsverduistering treedt alleen op bij nieuwe maan.

• De chronologie van de regering van Herodes Antipas speelt ook een rol. Vroeg in zijn regering trouwde Antipas met de dochter van koning Aretas IV van de Nabateeërs. Maar toen hij in Rome was om het gebied van zijn pas overleden halfbroer Herodes Filippus II veilig te stellen (ca. 34), werd hij verliefd op Herodias, de weduwe van zijn broer en kleindochter van Herodes de Grote en Mariamne, en de twee besloten te trouwen zodra Antipas van zijn vrouw gescheiden was. Het huwelijk tussen Antipas en Herodias vond ergens in 34 plaats. Zodra zij hiervan hoorde, reisde Aretas' dochter naar het fort van Machaerus en vanaf daar escorteerden de Nabateïsche troepen haar naar haar vader. De relatie tussen Antipas en Aretas explodeerde en in 36 brak een oorlog uit, (ook vanwege een grensgeshil). Volgens Marcus 6:17 was de arrestatie van Johannes de Doper het gevolg van zijn aanhoudende kritiek op het huwelijk tussen Antipas en Herodias en werd hij kort daarna onthoofd. Als Johannes werd onthoofd terwijl Jezus nog in leven was, moet Jezus' dood na 34 worden geplaatst.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Koosg (overleg · bijdragen)

Bronnen, noten en/of referenties

6

Wat betreft de reactie van Ben: ik kan me indenken dat het sommigen niet meteen opvalt dat de tabellen van Adam tm zondvloed van een heel andere orde zijn dan wat er daarna komt.. We hadden ze weggedaan, maar Josq en vele anderen vonden ze toch nuttig. In een balorige bui heb ik de LXX data er bij gezet. Moeten we deze data nu toch weer terug zetten (Adam is geschapen op 13 mei 4004 vchr om 5 over 1 's middags).? In ieder geval vind ik het jammer als mensen alleen die twee lijsten zien. Koosg (overleg) 31 jul 2011 22:21 (CEST)

Achnaton, Amarna en Ramses

Ik heb de late datering van de uittocht veranderd, en toen ik toch bezig was Echnaton en de Amarnna-brieven tussengelast. Probleem is daarmee de overlap met de kolom richters

citaat

Escapades van antipas

Josefus, boek 18 H7:

• • commentaar:

- Herodes Filippus, moet niet verward worden met 'filippus de viervorst die in 34 overleed. - Herodes Filippus woonde in Rome, ontving Anntipas hartelijk, en werd bedrogen door Antipas en zijn vrouw.Jaar?? er staat niet bij of dat inderdaad 34 was. - De datum van de velslag tussen Aretas en Antipas is niet bekend, waarschijnlijk voor 34, want Filippus de Tetrarch wordt genoemd alsoof hij nog in leven iz. Hij trouwt later met de dochter van Herodias, dat moet dus voor 34 geweest zijn en hun relatie dus voor 33. - Vitellius wreekt de nederlaag van antipas in 37, het jaar van de troonsbestijging van Calligula.

29 Overspel te Rome tussen Antipas en Heriodes

30 Johannes de Doper onthoofd

32 -35 Oorlog met Aretas

33 Salome trouwt met Filippus de Tetrarch

36 Tiberius beveelt wraak op Aretas

37 Vitellius komt, inmidddels is Callligula keizer.

37 Agrippa I; wordt koning; Antipas en Herodias protesteren, worden beschuldigd en vebannen naar Lyon

Stierf Jezus de vrijdag voor Pesach of op Pesach, de vrijdag?

• Ik was wat verbaasd te lezen dat de meeste historici er van uitgaan dat Jezus op een Romeinse aanklacht dooor Romeinen geëxecuteerd zou zijn.
• Historici gaan altijd uit van bronnen. De bronnen die ze hebben zijn de Evanglieën en Josefus. Daarvan verklaren ze allebei dat ze pro-Romeins zullen zijn, omdat ze zich geen conflict met de Roemeinen kunnen veroorloven.
• Wat Josefus betreft: zien we hem inderdaad overal mensen als Pilatus uit de wind houden, of bekritiseert hij ze , zoals ook bv Tacitus en Suetonius geen blad voor de mond nemen?
• Wat de Evangelieën betreft: het zijn Joodse geschirften / bronnen, dus zullen ze kritisch zijn op het Joodse aandeel. Maar vinden de historici nou echt dat het Romeinse recht bij Pilatus in veilige handen was? Trouwens, welke aanwijzingen zijn er nog meer dat de eerste christenen hun boodschap aanpasten om vervolging te voorkomen?
• Was het 14 of 15 Nisan? Ik denk dat je uit het gegeven dat Jezus na het Pesachmaal gearresteerd werd, niet zomaar kunt concluderen dat het Pesach was toen hij gekruisigd werd. Mogelijk heeft hij de avond van de 13e Seideraavond gevierd. Koosg (overleg) 3 aug 2011 16:51 (CEST)

Op vrijdag, de veertiende dag van de lentemaand Nisan (maart/april) van het jaar 33. (Ik zie daar weinig andere doorslaggevende meningen). Vandaar "goede vrijdag". Hij vierde Pesach toen de veertiende Nisan begon (op donderdag na zonsondergang). Indien u andere meningen vindt mag u die, met bronaangave, vermelden.

Boodschap aanpasten? Misschien bedoelt u zoiets: in de vroege evangeliën waren ze heel voorzichtig met het noemen van namen en plaatsen, maar Johannes (na de verwoesting van de tempel) noemt veel meer namen en plaatsen. —Mendelo (overleg) 3 aug 2011 17:09 (CEST)

@Mendelo: ik kan het niet zo gauw terugvinden, maar er wordt wel eens op gewezen dat bv in de Qumranrollen andere kalenders en andere data in zwang waren, en wie weet, bij Jezus ook. Overuegbs uw rotsvast overtuiging vind ik ook niet vaaak, niet in mijn boekjes althans. Koosg (overleg) 3 aug 2011 17:50 (CEST)

M.b.t. het eerste punt: wie de aanklacht heeft ingediend, weten we natuurlijk niet. Dat kunnen heel goed Joden zijn geweest. De evangelies doen het echter voorkomen of Pilatus een slappeling was en Jezus met grote tegenzin "overleverde". Dat wordt tegenwoordig niet meer gedeeld. Als iemand ook maar een kleine menigte op de been kon brengen en zichzelf koning noemde of door de menigte zo werd genoemd, draaide een Romeins bestuurder zijn hand er niet voor om de persoon in kwestie te laten executeren, zeker als die persoon geen Romeins burger was en ook nog eens tot een niet bepaald volgzaam en rustig volk behoorde.

Op de andere punten kom ik op een later moment terug. Bertrand77 (overleg) 3 aug 2011 17:11 (CEST)

Periode tot aan 1000 v.Chr.

Hier stelt John Campo: "... er worden zomaar fictieve figuren naar voren gebracht, zoals Adam en zelfs een zoon als Seth. Ieder weldenkend mens weet, de evolutieleer kennende, dat deze mensen slechts verzinsels zijn, met uitsluitend een allegorische waarde, op schrift gesteld door niet onverdachte 'profeten' en dergelijke, duizenden jaren na 'het begin' bij elkaar gefantaseerd (even afgezien van mondeling overgeleverde sagen), waarvan vanzelfsprekend objectief geen leeftijden bekend zijn, laat staan dat een daarvan afgeleide jaartelling ook maar in enige mate correct zou kunnen zijn. Ik zou zeggen noem het artikel dan Bijbelstudie (chronologie) of zo. Dan bestaat er in ieder geval, ook voor nietsvermoedende (jonge) mensen, die misschien wel denken dat wat op Wikipedia staat ook echt waar is, geen twijfel over het niet neutraal zijn van zo'n artikel, hetgeen nu uiteraard wel het geval is. Ik ben benieuwd hoe dit uitpakt op termijn..."

Hij heeft zeker een punt. Ook is het niet ondenkbaar dat lezers door die eerste tabellen afhaken en dus niet de chronologie zien waar het uiteindelijk om te doen is (die dus voldoet aan de vrij n het begin geschreven methode). Is het een idee de secties tot aan pak 'm beet 1000 v.Chr. stevig in te dikken en niet de hele stamboom van Adam met al die jaartallen e.d. er in te zetten, maar meer op hoofdlijnen. En dan bijvoorbeeld geformuleerd als: "Als de genealogische data uit Genesis achter elkaar wordt gezet, zit er tussen Adam en de zondvloed x jaar, tussen die en die gebeurtenis y jaar, etc." Bertrand77 (overleg) 3 aug 2011 15:38 (CEST)

Duidelijk heb ik erbij gezet dat de vermelde gegevens geheel los staan van buitenbijbelse wetenschappelijke kennis. Ik vind dat John Campo dus helemaal niet zo'n punt heeft (overigens ben ik zeer benieuwd naar de publicatie die de precieze allegorische waarde van alle namen en leeftijden uiteen weet te zetten). Je eigen argumentatie, dat lezers mogelijk afhaken, vind ik heel wat realistischer en steekhoudender. Om die reden kan ik instemmen met jouw voorstel. Een eenvoudige manier om dit te realiseren is de tabel in te klappen wat ik zo ga doen. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 3 aug 2011 15:57 (CEST)

Dat was een optie waar ik ook aan heb gedacht. Thanx. Bertrand77 (overleg) 3 aug 2011 16:07 (CEST)