Overleg:Brusselse Rand

Vlaamse tgo. Brusselse Rand

In Vlaanderen (of het Nederlands) spreekt men meestal van de "Vlaamse Rand" om het Vlaamse (Nederlandstalige en gewestelijk) karakter te benadrukken. Franstaligen spreken meestal van de "Brusselse Rand" (périphérie bruxelloise) om de link met Brussel te benadrukken. De huidige uitleg in de inleiding is dus verkeerd. In het Nederlands is "Vlaamse Rand" veel couranter dan "Brusselse Rand" (zie ook bv Google: Vlaamse Rand: 161,000 resultaten; Brusselse Rand: 49,000 resultaten). Morgengave (overleg) 19 jun 2011 15:35 (CEST)

zuidelijke rand

Ik mis op de hoofdpagina in de opsomming bij het 'zuiden' de gemeenten Overijse en Hoeilaart. Ik kan de reden ervan niet achterhalen...

Vlaamse Rand

De benaming Vlaamse Rand is véél gebruikelijker dan Brusselse Rand, althans bij Nederlandstaligen. Brusselse Rand is immers een letterlijke vertaling uit het Frans (périphérie bruxelloise). Een zoektocht op "Brusselse Rand" levert op google.be 113 000 resultaten op, "Vlaamse Rand" 304 000, een duidelijk verschil. Bovendien hanteert de Vlaamse overheid zelf de benaming Vlaamse Rand (http://www.vlaamserand.be/), die ze ook definieert. Heeft iemand bezwaar tegen de naamsverandering? Twistenbeek (overleg) 14 jan 2012 12:56 (CET)

Om helemaal duidelijk te zijn: de "Vlaamse rand rond Brussel", 306.000 hits zowaar op google.be Ziyalistix 14 jan 2012 13:26 (CET)

Ik heb dit altijd al een vreemde discussie gevonden. Vlaamse Rand slaat nergens op want die term vertelt niet over welke rand het exact gaat. De rand rond Vlaanderen? Al moet er natuurlijk wel bijgezegd worden dat naam 'Vlaamse Rand' is ontstaan door Vlaamse politici die nog even willen benadrukken dat de rand rond Brussel echt wel Vlaams is waardoor het nu meer een eigennaam dreigt te worden. "Vlaamse Rand rond Brussel" is eigenlijk zinniger. Maar met Brusselse Rand is opzich niets verkeerd, het is een objectieve beschrijving dat het om de randgemeenten rond Brussel gaat die dus tot Vlaanderen behoren. --__ wester 14 jan 2012 13:39 (CET)

Het enige criterium dient te zijn: welke naam is het meest gebruikelijk. Het doet er verder niet toe of die naam de inhoud voldoende afdekt, en hoe die naam ontstaan is. Vlaamse Rand rond Brussel is misschien zinniger, maar als deze niet gebruikelijk is, wordt het eigen onderzoek van ons. Vlaamse Rand als naam afwijzen omdat we het niet fijn vinden dat Vlaamse politici ermee op te proppen zijn gekomen, zou weer POV onzerzijds zijn. Groeten, .marc. (overleg) 14 jan 2012 16:31 (CET)

Eens met Zuydkamp: beide termen komen gewoon voor, dus als ze beide in het artikel staan is het OK. Vlaamse Rand vind je terug als term, Brusselse Rand ook (die is eigenlijk iets illustratiever en direct duidelijk) en nog duidelijker is "Vlaamse Rand rond Brussel", maar die laatste is eigenlijk een lange beschrijvende term waarvoor gewoon 2 correcte termen bestaan. Het lijkt wel dat hier op Wikipedia enkelen de term Vlaamse Rand willen pushen omwille van puur politiek geneuzel, en daar dient Wikipedia niet voor, dat die mensen maar een politiek internetforum zoeken om zich op uit te leven. Trouwens, puur over de spelling [1].--LimoWreck (overleg) 14 jan 2012 16:44 (CET)

Met alle respect, LimoWreck, maar de bewering dat ik dit voorstel deed met politieke motieven stuit me zeer voor de borst. Ja, ik ben een voorstander van het gebruik van de term Vlaamse Rand, eenvoudigweg omdat dat veruit de meest gebruikelijke term is. Als je het in Vlaanderen over de Vlaamse Rand hebt, is dat neutraal; als je het over de Brusselse Rand hebt, leidt men daaruit af dat je uitgesproken belgicistisch bent. Je kunt het daar natuurlijk oneens mee zijn - de term ‘Brusselse Rand’ zou an sich niet politiek geladen moeten zijn - maar daaruit lijk je af te leiden dat ik op Wikipedia zit met politieke motieven, en dat is absoluut verkeerd. Dat zeg ik onder voorbehoud van een verkeerde interpretatie van je reactie. Maar goed, het gaat hierbij niet om een persoonlijk steekspel, en ik begrijp wel dat elke communautair geladen keuze die op Wikipedia gemaakt moet worden gevoelig ligt.

Ligt Knokke aan de Vlaamse Kust of aan de Belgische Kust? Die discussie is veel minder relevant. Het is niet omdat je van de Belgische Kust spreekt, dat je belgicist bent; evenmin ben je Vlaams-nationalist als je van Vlaamse Rand spreekt. Is Steven Vanackere een Nederlandstalige Brusselaar, een Brusselse Vlaming of een Vlaamse Brusselaar? Dat ligt dan weer gevoeliger. Als je het Nederlands in Vlaanderen het ‘Vlaams’ noemt, is dat zelfs een uitgesproken politiek statement. Vlaamse en Brusselse Rand horen hier mijns inziens ook bij; waarbij Vlaamse Rand het bekendste begrip is en de neutrale benaming. Om een wat extreme vergelijking te nemen: de B.U.B. noemt Vlaanderen gewoonlijk Noord-België. Net als Brusselse Rand is dat een uitstekende geografische omschrijving, maar de term is politiek geladen en gewoon niet gangbaar. Twistenbeek (overleg) 14 jan 2012 19:50 (CET)

(Geheel terzijde: Belgisch Nederlands "Vlaams" noemen zou taalkundig gewoon fout zijn.) DimiTalen 14 jan 2012 20:20 (CET)

(Reactie geheel terzijde: vroeger waren de termen Vlaams en Nederlands synoniemen in België; pas door het Decreet betreffende de officiële benaming van de taal gebruikt door de Vlaamse Gemeenschap van 10 december 1973 werd de benaming Vlaams en Vlaamse taal consequent vervangen door Nederlands en Nederlandse taal. Taalkundig was het inderdaad bizar om een eenheid te zien in de Vlaamse, Brabantse en Limburgse dialecten van het Nederlands dat in België gesproken wordt.) Twistenbeek (overleg) 14 jan 2012 20:29 (CET)

(Copy that.) DimiTalen 14 jan 2012 22:34 (CET)

Het feit dat je een van beide term "niet gangbaar" of "incorrect" noemt zegt genoeg. Zeker gezien je er zo'n politiek discours aan breit. Beide termen zijn gewoon gangbaar en correct. --LimoWreck (overleg) 14 jan 2012 21:17 (CET)

Dit lijkt een oeverloze discussie te worden, maar ik wil toch reageren, omdat ik geschrokken ben van je reactie. Je zegt dat ik een politiek discours hou. Als dat zo is, wil ik graag weten waaraan je dat merkt, want ik probeer neutraal te schrijven. Twistenbeek (overleg) 14 jan 2012 21:29 (CET)

Mensen die per se ergens "Vlaams" of "Belgisch" of zus of zo willen zien staan -- ervaring in het verleden op Wikipedia heeft helaas geleerd dat daar vaak meer achter schuil gaat :( en vaak is dat het topje van de ijsberg. Zoals Zuydkamp aangaf: beide termen zijn gewoon al even correct en gangbaar - dus als mensen hard van stapel lopen en iets anders beweren, dan wordt een mens hier nogal gauw wantrouwig - en ja, dat is jammer en vervelend, en sorry, soms ook wel eens onterecht.

Nog even on-topic: De Vlaamse Overheid gebruikt veel de term "Vlaams Rand" : dus dat zijn een paar streepjes achter de keuze voor deze term. Wat gebruikt de Brusselse overheid (in zijn Nederlandstalige documenten dan) en de federale (al zullen zij zich minder met de term hanteren)? En wat gebruiken enkele externe bronnen (niet politieke of bestuurlijke actoren, derden), en dan bedoel ik in de literatuur, niet op willekeurige websites? Bij gelijkwaardige termen moeten we daar eens te rade gaan, en vooral, eventuele vooringenomenheid voor of tegen een bepaalde term achterwege laten. Ik heb deze namiddag eens rondgesnuisterd, en heb noch voor de ene, noch voor de andere term overtuigende voorkeuren gevonden tot nu toe.... --LimoWreck (overleg) 14 jan 2012 21:40 (CET)

Na een korte zoektocht:

Google.be: voorkeur voor Vlaamse Rand.

Voorkeur voor Brusselse Rand (naast Vlaamse Rand)

Knack: http://www.knack.be/belga-algemeen/enkele-gemeenten-brusselse-rand-eisen-nederlandstalige-kopers/article-1194711655382.htm en http://www.knack.be/belga-politiek/aantal-leerlingen-in-franstalige-scholen-vlaamse-rand-in-de-lift/article-1195087000403.htm

Brussels Hoofdstedelijk Gewest (al gaat het in beide gevallen maar om een handvol resultaten): http://www.brussel.irisnet.be/over-het-gewest/studies-en-statistieken/files-nl/ibsa/2-series/barometre-conjonturel/de_conjunctuurbarometer_van_het_brussels_hoofdstedelijk_gewest_trimestrieel_april_2007 –> Vlaamse rand, Brusselse rand én Brusselse Rand in een en dezelfde tekst!

Voorkeur voor Vlaamse Rand (naast Brusselse Rand)

VRT: http://www.deredactie.be/permalink/1.1094997 en http://www.deredactie.be/permalink/1.1099219

De Standaard: http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20101028_130 en http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=M135C9CR

Belgisch Staatsblad (26 juni 2007, een protocol van 22 februari 2007) De Gemeenschappen en Gewesten verbinden zich er specifiek toe om in het kader van de uitvoering van dit protocol de volgende initiatieven te nemen : de Vlaamse Gemeenschap zal actief participeren aan het overleg teneinde een globale optimale spreiding van het forensisch zorgaanbod over Vlaanderen, inclusief de Vlaamse Rand, te bekomen; Vertaald in het Frans als: Les Communautés et Régions s'engagent spécifiquement à prendre les initiatives suivantes dans le cadre de l'exécution du présent protocole : la Communauté flamande participera activement à la concertation afin de parvenir répartition optimale de l'offre de soins médico-légale en Flandre, y inclus de Vlaamse rand'; (sic!)

Verdere fragmenten vinden is moeilijk, omdat je met "Vlaamse Rand" vrijwel altijd op decreten uitkomt. Brusselse Rand lijkt alleszins niet of nauwelijks voor te komen, al heb je wel het ‘Besluit van het College van de Franse Gemeenschapscommissie betreffende de vaststelling van de materies van gemeenschappelijk belang die aanhangig kunnen worden gemaakt bij de Adviesraad voor de Franstaligen in de Brusselse Rand.’ De Vlaamse overheid gebruikt in elk geval consequent Vlaamse Rand.

Ik geef toe dat mijn gevoel, dat zei dat ‘Vlaamse Rand’ véél gebruikelijker was dan ‘Brusselse Rand’, verkeerd was. In het Frans is dat overigens zeker niet zo; alweer volgens google.be is de term périphérie bruxelloise er zeven keer gebruikelijker dan périphérie flamande. Maar goed, in het Nederlands zijn beide varianten dus gelijkwaardig - Vlaamse Rand officieel en iets gebruikelijker, Brusselse Rand iets eenduidiger - maar de politieke dimensie van de naamkeuze is in elk geval heel beperkt. Vergelijkbaar met Vlaamse dan wel Belgische Kust. De huidige titel kan wat mij betreft blijven. Twistenbeek (overleg) 14 jan 2012 22:13 (CET)

"Veel gebruikelijker" of "gebruikelijker" maakt niet veel uit. De term die gangbaar door Vlamingen wordt gebruikt (Vlaamse Rand) is van belang voor de naamgeving van het artikel. Brusselse Rand kan dan een redirect worden. Overigens zou iemand met betere kennis van de Franse taal ook aan het Franse artikel moeten werken. Hier staat nu dat ie in het Nederlands gewoon "de Rand" wordt genoemd. Hoewel dat wellicht wel voorkomt, lijkt me dat gewoon onterecht en mogelijk politiek ingegeven. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 25 jan 2012 15:26 (CET)

tekst geneutraliseerd

Ik heb de tekst geneutraliseerd en in de aanhef expliciet aangegeven dat het lemma een onderwerp is van taalpolitieke strijd. Hopelijk is dat geen nieuw begin, maar een einde van een 'bewerkingsstrijd'. De benaming Vlaamse Rand voor het lemma zou m.i. logischer zijn omdat deze uitdrukking gangbaarder is in het Nederlands en feitelijk correcter omdat het nu eenmaal geen Brussels grondgebied is. De uitdrukking 'De Rand' heb ik vermeden omdat deze weinig specifiek is. Franstaligen spreken niet van 'Brusselse Rand' (zoals er stond, het is immers geen Frans) maar van 'périphérie bruxelloise'. Dat is Frans. Ook de link naar de verfransing van Brussel is vervangen door de algemenere term verfransing, omdat in dit gebied niet de verfransing van Brussel speelt, maar van Vlaams gebied.

Het onderscheid naar de windstreken-regio's en stroomgebieden ontgaat me, hier heb ik alleen onjuist hoofdlettergebruik gecorrigeerd. Het gebruik van plaatsnamen in plaats van gemeentenamen komt mij ook in dit kader evenmin logisch voor, maar wellicht kan iemand hiervan eerst de relevantie vermelden.Rein1953 (overleg) 3 okt 2012 15:31 (CEST)

Kaart

Voor dit onderwerp zou een kaartje uitermate nuttig zijn. The Seventh Taylor (overleg) 18 feb 2018 10:58 (CET)