Overleg:Briefwisseling tussen de Ottomaanse sultan en de Kozakken
Onderwerp toevoegenSpellingsconventies[brontekst bewerken]
Beste collega's,
Ik heb dit artikel enigszins haastig vertaald (omdat er vanuit de gemeenschap vraag naar was, waaraan ik graag heb voldaan) vanuit het Engels waarin ik het oorspronkelijk heb geschreven, maar ik weet niet helemaal zeker welke spellingsconventies voor Slavische namen er op nlwiki gebruikelijk zijn. Mijn vertaling is daarom hier en daar wat inconsistent. Dat ligt ook mede aan het feit dat, voor zover ik kan zien, nlwiki zelf inconsistent is op dit vlak. De ene keer volgt men Poolse spelling, dan weer Russische en dan weer Oekraïense. Zeker in die laatste twee gevallen is dat afhankelijk van Nederlandse transliteraties van teksten vanuit het Cyrillisch en daar ben ik eigenlijk niet echt in thuis. Ik heb zelf de neiging om de Oekraïense spelling te volgen (dus Kyiv ipv Kiev, Zaporizja ipv Zaporozja, Tsjyhyryn ipv Chigirin etc.), maar als bepaalde Poolse of Russische exoniemen meer gevestigd zijn in het Nederlands dan de Oekraïense endoniemen, dan wil ik me daar best naar schikken. Het reeds bestaande artikel De Zaporozje-Kozakken schrijven de Turkse sultan een brief volgt het Poolse exoniem Zaporozje, daar heb ik mij deels wel en deels niet aan gehouden omdat ik niet goed weet welke regels we hier eigenlijk volgen. Bovendien weet ik niet echt hoe je van dergelijke toponiemen bijvoegelijk naamwoorden en demoniemen maakt (Zaporizje-? Zaporizsche? Zaporizische? Zaporizjese? Zaporizjaren? Zaporizjijnen? Zaporiziërs? Ik heb geen flauw idee!) Misschien dat @IJzeren Jan: hier iets over kan en wil zeggen? Of kan ik dat beter in het Taalcafé of zoiets vragen? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 20 jun 2022 21:40 (CEST)
- Lijkt mij een goed idee IJzeren Jan te vragen. Wilde dat al voorstellen. Je had het op de pagina Wikipedia:Het Verleden ook nog over een Poolse versie van die brief die je niet lezen kon. Misschien kan IJzeren Jan je ook daarbij helpen. Overigens, je schrijft Kozakken met een hoofdletter. De Nederlandse Taalunie schrijft het met een kleine beginletter (hier). Zouden we die schrijfwijze dan moeten overnemen? HT (overleg) 20 jun 2022 22:36 (CEST)
- De Taalunie schrijft Kozak met een hoofdletter als het om een lid van het Kozakkenvolk gaat, en volgens mij is dat ook de betekenis die het woord in dit lemma heeft. De nieuwste editie van de Dikke Van Dale, de Dunne Van Dale, het ANW en de Spellingwijzer Onze Taal gebruiken in dat geval eveneens een hoofdletter. — Matroos Vos (overleg) 20 jun 2022 23:57 (CEST)
- En bij het spellen van die toponiemen kan de Transcriptor wellicht behulpzaam zijn. Die kan zowel met Russisch als met Oekraïens overweg. Als je bijvoorbeeld de Engelse schrijfwijze Chyhyryn invoert, dan krijg je te zien dat de Nederlandse schrijfwijze zowel Tsjyhyryn (Oekraïens) als Tsjigirin (Russisch) is, maar dat alleen de Oekraïense naam, Tsjyhyryn dus, officieel is. — Matroos Vos (overleg) 21 jun 2022 00:29 (CEST)
- Die Transcriptor is erg handig, Matroos, bedankt! In dit geval worden Kozakken als etnische groep bedoeld, dus een hoofdletter lijkt mij inderdaad gepast. Goed idee, HT, al wil ik Jan niet overvragen. Een paar dagen geleden waren hij en ik ook al bezig op enwiki met en:North Slavs en en:North Slavic languages. Maar inderdaad @IJzeren Jan:, als jij in staat bent om File:1683 Polish version Cossack letter to the sultan.jpg te lezen, transcriberen en zo mogelijk zelfs naar het Engels vertalen, dan zou mijn dank groot zijn! Hoewel het niet de oudstbekende versie van de briefwisseling is, is het wel de oudste Poolse en we weten dat Pools de originele taal moet zijn geweest, dus ligt deze tekst vermoedelijk het dichtst bij het origineel. Het is bovendien voor zover ik weet één van de vroegste vermeldingen van het toponiem Oekraïne met een politieke betekenis. Ik worstelde er enorm mee om dit goed te kunnen lezen en door Google Translate te gooien, maar volgens mij is de ondertekening: Kozaki Zaporozcy y całey [?] Ukrainy ("Cossacks of Zaporozhya and all of Ukraine"). Het opmerkelijke daaraan is dat in de oudstbekende Poolse versie (1683) dus al gerept wordt van Zaporozcy ('Zaporizja'), terwijl de twee Duitse versies die in datzelfde jaar verschenen (waaronder Copia des Türkischen Kaysers Brief an die Cosacken nach Czechrin) nog gewag maakten van Czechrin ('Tsjyhyryn'). In de Russische en Oekraïense versies van de briefwisseling vindt de vervanging van 'Tsjyhyryn' door 'Zaporizja' pas midden 18e eeuw plaats volgens Shamin (2020). Volgens mij was het Chuhlib (2020) die suggereerde dat deze Poolse versie wellicht voortkomt uit een Duitse vertaling die weer van het Pools origineel komt. (Het is lastig om dat precies bij te houden allemaal, maar iedere vertaling laat zijn sporen na; de Duitse versies zijn duidelijk vertalingen van een Slavisch origineel vanwege de Slavische leenwoorden erin, zoals Chuhlib aantoonde). Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 21 jun 2022 09:19 (CEST)
- PS: Op basis van de Transcriptor ga ik dan toch Запоріжжя translitereren als Zaporizja. Zaporozje is gebaseerd op ofwel het Pools exoniem (Zaporoże) ofwel het Russisch exoniem (Запорожье). Ik stel voor dat we de lemmatitel van het schilderij dan ook hernoemen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 21 jun 2022 18:18 (CEST)
- Die Transcriptor is erg handig, Matroos, bedankt! In dit geval worden Kozakken als etnische groep bedoeld, dus een hoofdletter lijkt mij inderdaad gepast. Goed idee, HT, al wil ik Jan niet overvragen. Een paar dagen geleden waren hij en ik ook al bezig op enwiki met en:North Slavs en en:North Slavic languages. Maar inderdaad @IJzeren Jan:, als jij in staat bent om File:1683 Polish version Cossack letter to the sultan.jpg te lezen, transcriberen en zo mogelijk zelfs naar het Engels vertalen, dan zou mijn dank groot zijn! Hoewel het niet de oudstbekende versie van de briefwisseling is, is het wel de oudste Poolse en we weten dat Pools de originele taal moet zijn geweest, dus ligt deze tekst vermoedelijk het dichtst bij het origineel. Het is bovendien voor zover ik weet één van de vroegste vermeldingen van het toponiem Oekraïne met een politieke betekenis. Ik worstelde er enorm mee om dit goed te kunnen lezen en door Google Translate te gooien, maar volgens mij is de ondertekening: Kozaki Zaporozcy y całey [?] Ukrainy ("Cossacks of Zaporozhya and all of Ukraine"). Het opmerkelijke daaraan is dat in de oudstbekende Poolse versie (1683) dus al gerept wordt van Zaporozcy ('Zaporizja'), terwijl de twee Duitse versies die in datzelfde jaar verschenen (waaronder Copia des Türkischen Kaysers Brief an die Cosacken nach Czechrin) nog gewag maakten van Czechrin ('Tsjyhyryn'). In de Russische en Oekraïense versies van de briefwisseling vindt de vervanging van 'Tsjyhyryn' door 'Zaporizja' pas midden 18e eeuw plaats volgens Shamin (2020). Volgens mij was het Chuhlib (2020) die suggereerde dat deze Poolse versie wellicht voortkomt uit een Duitse vertaling die weer van het Pools origineel komt. (Het is lastig om dat precies bij te houden allemaal, maar iedere vertaling laat zijn sporen na; de Duitse versies zijn duidelijk vertalingen van een Slavisch origineel vanwege de Slavische leenwoorden erin, zoals Chuhlib aantoonde). Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 21 jun 2022 09:19 (CEST)
- En bij het spellen van die toponiemen kan de Transcriptor wellicht behulpzaam zijn. Die kan zowel met Russisch als met Oekraïens overweg. Als je bijvoorbeeld de Engelse schrijfwijze Chyhyryn invoert, dan krijg je te zien dat de Nederlandse schrijfwijze zowel Tsjyhyryn (Oekraïens) als Tsjigirin (Russisch) is, maar dat alleen de Oekraïense naam, Tsjyhyryn dus, officieel is. — Matroos Vos (overleg) 21 jun 2022 00:29 (CEST)
- De Taalunie schrijft Kozak met een hoofdletter als het om een lid van het Kozakkenvolk gaat, en volgens mij is dat ook de betekenis die het woord in dit lemma heeft. De nieuwste editie van de Dikke Van Dale, de Dunne Van Dale, het ANW en de Spellingwijzer Onze Taal gebruiken in dat geval eveneens een hoofdletter. — Matroos Vos (overleg) 20 jun 2022 23:57 (CEST)
