Overleg:Brievenbord, Londen 20 januari 1664
Onderwerp toevoegenLaatste reactie: 2 jaar geleden door Valhallasw-toolserver-botje in het onderwerp Referenties gevonden in artikelgeschiedenis
Titel[brontekst bewerken]
Het Dordts museum, waar het hangt, noemt het Trompe-l'oeil stilleven. Het lijkt mij dat die titel dan leidend is. Happytravels (overleg) 24 sep 2017 09:59 (CEST)
- Aanvulling: het RKD geeft het ook de titel Trompe-l'oeil stilleven en meldt dat Londen, 1664, 1/20 voor de op het schilderij aangebrachte datering geldt, ofwel voor 20 januari van dat jaar (hier). Happytravels (overleg) 25 sep 2017 14:45 (CEST)
- Het ontgaat me nog steeds wat je drijft in deze queeste. De titel als gegeven komt uit het Nederlandse Kunstboek, een recente uitgave. Op de titelpagina staat Din Pieters als enige genoemd, los van het feit dat er ook anderen hebben meegewerkt aan de uitgave (staan pas genoemd op allerlaatste bladzijde). De titel van het stilleven als hier gebruikt staat precies zo gegeven op blz. 133 waar het wordt besproken. Ook de term oogbedriegertjes wordt daar gebezigd. Kan allemaal best dat in een andere bron weer iets anders staat, maar ik zuig niks uit mijn duim. Kunnen we hier niet eens gewoon mee stoppen? Pimbrils (overleg) 25 sep 2017 16:42 (CEST)
- Wat de schrijvers betreft van Het Nederlandse Kunst Boek, had ik als bron de website van de uitgever met als vermelding vier schrijvers (hier). De term 'et al' met de naam van Din Pieters ervoor geeft al aan dat Pieters de belangrijkste is. Maar als hierover geen consensus is, heb ik er natuurlijk geen bezwaar tegen het terug te draaien. Wat betreft de titel, er is slechts een vraag gesteld waarom de titel afwijkt van de naam van het museum, waar het hangt. Het lijkt mij nog steeds dat de titel in het museum de voorkeur verdient, natuurlijk ook om het lezers die het schilderij gezien hebben of er meer over te weten willen komen, makkelijker de kans te geven e.e.a. op Wikipedia uit te zoeken. Uit kunstboeken blijkt dat verschillende schrijvers door de jaren heen verschillende titels aan een kunstwerk geven. En steeds komen weer nieuwe kunstboeken uit. De titelvraag werd gesteld omdat een afbeelding met de door jou gebruikte titel terugkomt in het lemma Nederlandse schilderkunst in de Gouden Eeuw. Ik vond het zelf een wat ongebruikelijke titel, vandaar dat ik er naar op zoek ging. Al lezend bleken enkele tekstdelen in het betreffende lemma onduidelijk te zijn of niet te kloppen. Die heb ik aangepast, met uitleg. Wat betreft de term 'oogbedriegertjes'. Het lijkt mij dat Chong (1999, p. 31 + 36) in voldoende mate aangeeft dat de term 'oogbedriegertje' niet in documenten voorkomt. Ook geeft hij aan dat het "in de moderne kunsthistorische literatuur" nog steeds gebezigd wordt. Chong noemt dit "een merkwaardig geval van geschiedvervalsing". Hij stelt dat de term 'oogbedrieger' voor het eerst in documenten is terug te vinden in 1824 bij S.J.M. van Moock, Nouveau dictionaire français-hollandais, p. 312. Chong stelt dat het daarin een vertaling is voor het Franse 'trompe-l'oeil'. Blijkbaar is het sindsdien een eigen leven gaan leiden. Verder wordt het werk van Chong in het lemma Nederlandse schilderkunst in de Gouden Eeuw genoemd als een van de bronnen die geraadpleegd zijn. Het lijkt mij dan dat de informatie daarin wordt overgenomen. Bij mijn uitleg bij de wijziging in dit lemma verwees ik naar een toelichting op de OP van het al genoemde lemma Nederlandse schilderkunst in de Gouden Eeuw (naar het kopje 'Bedriegertjes'). Bij het plaatsen ervan, op 14 september, gaf ik aan 72 uur te wachten op commentaar. Die kwam niet, ook nu nog niet. Dat wachten werd gedaan omdat je zelf had aangegeven dat ik naar eigen goeddunken dat lemma kon aanpassen. Ik viel daarom terug op eventuele andere gebruikers die bereid waren te reageren, terwijl jezelf ook de gelegenheid bleef behouden met een reactie te komen. In totaal ben ik op die OP twintig keer een overleg gestart. Dat lijkt mij een bovengemiddelde. Wikipedia is een samenwerkingsproject en Wikipedianen vullen elkaar gevraagd en ongevraagd aan. Ik heb echter geen zin telkens van jou een sneer te krijgen. Ik doe dit allemaal voor het plezier van de lezer en krijg hier ook niet voor betaald. Er is nog zoveel meer te schrijven en te verbeteren. De groeten dus, Happytravels (overleg) 25 sep 2017 18:18 (CEST)
- Beste Pimbrils, als gevolg van een arbcomuitspraak is Happytravels verplicht zijn wijzigingen te beargumenteren zodat duidelijk is dat ze niet in strijd zijn met de richtlijn WP:BTNI. Misschien dat daardoor de indruk van achtervolgen ontstaat. In tegenstelling tot anderen kan hij namelijk niet zoals ik fouten stilzwijgend corrigeren. Mijn indruk is dat jullie elkaar goed kunnen aanvullen: Pimbrils schrijft soepele informatieve teksten, die ik met veel plezier lees, en Happytravels is erg secuur en precies in de details. Het zou jammer zijn als jullie niet op speaking terms kunnen komen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 27 sep 2017 20:48 (CEST).
- Dag Gasthuis. Ik lees de uitspraak van de ArbCom. Of het veel heeft opgelost weet ik niet. Het gaat niet zozeer om de afzonderlijke wijzigingen van HT, maar om zijn obsessief-persisterende gedrag. Hij schaft zich zelfs boeken aan die ik als bron heb gebruikt om elke zin drie keer om te draaien, nu al twee maanden op rij. Dat voelt inderdaad als een soort van stalken en wekt bovendien de suggestie dat er allemaal niks van deugt. Dat is grievend en raakt me diep. Ik kan de motivatie momenteel nauwelijks nog opbrengen. Niettemin blijf ik hopen dat het zich met de tijd allemaal oplost. Wikipedia is me te lief om er zomaar een punt achter te zetten. Groet, Pimbrils (overleg) 27 sep 2017 22:27 (CEST)
- Beste Pimbrils, dank je voor je reactie. Ook bij mij was inmiddels de vraag gerezen of het middel dat de arbcom gekozen heeft - de verplichting wijzigingen te beargumenteren - het probleem niet eerder heeft versterkt dan verminderd. Het lijkt helaas een uitnodiging om op slakken een flinke portie zout te leggen en dat was zeker niet de intentie. Schrijffouten in een boektitel zouden bijvoorbeeld stilzwijgend of alleen met het commentaar "titel" moeten kunnen worden verbeterd. Zelf kan ik als redacteur ook een pietlut zijn - dat heb je inmiddels een paar keer gemerkt -, maar ik weet dat mijn eigen spaarzame werk ook niet feilloos is. Laat je dus niet ontmoedigen.
- Een tip voor Happytravels: het helpt om wanneer je iemand anders tekst doorvlooit ook je respect voor diens inzet en het vele goede in de tekst te tonen en niet alleen de vinger bij de zere plek te leggen. Ik heb zelf geregeld in de commentaarregel niet alleen "taalpoets/opmaak" gezet, maar daarbij ook "leuke aanwinst". Dat komt prettiger over en bovendien meen ik dat ook oprecht. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 27 sep 2017 23:14 (CEST).
- Dag Gasthuis. Ik lees de uitspraak van de ArbCom. Of het veel heeft opgelost weet ik niet. Het gaat niet zozeer om de afzonderlijke wijzigingen van HT, maar om zijn obsessief-persisterende gedrag. Hij schaft zich zelfs boeken aan die ik als bron heb gebruikt om elke zin drie keer om te draaien, nu al twee maanden op rij. Dat voelt inderdaad als een soort van stalken en wekt bovendien de suggestie dat er allemaal niks van deugt. Dat is grievend en raakt me diep. Ik kan de motivatie momenteel nauwelijks nog opbrengen. Niettemin blijf ik hopen dat het zich met de tijd allemaal oplost. Wikipedia is me te lief om er zomaar een punt achter te zetten. Groet, Pimbrils (overleg) 27 sep 2017 22:27 (CEST)
- Beste Pimbrils, als gevolg van een arbcomuitspraak is Happytravels verplicht zijn wijzigingen te beargumenteren zodat duidelijk is dat ze niet in strijd zijn met de richtlijn WP:BTNI. Misschien dat daardoor de indruk van achtervolgen ontstaat. In tegenstelling tot anderen kan hij namelijk niet zoals ik fouten stilzwijgend corrigeren. Mijn indruk is dat jullie elkaar goed kunnen aanvullen: Pimbrils schrijft soepele informatieve teksten, die ik met veel plezier lees, en Happytravels is erg secuur en precies in de details. Het zou jammer zijn als jullie niet op speaking terms kunnen komen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 27 sep 2017 20:48 (CEST).
- Wat de schrijvers betreft van Het Nederlandse Kunst Boek, had ik als bron de website van de uitgever met als vermelding vier schrijvers (hier). De term 'et al' met de naam van Din Pieters ervoor geeft al aan dat Pieters de belangrijkste is. Maar als hierover geen consensus is, heb ik er natuurlijk geen bezwaar tegen het terug te draaien. Wat betreft de titel, er is slechts een vraag gesteld waarom de titel afwijkt van de naam van het museum, waar het hangt. Het lijkt mij nog steeds dat de titel in het museum de voorkeur verdient, natuurlijk ook om het lezers die het schilderij gezien hebben of er meer over te weten willen komen, makkelijker de kans te geven e.e.a. op Wikipedia uit te zoeken. Uit kunstboeken blijkt dat verschillende schrijvers door de jaren heen verschillende titels aan een kunstwerk geven. En steeds komen weer nieuwe kunstboeken uit. De titelvraag werd gesteld omdat een afbeelding met de door jou gebruikte titel terugkomt in het lemma Nederlandse schilderkunst in de Gouden Eeuw. Ik vond het zelf een wat ongebruikelijke titel, vandaar dat ik er naar op zoek ging. Al lezend bleken enkele tekstdelen in het betreffende lemma onduidelijk te zijn of niet te kloppen. Die heb ik aangepast, met uitleg. Wat betreft de term 'oogbedriegertjes'. Het lijkt mij dat Chong (1999, p. 31 + 36) in voldoende mate aangeeft dat de term 'oogbedriegertje' niet in documenten voorkomt. Ook geeft hij aan dat het "in de moderne kunsthistorische literatuur" nog steeds gebezigd wordt. Chong noemt dit "een merkwaardig geval van geschiedvervalsing". Hij stelt dat de term 'oogbedrieger' voor het eerst in documenten is terug te vinden in 1824 bij S.J.M. van Moock, Nouveau dictionaire français-hollandais, p. 312. Chong stelt dat het daarin een vertaling is voor het Franse 'trompe-l'oeil'. Blijkbaar is het sindsdien een eigen leven gaan leiden. Verder wordt het werk van Chong in het lemma Nederlandse schilderkunst in de Gouden Eeuw genoemd als een van de bronnen die geraadpleegd zijn. Het lijkt mij dan dat de informatie daarin wordt overgenomen. Bij mijn uitleg bij de wijziging in dit lemma verwees ik naar een toelichting op de OP van het al genoemde lemma Nederlandse schilderkunst in de Gouden Eeuw (naar het kopje 'Bedriegertjes'). Bij het plaatsen ervan, op 14 september, gaf ik aan 72 uur te wachten op commentaar. Die kwam niet, ook nu nog niet. Dat wachten werd gedaan omdat je zelf had aangegeven dat ik naar eigen goeddunken dat lemma kon aanpassen. Ik viel daarom terug op eventuele andere gebruikers die bereid waren te reageren, terwijl jezelf ook de gelegenheid bleef behouden met een reactie te komen. In totaal ben ik op die OP twintig keer een overleg gestart. Dat lijkt mij een bovengemiddelde. Wikipedia is een samenwerkingsproject en Wikipedianen vullen elkaar gevraagd en ongevraagd aan. Ik heb echter geen zin telkens van jou een sneer te krijgen. Ik doe dit allemaal voor het plezier van de lezer en krijg hier ook niet voor betaald. Er is nog zoveel meer te schrijven en te verbeteren. De groeten dus, Happytravels (overleg) 25 sep 2017 18:18 (CEST)
- Het ontgaat me nog steeds wat je drijft in deze queeste. De titel als gegeven komt uit het Nederlandse Kunstboek, een recente uitgave. Op de titelpagina staat Din Pieters als enige genoemd, los van het feit dat er ook anderen hebben meegewerkt aan de uitgave (staan pas genoemd op allerlaatste bladzijde). De titel van het stilleven als hier gebruikt staat precies zo gegeven op blz. 133 waar het wordt besproken. Ook de term oogbedriegertjes wordt daar gebezigd. Kan allemaal best dat in een andere bron weer iets anders staat, maar ik zuig niks uit mijn duim. Kunnen we hier niet eens gewoon mee stoppen? Pimbrils (overleg) 25 sep 2017 16:42 (CEST)
Referenties gevonden in artikelgeschiedenis[brontekst bewerken]
Hallo medebewerkers,
Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.
Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.
In de artikelgeschiedenis van Brievenbord,_Londen_20_januari_1664 zijn de volgende bewerkingen gevonden:
- 2017-11-18 21:18:18 Happytravels (geen boekjes maar brief en envelop, bij inzoomen duidelijker te zien, de boekjes zijn van een ander schilderij dat Chong beschrijft op p. 226+227 dat hieronder als bron wordt genoemd, zie ook: https://rkd.nl/nl/explore/images/4623 over envelop)
Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.
Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 5 apr 2022 07:17 (CEST)
Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.