Overleg:Buttplug

Vandalisme

Beste medewikipidianen: er is iemand die zo grappig is geweest door het volgende neer te zetten: "O wat grappig er is iets fout op de pagina van Wikipedia ik kan hem zelf bewerken, dat kan toch niet!" Hoe handelen we dit af? Joep 213.10.94.115 2 feb 2006 22:11 (CET)

Terugdraaien, waarschuwing geven (allebei al gebeurd), en als hij het nog een keer doet blokkeren. Chip 2 feb 2006 22:13 (CET)

Porno consensus (vraag)

Is er eigenlijk wel consensus over porno op Wikipedia? Waarom is het bijvoorbeeld nodig om te laten zien hoe die ****** vent een buttplug in zijn **** steekt? Je ziet die hele buttplug niet eens. Is dit alleen om te choqueren of zijn er ook educatieve argumenten. Wat voegt het toe om kinderen hiermee te confronteren? Dit artikel is naar mijn weten geen gebruiksaanwijzing. Bijdenhandje (overleg) 18 apr 2020 16:19 (CEST)

Aangezien reactie uitblijft ga ik het filmpje verwijderen. Een gebruiksaanwijzing die laat zien hoe je een voorwerp in je darmkanaal inbrengt draagt niets bij. Doen we op koortsthermometer ook niet. Als een kind dit gaat nadoen en zichzelf daarbij fysiek beschadigd dan zijn de rapen gaar. "Op wikipedia geleerd..." Bijdenhandje (overleg) 6 mei 2020 13:07 (CEST)

Na meer dan dertig dagen wachten uitgevoerd. Bijdenhandje (overleg) 20 mei 2020 14:04 (CEST)

De verwijdering was kort voordat je je hier meldde al gedaan en ongedaan gemaakt. Prima dat je daar overleg over wil voeren, maar dan is het aan jou om te zorgen dat daar meer mensen bij betrokken raken, niet gewoon in je eentje jouw visie doordrukken. Wikipedia:Overleg gewenst is een pagina waarop je anderen kan vragen om aan dit overleg deel te gaan nemen. Ter informatie, het filmpje staat hier sinds 9 december 2016, dus is ook niet opeens te voorschijn gekomen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 20 mei 2020 14:45 (CEST)

Het is niet mijn visie dat buttplug geen werkwoord is, het is een feit. Een anonieme gebruiker heeft op 17 april inderdaad een hele reeks foto's en video's verwijderd. Ik zie niet hoe het gedrag van een anonieme gebruiker voldoende aanleiding is om alle hierboven genomen argumenten te negeren. Je bent op geen enkele vraag of argument ingegaan. Graag stoppen met je bewerkingsoorlog. Bijdenhandje (overleg) 20 mei 2020 15:06 (CEST)

Filmpje

Waarom zou er geen video's of foto's van seksuele producten of activiteiten op wikipedia mogen staan? Ik ga ervan uit dat het een filmpje is dat laat zien wat je normaal gesproken met een buttplug doet. Ik zou dat geen porno noemen. Ik heb gene argumenten gezien om de film te verwijderen. Ik hoor ze graag trouwens. Je kunt voor vragen of meer ogen bij het project WP:Orgasmekloof. Ecritures (overleg) 20 mei 2020 15:53 (CEST)

Allemachtig, ik ben niet preuts of voor censuur, maar er zijn grenzen. Waarom staat dit filmpje zo open en bloot op deze pagina? We zijn toch geen porno-site? Er kijken ook kinderen op Wikipedia. Is er ergens overleg hierover? Joris (overleg) 20 mei 2020 15:59 (CEST)

De begeleidende tekst bij het filmpje in het lemma is: "Een man demonstreert het gebruik van een buttplug". Op de infopagina "Wat Wikipedia Niet Is" staat dat Wikipedia geen handleiding is. Alleen al om die reden zou het filmpje verwijderd moeten worden. De toegevoegde waarde acht ik verder minimaal. Zie verder hier. HT (overleg) 20 mei 2020 16:05 (CEST)

Ik heb even een melding gemaakt op Overleg gewenst. Dit gaat voor mij echt te ver. Er lezen hier ook kinderen. Joris (overleg) 20 mei 2020 16:10 (CEST)

Als een filmpje of afbeelding geen educatief doel heeft dan is er wel degelijk sprake van pornografie. Vandaar mijn vraag. Het overleg bestaat overigens niet alleen uit die vraag. Het bestaat uit twee delen; het eerste deel was dus die vraag. Is er in het verleden al een keer consensus is bereikt over dergelijke media? Die vraag is niet beantwoord, hoewel ik me kan voorstellen dat het bij handelingen (zoals cunnilingus) geen probleem is. Een afbeelding laat dan het onderwerp zien. Buttplug is echter een voorwerp en geen handeling. Het artikel heeft afbeeldingen van dat voorwerp, dat lijkt me voldoende. Mijn argumenten staan hierboven beschreven in het deel dat ik veertien dagen geleden heb aangevuld. Mogelijk heb je deze over het hoofd gezien. Wat zijn de argumenten om het filmpje te behouden? Bijdenhandje (overleg) 20 mei 2020 16:13 (CEST)

Je eerste bewering Als een filmpje of afbeelding geen educatief doel heeft dan is er wel degelijk sprake van pornografie is foutief. Ik quote onze eigen wikipedia Pornografie, ook wel afgekort tot porno, is het weergeven of suggereren van menselijke seksuele handelingen met het doel om seksuele opwinding te creëren.. Er is nergens beschreven wat in de ogen van wikipedia wel of geen porno is; en tussen het educatief onderwijs, het laten zien van seksuele handelingen en pornografie zit nog een heel groot gebied.

Verder lijkt het me niet uitmaken of iets een handeling of een object is: dat jij vindt dat bij beffen wel een filmpje mag en bij een object dat op een bepaalde manier gebruikt wordt niet (neem Tepelklem, soeplepel of hamer) is jouw mening waar ik het in het geheel niet mee eens ben. Ik zou het juist fijn vinden als bij zoveel mogelijk objecten ook filmpjes verschijnen met het gebruik van dergelijke objecten. Dat dit voor sommige mensen blijkbaar bij seksuele objecten (of onderwerpen) gevoeliger ligt begrijp ik, maar ook dan maar zonder duidelijke onderbouwing het filmpje te verwijderen gaat te ver. Ecritures (overleg) 20 mei 2020 16:25 (CEST)

In het artikel pornografie staat beschreven wat porno is. Als het doel niet educatief of erotiserend is welk ander doel kan het doen hebben? Schokkeren? Een uiting van kunst? En wat draagt het bij? Dat deel van het overleg was en is nog steeds mijn vraag (maar dan meer algemeen). Ik noem het filmpje voor nu even porno omdat het doel van dit filmpje me op dit moment niet duidelijk is. Dat is dan inderdaad mijn mening. Maakt verder ook niet uit, het gaat erom dat dit filmpje een handleiding is. Porno of niet. Het is jammer dat mensen geschokkeerd raken van dit soort filmpjes. Dat maakt de discussie iets moeilijker. We kunnen echter niet heen om het feit dat veel jonge kinderen het artikel ook zullen lezen. Bij het nadoen van dit filmpje lopen die toch echt het risico op fysieke beschadigingen. Ik zie in het filmpje bijvoorbeeld niet dat die man eerst glijmiddel op het voorwerp doet.

Mijn interpretatie van WP:niet is dat het afbeelden van een handeling, wanneer de handeling het onderwerp van het artikel is, gewoon kan omdat je anders het onderwerp niet kunt illustreren. Ik vind het een beetje makkelijk om dit dan weg te doen als een mening. Het had beter geweest om te beargumenteren waarom je volgens WP:niet juist wel kunt laten zien hoe je voorwerpen gebruikt. Waarom zou een filmpje dat laat zien hoe je anaal een thermometer inbrengt bijvoorbeeld meerwaarde hebben en tegelijkertijd geen handleiding zijn? Bijdenhandje (overleg) 20 mei 2020 17:29 (CEST)

Ik vraag me ook af of wij de wet niet overtreden met het zonder waarschuwing beschikbaar maken van dit soort films en afbeeldingen. Blijkbaar is er wetgeving dat dit niet mag voor jongeren onder de 16 en hoe zorgen dat dit ook duidelijk is? We hebben geen kijkwijzer en er staat geen disclaimer op de pagina. https://blog.iusmentis.com/2013/07/09/welke-leeftijdsgrens-geldt-er-in-nederland-voor-internetdiensten/ Joris (overleg) 20 mei 2020 16:21 (CEST)

Ik heb het filmpje niet bekeken, maar het voegt aan de beschrijvingen te zien weinig toe. Als het wel iets toe zou voegen zou het niets uitmaken of het porno is of niet: wikipedia is niet gecensureerd en bevat neutrale verifieerbare informatie. Of "wij" de wet overtreden is een zaak van de Foundation. — Zanaq (?) 20 mei 2020 16:28 (CEST)

Dat Wikipedia niet gecensureerd is lijkt me niet correct. Ik zie geen foto's en filmpjes bij kinderporno. Mijn kinderen zijn in de pubertijd dus dat laat ik wel los, maar toen ze jonger waren had ik ze hier echt niet mee willen confronteren als ze op zoek waren naar info voor een werkstuk. Dat zal voor veel meer mensen gelden. Wat is de toegevoegde waarde van zo'n expliciet filmpje ten opzichte van afschrikwekkend effect op mensen die hun kinderen hiervan willen afschermen en van die kinderfilters installeren op browsers e.d. Als je dit al wil laten zien, dan kan het ook als link achter een neutraal plaatje met waarschuwing. We zetten op de medische pagina's ook een disclaimer. Joris (overleg) 20 mei 2020 16:56 (CEST)

Art 240a Wetboek van Strafrecht: Met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de vierde categorie wordt gestraft hij die een afbeelding, een voorwerp of een gegevensdrager, bevattende een afbeelding waarvan de vertoning schadelijk is te achten voor personen beneden de leeftijd van zestien jaar, verstrekt, aanbiedt of vertoont aan een minderjarige van wie hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, dat deze jonger is dan zestien jaar. Dit gaat ook over porno en het vertonen ervan aan kinderen onder de 16. Houdt de Foundation zich aan de Nederlandse wetgeving? Joris (overleg) 20 mei 2020 17:16 (CEST)

Je kunt niet weten of redelijkerwijs vermoeden hoe oud de lezer is. Anders het het OM er allang bovenop gezeten. Overigens moet de afbeelding of gegevensdrager ook schadelijk zijn. De meeste afbeeldingen op Wikipedia zijn educatief. Dit filmpje helaas niet, nadoen kan behoorlijk schadelijk zijn. Bijdenhandje (overleg) 20 mei 2020 17:28 (CEST)

Deze discussie komt om het jaar terug. Het beste ga je op Commons op zoek naar (liefst Christelijke) Amerikaanse gebruikers. Die willen heel graag alles met een beetje huid erop weg hebben. Anderen vinden het allemaal wel prima. Nu gaat het hier over het tonen van een filmpje op de Nederlandstalige Wikipedia, en kunnen we in ieder geval de (gebrek aan) mores van andere landen goeddeels buiten beschouwing laten. Wie op het artikel Buttplug komt, is zeer waarschijnlijk geen zesjarige die net kan lezen. Waarschijnlijk een vijftienjarige, en geloof mij, die zien wellicht meer dan een 50+-er ziet op internet. Laten we er vooral voor zorgen dat de al dan niet toevallige lezer goede informatie krijgt, in plaats van te proberen deze informatie voor de lezer te verstoppen. Of dit filmpje dan wel of niet op het artikel hoort, is een eigen discussie waard. Maar dit begon met een gestrekt been: ik wil geen porno op Wikiepdia. Dus daar trap ik niet in. Edoderoo (overleg) 20 mei 2020 17:34 (CEST)

Dat zijn twee discussies inderdaad en ik herinner me een enorme rel jaren geleden toen Jimbo Wales een heleboel van die troep verwijderde. Desondanks vind ik wel dat dit filmpje echt te ver gaat en een gewone naaktfoto niet. Je hoeft niet alles te laten zien om iets duidelijk te maken. Los daarvan ben ik wel benieuwd naar de juridische kant, want zoals ik de tekst van art 240a en de begeleidende uitleg elders interpreteer, zijn wij wel in overtreding omdat algemeen bekend is dat vanaf een groot aantal scholen hier bewerkt wordt en er dus veel kinderen onder onze lezers zijn. Joris (overleg) 20 mei 2020 17:47 (CEST)

Edoderoo, ik vraag gewoon of dit porno is en of het op wikipedia thuis hoort. Als dat zo is dan hebben mensen het eerder besproken. Dan is er dus consenus en dan kan ik dat teruglezen. Ik vraag letterlijk of er educatieve argumenten zijn. Die opmerking over dat gestrekte been vind ik erg lijken op de opmerkingen over mijn gebruikersnaam die je hier deed.

Mij niet serieus nemen omdat er iets mis zou zijn met mijn gebruikersnaam is geen argument. En nu mijn argumenten wegwuiven omdat ik zogenaamd tegen porno zou zijn? Niet alleen is dat geen argument, het is gewoon niet waar. Ik snap niet waarmee ik die persoonlijke aanvallen heb uitgelokt. Je hebt het over informatie verstoppen. Om informatie te kunnen verstoppen moet er wel sprake van informatie zijn. De gebruiksaanwijzing van een buttplug voegt geen extra informatie toe en is niet de bedoeling. De suggestie dat het vooral pubers zijn die bepaalde zoektermen gebruiken slaat nergens op. Iedereen die tienjarigen in zijn omgeving heeft weet dat die het hartstikke grappig vinden om zoektermen als k*ntb**r te gebruiken. Bijdenhandje (overleg) 20 mei 2020 18:10 (CEST)

Wel jammer dat je de tekst waar ik naar refereer stiekem later verandert, en dan helemaal los gaat op mijn opmerkingen. Had ik toch gelijk van dat gestrekte been. Edoderoo (overleg) 20 mei 2020 21:40 (CEST)

Hierbij moet ik je voor de derde keer op een persoonlijke aanval wijzen. Ik heb geen flauw idee waarom je dit doet en wil je dringend verzoeken om er mee te stoppen. Als je iemand ergens van beschuldigd is het handig als je een link plaatst naar de bewerkingsgeschiedenis. De enige 'stiekeme' verandering tussen jouw eerste en laatste bewerking is namelijk de titel van de kopjes. Bijdenhandje (overleg) 20 mei 2020 22:21 (CEST)

Wat mij betreft is dit geen porno, het is natuurlijk subjectief maar ik vind het niet erotiserend. eerder afstotend. Ik vind het goed om te laten zien aan wie dan ook hoe rustig je zo'n Buttplug moet inbrengen. Jong of oud wie het maar zoekt mag het bekijken. Niemand komt toevallig op deze pagina want hij staat niet bij uitgelicht of zo dus geen enkel probleem. Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 20 mei 2020 18:43 (CEST)

De pagina wordt naar mijn weten gewoon geindexeerd door Google, dus is voor een tienjarige vrij makkelijk te vinden. Dat zal inderdaad niet toevallig zijn, maar dat lijkt me in het geval van jonge kinderen niet relevant. Het probleem is overigens dat niet wij maar de ouders bepalen of een kind de video mag bekijken. Maar stel dat dit mag, dan is deze video niet geschikt om te laten zien hoe je rustig een buttplug inbrengt, want de man in de video gebruikt geen glijmiddel. Dat staat los van de vraag of deze video een kookboek, reisgids of handleiding is en los van de veiligheidsaspecten. Bijdenhandje (overleg) 20 mei 2020 19:14 (CEST)

Enerzijds gaat het artikel over het voorwerp, anderzijds is het dan ook wel educatief om te zien hoe het gebruikt wordt. Was de tekst langer geweest, dan staat het filmpje misschien niet zo prominent in beeld, en we hebben het er ook al eens over gehad om het filmpje uitklapbaar te maken, zodat men zelf kan kiezen of men het filmpje wil zien. De autoplay staat in ieder geval niet aan... Ciell 20 mei 2020 20:18 (CEST)

Een uitklapbaar filmpje met waarschuwing voor expliciete content en niet bedoeld voor kinderen kan ik me nog iets bij voorstellen. De tekeningen die op sommige andere pagina's staan of stonden kunnen ook informatief zijn zonder te expliciet te zijn. Joris (overleg) 20 mei 2020 20:26 (CEST)

Maken we die keuze dan omdat het een filmpje is? Of zouden we die keuze ook maken bij een foto van iemand waarbij een buttplug is ingebracht? En waarom wel of niet? En waar ligt de grens? Bij seksuele handelingen en objecten kunnen de beelden (en beschrijvingen) heel expliciet zijn. Dat is inherent aan het onderwerp. Ecritures (overleg) 20 mei 2020 21:39 (CEST)

Mijn grens ligt bij expliciete foto's en filmpjes van zaken die je normaal gesproken als porno zou kwalificeren. Joris (overleg) 20 mei 2020 21:52 (CEST)

Het probleem dat ik zie is dat je praat over zaken die je normaal gesproken als porno zou kwalificeren alsof er een objectieve grens is die iedereen kan vaststellen en waar iedereen het over eens is. Die grens is er niet; dat wat jij als porno kwalificeert is niet noodzakelijkerwijs wat iemand anders als porno kwalificeert. Neem alleen al dit filmpje. Ecritures (overleg) 20 mei 2020 22:01 (CEST)

Die kwalificatie is toch afhankelijk van het doel dat een filmpje of afbeelding heeft? Bijdenhandje (overleg) 20 mei 2020 22:11 (CEST)

Naar mijn inziens overstijgt de potentiële "schade" die met dit filmpje kan worden aangericht toch volledig deze zogenaamde "educatieve waarde". Het is ook gewoon mogelijk om een heel gedetailleerde beschrijving te maken van het gebruik ervan. Naar mijn inziens heeft dit evenveel waarde als dat filmpje zonder blootgesteld te moeten worden aan mogelijke harm die kan worden aangericht. Als een achtjarig kind dit filmpje vind, dan kan dit mogelijks een aanzet zijn om soortgelijke handelingen ook uit te proberen, die mogelijks schade zouden kunnen aanrichten. Daarnaast zijn er ook ethische bezwaren te maken dat kinderen dit zonder problemen op het web kunnen vinden. Een trauma krijgen van zo'n filmpje lijkt mij hoegenaamd niet uitgesloten. Een simpele tekst die dit gebruik aangeeft zal veel minder kwaad doen, terwijl het de "educatieve" waarde wel gewoon behoud. Ook valt te poneren dat mensen op zoek naar de betekenis van "buttplug" hoogstwaarschijnlijk geen wens hebben om iemand het te zien voordoen. Ongewenst pornografisch materiaal voorschotelen lijkt mij dan toch echt een brug te ver in elk opzicht. Nogmaals wil ik aangeven dat de "educatieve waarde" niet opweegt tegen elke vorm van mogelijk kwaad dat kan voortkomen uit het ongewenst bekijken van dit filmpje, zéker door minderjarigen. Als alternatief zou ik gerust een geanimeerd filmpje prefereren over het gebruik van deze video. Ik denk dan ook zeker dat een balans kan worden bereikt tussen de "educatieve waarde" te behouden, en het reduceren van de expliciete beelden. Ik hoop dan ook van harte dat er twee keer wordt nagedacht over het behouden van dit filmpje. RémiR (overleg) 20 mei 2020 20:54 (CEST)

Heb je ook bronnen ter ondersteuning van je betoog? Vooral voor uitspraken als de potentiële "schade" die met dit filmpje kan worden aangericht [overstijgt] toch volledig deze zogenaamde "educatieve waarde". of Een trauma krijgen van zo'n filmpje lijkt mij hoegenaamd niet uitgesloten. En over welke ethische bezwaren heb je het precies als je aangeeft Daarnaast zijn er ook ethische bezwaren te maken dat kinderen dit zonder problemen op het web kunnen vinden. Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 20 mei 2020 21:39 (CEST)

Vindt u het werkelijk nodig om u uit te leggen waarom minderjarigen kwadelijk beïnvloed kunnen worden door deze beelden? Daarnaast is er tal van empirisch onderzoek gedaan naar de psychologische gevolgen van het vertonen van zo'n beelden aan minderjarigen. Ik hoop echt van harte dat het u heus niet moet uitgelegd worden waarom dit expliciet pornografisch materiaal schadelijk kan zijn op het leven van kinderen, maar hier enkele bronnen: https://www.americanbar.org/groups/public_interest/child_law/resources/child_law_practiceonline/child_law_practice/vol-33/may-2014/how-pornography-harms-children--the-advocate-s-role/, https://preventchildabuse.org/resource/understanding-the-effects-of-pornography-on-children/, https://en.wikipedia.org/wiki/Effects_of_pornography_on_young_people . Tevens is er ook een paper gepubliceerd aan de KULeuven (2003) waarin staat beschreven dat kinderen die op heel jonge leeftijd worden blootgesteld aan perverse beelden, meer kans hebben om traumas en slapeloosheid op te lopen. Nogmaals wil ik hier vooral mee aangeven dat het echt niet nodig is om nu deze beelden te tonen als "educatief materiaal". Be senible en vervang het door een educatief alternatief, probleem opgelost.

Daarnaast is het ook gewoon strafbaar naar Belgische wetgeving, zie art. 387 Strafwetboek (voorheen art. 386 bis). "Met gevangenisstraf van zes maanden tot twee jaar en met geldboete van duizend [euro] tot vijfduizend [euro] wordt gestraft hij die aan minderjarigen oneerbare prenten, afbeeldingen of voorwerpen die hun verbeelding kunnen prikkelen, verkoopt of uitdeelt, of dergelijke prenten, afbeeldingen of voorwerpen op of aan de openbare weg tentoonstelt." RémiR (overleg) 20 mei 2020 22:28 (CEST)

Ik ben een mail voor de juristen van de foundation aan het schrijven. Zal deze ook meenemen. Joris (overleg) 20 mei 2020 22:36 (CEST)

je zou als praktische stap eerst verwijdering van het desbetreffende filmpje op Wikimedia Commons kunnen overwegen; dat heeft veel sneller het door jou gewenste (schat ik in) resultaat. Ecritures (overleg) 20 mei 2020 22:40 (CEST)

Nee, dat is niet wat ik wil. Ik heb een persoonlijk bezwaar tegen het plaatsen van porno op pagina's die door kinderen gelezen kunnen worden. Die discussie doen we hier. Dat het filmpje bestaat maakt me niet uit. Daarnaast liep ik tegen de mogelijke overtreding aan van de Nederlandse wet en nu ook Belgische wet. Dat is een veel fundamentelere vraag, die ook verder gaat dan porno. Die vraag leg ik nu neer bij de Foundation. Joris (overleg) 20 mei 2020 23:12 (CEST)

Ik begrijp je motivatie. Sta me toe nog het volgende te zeggen: het filmpje staat - als je het over Wikiplatformen hebt - op Wikimedia Commons. Als je daarover iets wil bespreken kan je inderdaad goed op Commons of WMF terecht. Aangezien het jou nadrukkelijk gaat om het tonen van een filmpje op de Nederlandstalige wikipedia, zou je natuurlijk ook om raad, ondersteuning of informatie kunnen opvragen bij Wikimedia nederland. Zij zetten zich in voor ondersteuning van de Wikigemeenschap. Zo houden ze zich momenteel (zie discussie in de Kroeg) ook bezig met een voorstel om de AVG/GDPR te laten toetsen door juristen. Misschien hebben zij ook antwoorden op jouw vragen? Of hebben zij een standpunt hierover met betrekking tot de NLse wikipedia? Het is maar een idee :), groet en succes, Ecritures (overleg) 20 mei 2020 23:22 (CEST)

Als bron kun je Art 240a uit het wetboek van strafrecht gebruiken. Als ik Arnoud Engelfriet goed begrijp is dit artikel o.a. bedoeld om porno voor kinderen onder de 16 te weren en de tekst in het artikel spreekt letterlijk van schade voor het kind. Ik denk daarom ook echt dat wij als Wikipedia de Nederlandse wet overtreden door dit filmpje zonder enige restrictie beschikbaar te maken op onze site die veel door kinderen wordt gebruikt. Joris (overleg) 20 mei 2020 22:00 (CEST)

Heb je daar ook jurisprudentie bij gevonden dan? Kennis van de leeftijd wordt expliciet genoemd in deze wettekst. Wikipedia heeft niet bij elke lezer een redelijk vermoeden dat deze minderjarig is. Net als dat we niet bij elke lezer een redelijk vermoeden hebben dat deze grijs haar heeft. Bijdenhandje (overleg) 20 mei 2020 22:42 (CEST)

Gezien het grote aantal scholieren waarvan we weten dat ze actief zijn op Wikipedia kun je redelijkerwijs vermoeden dat ze dit lezen. Ik ben geen jurist, dus ik weet niet of mijn vermoeden klopt. Joris (overleg) 20 mei 2020 23:07 (CEST)

De intentie van Wikipedia om het filmpje aan een minderjarig persoon aan te bieden ontbreekt, dus het is een hele lastige casus. Vandaar mijn vraag of je hier jurisprudentie voor had gevonden, want dan kan het filmpje vrij makkelijk weg. Er is overigens ook een verschil tussen 'kan' vermoeden en 'moet' vermoeden. Er worden bijvoorbeeld veel gestolen fietsen verkocht en heling is strafbaar. Ik 'kan' dus redelijkerwijs vermoeden dat elke tweedehands fiets een gestolen fiets is. Als iemand een dure fiets voor een tientje aanbiedt wordt het anders. Dan 'moet' ik namelijk vermoeden dat de fiets gestolen is. Van een fiets die ik niet gezien heb en waarvan ik verder helemaal niets af weet hoef ik niets te vermoeden.

Het zou trouwens kunnen dat het in Belgie, Suriname of Zuid-Afrika anders werkt maar die kans is klein. Het internet zit barstensvol met gratis en makkelijk toegankelijk seksueelgetint materiaal. Als dit allemaal strafbaar zou zijn, omdat kinderen het kunnen zien, dan waren er al zoveel uitspraken geweest dat we die binnen een minuut gevonden zouden hebben. Je zou het inderdaad aan een jurist kunnen voorleggen.

De vraag of we kinderen een filmpje willen laten zien dat fysieke schade kan veroorzaken, zoals voorwerpen diep in je anus stoppen, lijkt me echter belangrijker dan de vraag of het legaal is om zoiets te doen. Wikipedia is gewoon niet bedoeld voor handleidingen, porno of geen porno. Bovendien zie je geen glijmiddel in dat filmpje dus het is nog een slechte handleiding ook. Bijdenhandje (overleg) 21 mei 2020 00:15 (CEST)

Dit filmpje is naar mijn mening nogal misplaatst. Van de 56 seconden kán het eerste kwart (de eerste 15, hooguit 20 seconden) nog als 'educatief' aangemerkt worden, maar verder wordt de kijker meer dan een halve minuut (tweederde van het filmpje) slechts toegeknikt door die heer z'n jongeheer – het 'pornografische' aspect overheerst. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 20 mei 2020 21:47 (CEST)

Dit is precies waarom ik twijfel of het wel of geen porno is. Het grootste deel van het filmpje is een piemeldans. Daarom vraag ik me dus af wat het doel van het filmpje is. Bijdenhandje (overleg) 20 mei 2020 22:07 (CEST)

Bij mij werkte die piemeldans eerder op mijn lach- dan op mijn sluitspieren, dus in die zin zou ik het zeker geen porno willen noemen. — Matroos Vos (overleg) 20 mei 2020 22:39 (CEST)

Kijk maar uit @Matroos Vos :): verslapte spieren kunnen risicovol zijn. Het is (lijkt mij) erg lastig om in zo'n filmpje - waarbij een dergelijke handeling wordt verricht - geen billen, vagina of penis in beeld te brengen. Het feit dat er een penis te zien is, maakt het geen porno in mijn optiek. Expliciet genitaliën in beeld brengen maakt het niet per definitie porno; noch bij foto's noch bij bewegend beeld (noch bij teksten). Ecritures (overleg) 20 mei 2020 22:45 (CEST)

Het filmpje heeft inderdaad een hoog entertainment gehalte. Als je een seksuele handeling wilt illustreren zonder genitaliën in beeld te brengen dan kan dat natuurlijk met een sekspop of tekenfilm. Ik begrijp alleen niet helemaal waarom er geen genitaliën in beeld zouden mogen komen bij een seksueel onderwerp. In dit filmpje staat de piemeldans echter meer centraal dan de buttplug-handleiding. Ik ben geen voorstander van een handleiding, maar de hoofdrol had toch sowieso voor de (met glijmiddel ingesmeerde) buttplug moeten zijn? Bijdenhandje (overleg) 20 mei 2020 22:57 (CEST)

Het gaat me inderdaad niet om "geen billen, vagina of penis in beeld", maar om het feit dat tweederde van het filmpje weinig met het onderwerp van het artikel te maken heeft. Het overheersende aspect van het filmpje is niet dat ding zelf, maar... tja, de een noemt het pornografisch, de ander exhibitionistisch, onze schuimsmarcheerder noemt het een slappe stick. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 20 mei 2020 23:20 (CEST)

Je zou er ook voor kunnen kiezen om het filmpje niet volledig te laten zien, maar een start- en eindtijd in te voegen. commons:Commons:Video#Temporal_media_fragments Ciell 20 mei 2020 23:32 (CEST)

Of om een stukje eruit te knippen, je mag het filmpje tenslotte bewerken (maar dan wel even als nieuw bestand uploaden, niet als nieuwe versie, zodat het origineel behouden blijft) Ciell 20 mei 2020 23:34 (CEST)

Als je het filmpje inkort dan is het nog steeds een slechte handleiding omdat er dan nog steeds geen glijmiddel in voorkomt. Bijdenhandje (overleg) 21 mei 2020 00:28 (CEST)

Goed videomateriaal om onderwerpen rond seksualiteit op Wikipedia te illustreren is belangrijk. Op het gebied van anale seks is er helaas weinig goed videomateriaal beschikbaar. Op zich is dit videotje redelijk opgenomen qua achtergrond en belichting maar logischer zou zijn geweest het van de rugzijde op te nemen omdat nu de penis afleidt. Misschien een oproep plaatsen voor een beter filmpje? Hannolans (overleg) 21 mei 2020 22:16 (CEST)

Voor de vrouw

Volgens het huidige artikel stimuleert de buttplug bij de vrouw de vagina (en dan nog niet eens die van de mens, maar die van zoogdieren in het algemeen): dat lijkt me incorrect. Volgens de ingesproken versie (kudo's voor de vrouwelijke gebruikster die deze in heeft gesproken), stimuleert hij de clitoris. Lijkt me correcter, maar dan hebben we het over de nieuwe inzichten over de grootte van de inwendige clitoris. Ecritures Hebben we toevallig een bron die spreekt over anale stimulatie die dit verband bevestigt, beter dan de bron die in het artikel staat en die het nog over de vaginale achterwand heeft? Ciell 20 mei 2020 20:31 (CEST)

Even in het algemeen; artikelen over seks, seksobjecten en seksgerelateerde onderwerpen zijn vaak dramatisch slecht bebrond en staan daardoor vol met (soms zelfbedachte) theorieën, niet-bestaande zaken (dertig verschillende soorten orgasmes) of dramatische 'adviezen' uit de jaren dertig. Dit artikel is daar niet vrij van. Wat betreft je specifieke vraag: zijn er bronnen die ondersteunen dat het gebruik van een buttplug bij een vrouw de vaginawand stimuleert; ik heb die niet bij de hand. Je moet daarbij, denk ik, ook duidelijk onderscheid maken tussen gebruik van een buttplug of een anale dildo. De buttplug is over het algemeen kleiner ('korter') en een anale dildo vaak langer (in vergelijking met een buttplug). Over het algemeen wordt aangegeven dat het gebruik van een buttplug bij mensen erotisch stimulerend kan zijn ivm de zenuwuiteinden in het rectum en de sluitspier; zie biojvoorbeeld anaal vingeren. Bij mannen komt daarbij de stimulatie van de prostaat; ik heb zelf geen bronnen met betrekking tot de stimulatie van de vaginale achterwand bij gebruik van een buttplug bij vrouwen. Groet, Ecritures (overleg) 20 mei 2020 21:26 (CEST)

Kleine aanvulling: ik heb in mijn opmerking hierboven niet de mogelijkheid van dubbele penetratie meegenomen waarbij gebruikt gemaakt zou worden van een buttplug in de anus en een ander seksspeeltje in de vagina. Ecritures (overleg) 20 mei 2020 21:32 (CEST)

De link die erbij staat (en die ik hierboven geef) verwijst naar de vaginale achterwand, gaat over buttplugs en is een artikel uit 2018. Ciell 20 mei 2020 23:27 (CEST)

Podium voor potloodventers?

Ik heb liever dat mijn op "buttplug‎‎" googelende kroost bij dit filmpje terechtkomt, dat in elk geval nog is ingebed in een pagina met wat serieuze tips en waarschuwingen, dan bij een soortgelijk filmpje dat contextloos op Pornhub staat. Bovendien kun je je natuurlijk afvragen of de bezwaren tegen dit filmpje net zo groot waren geweest als deze kringspierversterker niet was gedemonstreerd door een zeer onsmakelijk uitziende man, maar door, pak 'm beet, een van de dames van Spuiten en Slikken. Toch vraag ook ik me af of we dit filmpje wel moeten plaatsen. Ik heb al een tijdje de indruk dat Commons een walhalla is voor digitale potloodventers, die, onder het mom van voorlichting, educatie en instructie, toch vooral hun eigen, exhibitionistische genot lijken te ontlenen aan het plaatsen van dit soort nietsverhullende foto's en filmpjes. Zie bijvoorbeeld de albums van mijnheer Oddman47, hier onder meer met buttplug‎‎, hier dan weer genietend van een goed boek en een bakkie pleur with his Legs Spread Wide, en hier tijdens het trainen van zijn rechterbiceps, with Moaning and Squirming While Wearing Only Strappy Sandals. Die sandalen zijn meteen ook het meest opwindende onderdeel van het filmpje.

Nu gun ik eenieder uiteraard zijn 15 seconds of fame, maar de vraag is wel of Wikipedia een podium moet bieden voor het onbeperkt bevredigen van die aandachtsgeilheid. Even googelen leerde me dat er tal van sites zijn die smachten naar de foto- en cinematografische hoogstandjes van deze mannen (Waar dan Matroos?! Nou, bijvoorbeeld hier!). Ze kunnen dus prima aan hun trekken komen – pun absolutely intended – zonder dat wij dat nou per se hoeven te faciliteren. — Matroos Vos (overleg) 21 mei 2020 03:02 (CEST)

Het filmpje blijkt overigens niet gespamd te zijn door een exhibitionist maar is geplaatst door een reguliere gebruiker met toepasselijke bewerkingssamenvatting. Ik denk dat steun voor plaatsing inderdaad mogelijk hoger zou zijn als het filmpje smakelijker zou zijn. Met goede redenen zal het filmpje best verwijderd kunnen worden, en als de redenen goed zijn zal daar mogelijk ook consensus voor zijn. Dat kinderen het kunnen zien is niet een van die redenen. — Zanaq (?) 21 mei 2020 08:41 (CEST)

Inderdaad Matroos Vos, dat is exact het gevoel wat ik ook heb. Dit heeft niets met educatie te maken, het zijn vooral exhibitionisten die via Wikipedia een zo groot mogelijk publiek proberen te krijgen voor hun hobby. Joris (overleg) 21 mei 2020 10:46 (CEST)

Met goede redenen zou een filmpje inderdaad mogelijk kunnen zijn. Een filmpje 'gewoon omdat het kan' is echter geen goed argument. Het moet aantoonbaar educatief zijn, niet strijdig met de richtlijnen van Wikipedia en uiteraard niet strafbaar. Heeft het meerwaarde? Dan staat de veiligheid wat mij betreft voorop; ik ben in deze hele discussie nog geen tegenstander van glijmiddel tegengekomen.

WP:VRIJ: "Vrijheid wordt beperkt door verantwoordelijkheid". Bijdenhandje (overleg) 22 mei 2020 10:25 (CEST)

Geen consensus

Uit de naakte feiten op deze pagina blijkt dat er geen consensus is om dit filmpje op WP:NL te vertonen. Ik heb het daarom zojuist verwijderd. Mocht iemand het willen terugplaatsen, gaarne met een verwijzing waar staat dat daarover consensus is. HT (overleg) 21 mei 2020 07:04 (CEST)

Er is ook geen consensus om het filmpje te verwijderen. Om iets te doen moet er consensus zijn. Om niets te doen hoeft er (meestal) geen consensus te zijn. Het filmpje staat er al sinds 2016. — Zanaq (?) 21 mei 2020 08:32 (CEST)

De opzet van Wikipedia is dat we iets plaatsen als daar consensus over is, niet dat er consensus moet zijn om iets te verwijderen. In het laatste geval zou een kleine groep gebruikers kunnen voorkomen dat er ook maar iets op Wikipedia verwijderd wordt. HT (overleg) 21 mei 2020 08:42 (CEST)

Dat is niet waar we BTNI voor hebben uitgevonden. Het is altijd toegestaan om inhoud te plaatsen die aan de bestaande afspraken voldoet. Vervolgens geldt BTNI. — Zanaq (?)

Geen idee wat het wel of niet plaatsen van dit filmpje met de BTNI-regel te maken heeft. We hebben het hier verder niet over iets plaatsen maar over iets verwijderen. HT (overleg) 21 mei 2020 08:54 (CEST)

Om iets te verwijderen moet het eerst geplaatst zijn. Verwijderen van het filmpje kan als BTNI gezien worden. Er is geen consensus om het filmpje te verwijderen of te plaatsen, dus BTNI. — Zanaq (?) 21 mei 2020 08:59 (CEST)

Wat gebeurde er het eerst: plaatsen of verwijderen. Plaatsen! Je schrijft dat er geen consensus is om het filmpje te plaatsen. Dat moeten we dan ook zeker niet doen. Bedankt voor je bijdrage. HT (overleg) 21 mei 2020 09:40 (CEST)

Ik heb (nog) geen mening over de wenselijkheid van dit filmpje, maar dit heeft natuurlijk niets met BTNI te maken. Vinvlugt (overleg) 21 mei 2020 10:21 (CEST)

"Om iets te doen moet er consensus zijn" staat haaks op het basisprincipe van Wikipedia, en met zo'n dooddoener in de hand is het verwijderen van het filmpje volledig gerechtvaardigd. 'Consensus' begint al net zo'n discussiewurgende term te worden als de Wet van BTNI-wint. De godwins van nlwiki. Dat is inderdaad niet waar we BTNI voor hebben uitgevonden. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 21 mei 2020 11:06 (CEST)

Wie beweert dat er consensus moet zijn om iets te doen kent geen bal van wikipedia. We roepen constant op om bij te dragen wat je weet NIET wat je weet en er eerst over overlegt. Daarnaast hebben we ook VVJEGJG. Ik heb geen mening maar het verwijderen zonder consensus is onwenselijk.Vdkdaan (Gif mo sjette) 21 mei 2020 11:58 (CEST)

Dit overleg is bezwaarlijk uitvoerig te noemen. Ik merk op dat alleen HT voor verwijderen is. Zanaq tegen. 2 geen mening maar wel reageren op argumenten mbt BTNI of de vraag te overleg voor men iets toevoegt. Daarom terug gezet zoals het stond (eerste aanmaker). Vdkdaan (Gif mo sjette) 21 mei 2020 12:04 (CEST)

Ik heb toch een mening. Als je wikipedia vrij wil van onwenselijke zaken voor kinderen dan dien je het gehele lemma te verwijderen. Daarnaast is het een beeld dat in onze eigen databank staat en dus vrij gebruikt mag en kan worden. Problemen daarmee dien je misschien aldaar aan te kaarten.Vdkdaan (Gif mo sjette) 21 mei 2020 12:07 (CEST)

Doordat ik kan inkomen in de argumenten of we zulke beelden willen tonen heb ik het overleg op wikicommons gestart. Bestaat er daar ook iets als TVP? Vdkdaan (Gif mo sjette) 21 mei 2020 12:14 (CEST)

Over "Dit overleg is bezwaarlijk uitvoerig te noemen" en wat je vervolgens opmerkt: HT verwijst in zijn openingsopmerking onder dit kopje duidelijk naar deze gehele overlegpagina. Een interpretatie van slechts de reacties onder dit kopje is nogal kort door de bocht. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 21 mei 2020 12:27 (CEST) (Ah, dat heb je zelf inmiddels ook al ontdekt, gezien je reactie hieronder.)

Zie nu pas dat de er onder 2 andere kopje ook al over gaat. In de bewerkingssamenvatting stond het kopje "geen consensus". Dat maakt de verhoudingen anders (doch niet dat er consensus was om het te verwijderen). Ondertussen wel op wikicommons voorgelegd. Vdkdaan (Gif mo sjette) 21 mei 2020 12:23 (CEST)

Zie ook hier Wikipedia:De_kroeg#Juridische_vraag voor een juridisch vraagstuk omtrent het plaatsen van dit soort materiaal. Het staat wmb helemaal los van Commons, want daar gaan wij niet over. Wij gaan wel over nl.wiki waar we de expliciete link naar Commons hebben gemaakt. We moeten er maar een peiling van gaan maken denk ik. Joris (overleg) 21 mei 2020 12:29 (CEST)

Link Vdkdaan?

Zoals ik hierboven in de Kroeg toelicht is het niet makkelijk om op Commons zo'n filmpje verwijderd te krijgen, dus ik zou de discussie graag volgen. Ciell 21 mei 2020 12:34 (CEST)

Klik op het filmpje en dan merk je in commons dat je daar ook een OP hebt bij het filmpje en dat het voor verwijdering is genomineerd. Ik volg Joris mbt tot een peiling en stemming. We willen toch dat er voor deze wikipedia krijtlijnen zijn om niet adhoc telkens te moeten overleggen achteraf.Vdkdaan (Gif mo sjette) 21 mei 2020 12:38 (CEST)

Voor anderen die ook niet onnodig door een penis aangekeken willen worden als ze de link naar een DR zoeken: commons:Commons:Deletion requests/File:Using prostate massager.webm. Ciell 21 mei 2020 12:55 (CEST)

Geheel eens met Mar(c) dat het te pas en vooral te onpas een beroep doen op BTNI en consensus elke inhoudelijke discussie doodslaat. Ik kan me helaas ook niet aan de indruk onttrekken dat een dergelijk beroep maar al te vaak een afleidingsmanoeuvre lijkt te zijn, om een gebrek aan echte argumenten te maskeren. En nog een tip voor Vdkdaan: lees je voortaan eerst eens even in voordat je met een ontiegelijk grote waffel een overlegpagina op komt stormen en zonder enige kennis van zaken een bewerking op een artikel ongedaan maakt. Wat een gênante vertoning... — Matroos Vos (overleg) 21 mei 2020 13:25 (CEST)

Citaat: "Als je wikipedia vrij wil van onwenselijke zaken voor kinderen dan dien je het gehele lemma te verwijderen."

Ik snap deze opmerking niet. Waarom zou een kind niet mogen weten wat een buttplug is? Het omstreden filmpje is een handleiding die laat zien hoe je een buttplug op de verkeerde manier gebruikt. Dingen in je anus stoppen is gewoon niet zonder risco. In het lemma pistool wil je toch ook geen filmpje waar iemand laat zien hoe je het verkeerd gebruikt? Bijdenhandje (overleg) 22 mei 2020 10:44 (CEST)

Omgekeerde wereld

Het idee van beeldmateriaal in een artikel is dat het iets toevoegt aan het onderwerp, toch? Uiteraard, "een encyclopedie zonder afbeeldingen en andere media zou nogal saai zijn", maar we gaan geen beeldmateriaal toevoegen slechts om een artikel op te leuken; het moet wel van toegevoegde waarde zijn. Het is voor mij volstrekt logisch dat we met het weergeven van expliciet beeldmateriaal terughoudend dienen te zijn – wat niet betekent dat we het moeten weren, maar voor het (her)toevoegen van expliciet beeldmateriaal zou toch wel een onderbouwing gewenst zijn dat het van toegevoegde waarde is, én dat hetgene wat het beeldmateriaal van toegevoegde waarde maakt het belangrijkste aspect ervan is (en niet ondergeschikt aan, in dit geval, het pornografische/exhibitionistische aspect).

Afgezien van bezwaren in de juridische sferen en rond smakelijkheid is een argument tegen plaatsing van dit filmpje dat de getoonde instructies gebrekkig zijn: er wordt niet, of niet duidelijk, van glijmiddel gebruik gemaakt. Dat maakt dit instructiefilmpje (wat al in het grijze gebied komt van wat WP:NIET is) al niet bepaald een aanwinst. Zouden de (her)plaatsers inhoudelijk kunnen aangeven waarom het tóch geplaatst moet worden/blijven? Dus zonder te vervallen in algemene opmerkingen dat we geen video's of foto's van seksuele producten of activiteiten zouden moeten weren (of dat we niet mogen censureren, of over consensus en BTNI e.d.).

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 21 mei 2020 13:54 (CEST)

Peiling

Ik wil wel even kijken naar een peiling om te bepalen wat met het filmpje moeten doen. Ik bedoel dan de link naar het filmpje op Commons. Volgens mij hebben we dan drie opties: Verwijderen - Behouden - Behouden, maar niet direct zichtbaar maken (zoals nu). Lijkt me het best om de scope nu te beperken tot deze pagina en later een op een andere plaats een discussie te houden over expliciete films en foto's in het algemeen op nl.wiki. Joris (overleg) 21 mei 2020 21:11 (CEST)

Sorry maar expliciet beeldmateriaal hoort thuis in een serieuze encyclopedie. Bij een keizersnede hebben we een filmpje van een keizersnede, bij besnijdenis hebben we illustratie over besnijdenis en bij een vagina over een vagina en bij een piercing tonen we een piercing. Zeker met onderwerpen met een taboe in de samenleving is het belangrijk dat mensen goede voorlichting krijgen en niet naar een pornosite worden doorverwezen waar de medische kant nogal eens onderbelicht wordt. Over de kwaliteit van beeldmateriaal valt zeker te twisten, en de ontwikkeling van goed beeldmateriaal in samenwerking met bijvoorbeeld de Rutgerstichting of vrijgave van beelden vanuit VU AMC of BNNVARA zou een mogelijkheid kunnen zijn. Hannolans (overleg) 21 mei 2020 22:26 (CEST)

Keizersnede is een handeling, dus heb je een filmpje van die handeling. Een vagina is geen handeling maar een lichaamsdeel dus toon je een illustratie van dat lichaamsdeel. Hetzelfde voor alle andere voorbeelden die je opnoemt, waaronder ook buttplug. Buttplug is een voorwerp dus toon je een filmpje of afbeelding van dat voorwerp, niet de gebruiksaanwijzing van dat voorwerp. Bovendien gebruik je een buttplug met glijmiddel, dus sowieso is dit geen handig filmpje. Meer dan tweederde van het filmpje bestaat uit een piemeldans, waarbij de buttplug al zo diep verdwenen is dat je het hele voorwerp niet eens meer ziet. Waar kan ik de peiling vinden? Bijdenhandje (overleg) 22 mei 2020 09:32 (CEST)

Het filmpje toont nu via een endtime alleen het inbrengen (een eindtijd is altijd in te stellen). Bij een voorwerp, zeker iets abstracts als dit, is het zeker handig wanneer getoond wordt hoe een voorwerp gebruikt wordt. Datzelfde geldt ook voor bijvoorbeeld het aandoen van Zeeuwse klederdracht. Ook daar is een filmpje zeer gewenst. Over de kwaliteit van dergelijk beeldmateriaal valt wel te twisten. Ik vind de camerahoek niet geschikt want je ziet vrij weinig van het inbrengen zelf en in plaats daarvan een geslachtsdeel. Het lijkt een eigen opname zonder aparte cameraman/vrouw. Over het algemeen ben ik meer voor beeldmateriaal van bijvoorbeeld landelijke omroepen en universiteiten. Helaas geven die vrij weinig beeldmateriaal vrij. Over het gebruik van glijmiddel zou een filmpje wat dat betreft ook zeer gewenst zijn. Hannolans (overleg) 22 mei 2020 09:51 (CEST)

Glijmiddel is inderdaad een voorwerp waarbij je zeker aan een filmpje zou kunnen denken in plaats van een illustratie. Op de huidige foto's is niet het verschil te zien tussen het glijmiddel en de desinfecterende handgel die ik hier toevallig naast mijn beeldscherm heb staan. Is er niet ergens een foto van een met glijmiddel ingesmeerde buttplug te vinden? Bijdenhandje (overleg) 22 mei 2020 10:03 (CEST)

@Hannolans: Volgens mij zijn we het dan eens: dit is niet een geschikt filmpje. De onenigheid lijkt daarmee slechts te gaan om "liever een slecht filmpje dan geen filmpje" (wat ik van meerdere herplaatsers/voorstanders de indruk heb) versus "liever geen filmpje dan een slecht filmpje". Overigens maakt het instellen van een endtime concreet slechts één enkele muisklik verschil; we bieden er alsnog het gehele filmpje mee aan, dus bezwaren tegen de rest van dit filmpje worden er niet mee weggenomen. Een acceptabel filmpje voldoet m.i. aan (1) juist gebruik en (2) geen prominente rol voor genitaliën. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 22 mei 2020 12:46 (CEST)

Dat denk ik ook. Het gaat er mij om in hoeverre het onderwerp zelf verduidelijkt wordt en hoe dat gebeurt, daarbij sluit ik aan bij 1 en 2. Kuisheid ben ik echter wel op tegen, expliciete onderwerpen vragen om expliciet beeldmateriaal voor diegenen die de werking van iets willen begrijpen. Ik vind het soms wat treurig dat we sommige seksuele onderwerpen hier illustreren met afbeeldingen op Romeinse vazen omdat er geen hedendaags beeldmateriaal van is.Hannolans (overleg) 22 mei 2020 15:08 (CEST)

Alternatief filmpje

oorspronkelijke filmpje

alternatief

Ik heb bovenstaande eens even aangekeken en gezien hoe het in ieder geval gelukt is meer mensen bij dit onderwerp te betrekken. Van een aantal mensen heb ik ook zeker constructieve voorstellen en bewerkingen gezien. Gezien de bezwaren die er bestaan tegen het oorspronkelijke filmpje, waarin direct begonnen werd met het inbrengen van de buttplug en (volgens sommigen) het mannelijke lid te prominent in beeld is, stel ik voor dit alternatieve filmpje in het artikel op te nemen. Hierin wordt werk gemaakt van de voorbereiding van de anus, is er veel minder zicht op het mannelijke lid. Ook dit filmpje zou met een eindtijd gepresenteerd kunnen worden. Dat een enkele deelnemer van mening is dat voorwerpen alleen als zodanig getoond mogen worden, zonder enige aandacht voor het gebruik, is een mening die ik niet onderschrijf. Juist het gebruik is nodig om duidelijk te maken wat iets is en hoe het gebruikt moet worden. Enkele decennia geleden hadden we op televisie al een programma waarin voorwerpen getoond werden en de panelleden (en het publiek) moesten zien te achterhalen wat het was en waarvoor en hoe het gebruikt werd. We hebben nu de mogelijkheid om dat van heel veel voorwerpen te tonen, dan zouden we daarvoor niet weg moeten lopen. Ook dat hoort bij een encyclopedie.

Een filmpje waarin een en ander met woord wordt toegelicht zou mooier zijn, maar zou ook betekenen dat er vele honderden van deze filmpjes nodig zijn. Voor zover ik weet, hebben we geen mogelijkheid om filmpjes te maken met verschillende geluidskanalen, waarvan er met een (taal)code eentje uitgekozen kan worden. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 24 mei 2020 15:10 (CEST)

Al iets beter, maar nogal donker. HT (overleg) 24 mei 2020 15:19 (CEST)

Ja goed gevonden! Te donker? Wellicht krijgen we over een paar jaar wel een donatie van professionelere filmpjes, maar zolang lijkt me deze prima. Over verschillende taalgebieden, daarvoor heeft commons de mogelijkheid van ondertitelingsbestanden in alle talen en een taalknopje. ik zie voor dit filmpje geen noodzaak, maar als er een filmpje met uitleg is kunnen we dus een ondertiteling toevoegen. Hannolans (overleg) 24 mei 2020 16:23 (CEST)

Een stuk beter dan vorige, maar het is nog steeds een filmpje dat naar een gebruiksaanwijzing neigt. Wel is het dit keer een correcte gebruiksaanwijzing, dat was mijn belangrijkste bezwaar. Hannolans, wil je eigenlijk perse een bewegend beeld? Want anders is het misschien een idee om een screenshot te nemen en deze vervolgens wat lichter te maken. Over het esthetische aspect zal ik mij verder niet uitlaten. Bijdenhandje (overleg) 24 mei 2020 17:11 (CEST)

Overigens vind ik de toegevoegde waarde van het tweede filmpje eerlijk gezegd ook te beperkt, nogal een lang voorspel met dat inwrijven en ook dit filmpje loopt te lang door. Wat mij betreft hoeft er geen filmpje aan te worden toegevoegd. Beter is de tekst uit te breiden. En als er per se een filmpje dient te worden toegevoegd, dan graag een professioneel ogend filmpje. HT (overleg) 24 mei 2020 17:28 (CEST)

Het inwrijven met glijmiddel is wel een belangrijk onderdeel van veilig gebruik. Bijdenhandje (overleg) 24 mei 2020 17:31 (CEST)

HT, ik heb al bij het voorstel aangegeven dat het filmpje voorzien kan worden van een eindtijd, mochten we 'allemaal' van mening zijn dat het te lang duurt. Dat sommige bewerkers en bezoekers liever tekst zien en anderen liever beeld is een gegeven, we zijn hier echter niet om het slechts een groep naar de zin te maken.

Bewegend beeld laat zien hoe het gebruikt moet worden, dat kan je niet in een enkel screenshot vangen.

Met ondertiteling zou wellicht aangegeven kunnen worden dat er glijmiddel gebruikt wordt, dat is wellicht voor een deel van de bezoekers niet meteen duidelijk uit het beeld. Vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 24 mei 2020 19:21 (CEST)

Lees deze hele overlegpagina even goed door, want het is precies andersom. Een klein groepje wil perse een filmpje, de meerderheid is hier geen voorstander van. Als we hier niet zijn om het een klein groepje naar de zin te maken dan kun je net zo goed stoppen met het zoeken naar een nieuw filmpje of afbeelding. Lees ook even wp:niet want daar staat: "Het behoort niet tot de taken van een encyclopedie om instructies aan de lezer te geven." Bijdenhandje (overleg) 24 mei 2020 19:35 (CEST)

Misschien zou het, zeker na jouw opmerkingen eerder vandaag, goed zijn als je toch echt eens goed leest wat ik geschreven heb, voordat jij dit soort zaken meent te moeten opmerken. RonnieV (overleg) 24 mei 2020 19:55 (CEST)

Je schrijft hier letterlijk dat de mensen die liever tekst dan een filmpje hebben een klein groepje zijn. De werkelijkheid is precies andersom. Je schrijft letterlijk dat bewegend beeld beter laat zien hoe je het gebruikt dan een screenshot. Een instructie is precies niet de bedoeling. Zeker na jouw opmerkingen eerder vandaag, waar je aangeeft geen consensus nodig te hebben, vraag ik me af of jij hier wel bent om een constructieve bijdrage te leveren. De opmerkingen over het slechts een groep naar de zin maken zijn in dat licht niet hoopgevend. Kun je ons garanderen dat je dit filmpje niet plaatst als er geen consensus is? Bijdenhandje (overleg) 24 mei 2020 20:07 (CEST)

Ik zal die peiling nog even gaan maken. Heb er geen tijd meer voor gehad. Wordt morgen denk ik. Joris (overleg) 24 mei 2020 20:20 (CEST)

Werkelijk, Bijdenhandje. Waar schrijf ik dat de mensen die liever tekst dan een filmpje hebben een klein groepje zijn? Dat je twijfelt aan mijn intenties is jouw keuze, zegt veel over jou. Anderen weten genoeg. RonnieV (overleg) 24 mei 2020 20:32 (CEST)

Anderen weten genoeg... Want jij hebt een smetteloze geschiedenis? Een paar uur geleden nog beweer je geen consensus nodig te hebben voor het weer terugplaatsen van een slechts tien dagen oude fout. Want wat uit mijn toetsenbord komt neem jij niet serieus. Een paar dagen geleden start je een editwar over het filmpje terwijl je dertig dagen lang had kunnen reageren. Ben je er toen niet door andere gebruikers op gewezen dat je beter zou moeten weten? Heb je mij eerder vandaag niet bedreigd met een regblok? Schrijf je hier boven niet dat je hier niet bent om met 'slechts' een groep rekening te houden? Dat is in die context maar voor één uitleg vatbaar. Geef me alsjeblieft ongelijk en zeg gewoon dat je dit filmpje niet zonder consensus zal plaatsen. Dat geeft automatisch een reden om niet te twijfelen aan jouw intenties. Bijdenhandje (overleg) 24 mei 2020 21:00 (CEST)

Waar schrijf ik dat de mensen die liever tekst dan een filmpje hebben een klein groepje zijn? RonnieV (overleg) 24 mei 2020 21:21 (CEST)

Beste Bijdenhandje, volgens mij gaat het hier om een misinterpretatie: we zijn hier echter niet om het slechts een groep naar de zin te maken lees ik als in "er zijn voor- en tegenstanders, het is mooi als beide groepen tevreden gesteld kunnen worden in plaats van slechts één". Hopelijk kan er dan nu weer gefocust worden op de inhoud? Encycloon (overleg) 24 mei 2020 21:50 (CEST)

Ik ben het eens met Hannolans dat een serieuze encyclopedie niet moet terugschrikken voor expliciet beeldmateriaal bij een seksueel getint onderwerp, ben er dan ook zeker geen voorstander van om de spreekwoordelijke Amerikaanse preutsheid alhier te importeren, en heb, zoals ik eerder al schreef, veel liever dat mijn op "buttplug‎‎" googelende kroost bij een filmpje op Wikipedia terechtkomt, dan bij een soortgelijk, contextloos filmpje op Pornhub. Toch heb ik ook bij dit tweede filmpje zo mijn vraagtekens. Een serieuze encyclopedie moet een onderwerp als dit juist uit de smoezelige sfeer trekken en zo professioneel en 'clean' mogelijk behandelen. Dat doe je m.i. niet door middel van amateuristische en waarschijnlijk ook met exhibitionistische intenties gemaakte filmpjes, die de kijker 'trakteren' op een dansend potlood, of, zoals in het tweede filmpje, zelfs op buitengewoon onsmakelijke poepresten. Ik zie net dat Spuiten en Slikken een tutorial online heeft staan waarin ook de buttplug behandeld wordt – "Ongecensureerd en echt". Het filmpje is pas te zien vanaf 22.00 uur Vaderlandsche Tijd, maar wanneer het filmpje inderdaad een heldere handleiding voor het inbrengen (en, niet onbelangrijk in verband met een reguliere stoelgang, weer verwijderen!) van de buttplug bevat, zou ik me kunnen voorstellen dat we dat filmpje toevoegen als externe link, in plaats van zo'n toch wat dubieus filmpje van Commons. — Matroos Vos (overleg) 24 mei 2020 21:14 (CEST)

Klinkt goed. Dan is naast het esthetische, het probleem met WP:NIET ook meteen opgelost. Het is dan moeilijker te bekijken door tienjarigen. De voorlichting is meteen een stuk beter. En mogelijk komen de juridische bezwaren die sommige gebruikers hebben aangekaart dan ook te vervallen? Bijdenhandje (overleg) 24 mei 2020 21:28 (CEST)

Ik heb het filmpje intussen kunnen bekijken, en vanaf circa 01:03 wordt duidelijk getoond hoe je een buttplug inbrengt, zonder het wat ranzige amateurisme dat aan de Commons-filmpjes kleeft. Bovendien komt alles wat we maar willen – het gebruik van een glijmiddel, veiligheid en hygiëne – in nog geen minuut voorbij. Wat mij betreft vergeten we dus het gestuntel op Commons, en wordt dit filmpje, via een externe link, onze heldere, onverbloemde edoch smaakvolle illustratie bij dit onderwerp. Als we het daar allemaal over eens zijn, scheelt dat Joris ook weer het optuigen van een peiling. — Matroos Vos (overleg) 25 mei 2020 01:24 (CEST)

Totaal mee oneens om dit filmpje te vervangen voor iets externs, we werken hier aan een internationale vrije encyclopedie waarin tekst en illustratie vrij te raadplegen zijn en niet aan een censuurencyclopedie waarbij delen niet op christelijke tijdstippen te bekijken zijn en alleen binnen het Europese deel van het Koninkrijk der Nederlanden en over een paar jaar offline gaat. Ongelooflijk ouderwetsch. Hannolans (overleg) 25 mei 2020 02:11 (CEST)

Matroos Vos, bedankt voor het zoeken en bekijken van dit filmpje op een externe site. Jammer dat het filmpje vooraf wordt gegaan door twee reclame-uitingen, dat het niet mogelijk is om het op het goede moment te laten beginnen en dat het nodig hiervoor is om een externe link te gebruiken. Daarnaast is, zoals je zelf al aangeeft en ervaren hebt, het filmpje slechts op bepaalde momenten van de dag beschikbaar. Onduidelijk is hoe dit geregeld is voor andere landen. In Suriname zijn de kinderen nog vele uren wakker als de avondklok hier geslagen heeft. Of is het een filmpje dat alleen vanuit Nederland bekeken kan worden, en valt het alleen daarom al af?

Daarnaast kleven er diverse bezwaren aan het gebruik van externe mediabestanden, zoals aangegeven in WP:EL. En wat die peiling betreft, door die niet te houden, hebben we binnenkort de volgende discussie over het volgende filmpje dat door de een of ander wordt voorgedragen, al dan niet onder het kopje censuur. Door die peiling niet te houden, zijn we bezig met symptoombestrijding, niet met een oplossing.

Overigens heb ik de door jou veronderstelde poepresten in het tweede filmpje niet gezien en is het, zoals eerder door Encycloon al met het eerste filmpje gedaan is, ook mogelijk om slechts een deel van het filmpje te tonen. Of het filmpje gemaakt zou zijn met exhibitionistische intenties is niet duidelijk en moet ik dan ook afdoen als een opvatting van jouw persoon. Dus allemaal erover eens dat dit het eid van Columbus zou zijn, wat mij betreft in ieder geval niet. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 25 mei 2020 02:28 (CEST)

(na bwc, @Hannolans) Maar wat is dan je alternatief? Een ranzig filmpje van Commons, waar je de poepresten nog aan de buttplug ziet zitten? Beter 24/7 de grootst mogelijke rommel, dan een deel van de tijd een hoogwaardig voorlichtingsfilmpje? Allemaal heel mooi hoor, dat ideaal van een vrij te raadplegen encyclopedie, maar waar is het kwaliteitscriterium gebleven waar je eerder nog voor pleitte? — Matroos Vos (overleg) 25 mei 2020 02:43 (CEST)

Dag Ronnie, het BNN-filmpje is ook buiten Nederland, en dus ook buiten het Europese deel van het Koninkrijk der Nederlanden, te bewonderen, anders had ik het zelf ook niet kunnen zien. Voor de rest begrijp ik ook jouw bezwaren niet zo goed. Ja, de kindertjes in Suriname zouden dit filmpje overdag kunnen bekijken, maar dat kunnen ze nu ook al via de site van Spuiten en Slikken zelf, en als ze dan een filmpje te zien krijgen, dan toch duizend keer liever dit professioneel gemaakte voorlichtingsfilmpje dan een smoezelig amateurfilmpje.

Wat er ouderwets zou zijn aan dat BNN-filmpje, zoals Hannolans stelt, zie ik ook niet. Het is zo mogelijk nog explicieter dan de twee filmpjes van Commons, met als essentieel verschil dat het stijlvol gemaakt is. En als Hannolans bedoelt dat het ouderwets is dat een tienjarige door de tijdsrestrictie dat BNN-filmpje niet kan zien, vraag ik me af of hij de belevingswereld van een tienjarige wel goed inschat. Op die leeftijd ben je uiteraard reeds nieuwsgierig naar dit soort zaken, maar dan vooral omdat er de geur van verbodenheid omheen hangt, en niet omdat je op die leeftijd nou per se op het punt staat een buttplug te kopen en uit te proberen. De tekst op onze pagina, tezamen met de foto, lijkt me voor die lezertjes dan ook meer dan voldoende om hun nieuwsgierigheid te bevredigen, en ik denk zelfs dat je, wanneer je op die leeftijd een van die Commons-filmpjes voorgeschoteld krijgt, totaal onnodig een nogal verwrongen, ranzig beeld van seks krijgt, zonder nog te begrijpen dat dat beeld in het geheel niet representatief is voor alle geneugten die seks te bieden heeft. Ik denk dat er ook geen seksuoloog te vinden zal zijn die zal beweren dat de seksuele ontwikkeling van jonge kinderen gediend is met dat soort onfrisse filmpjes.

Dat het BNN-filmpje vooraf wordt gegaan door reclame had ik niet gezien, vanwege een adblocker, en ik denk eigenlijk dat de meeste mensen tegenwoordig zo'n adblocker hebben geïnstalleerd. En sowieso zie ik niet echt een probleem met die reclame. Als we elders op Wikipedia extern linken naar een goede NPO-docu, bestaat er ook de mogelijkheid dat onze lezers een paar reclames te zien krijgen. Ook het feit dat je het BNN-filmpje niet "op het goede moment" kunt laten beginnen, zie ik niet als een probleem. Het filmpje duurt bij elkaar nog geen twee minuten, dus een korte, algemene inleiding lijkt me zeker niet bezwaarlijk.

En dan tot slot die poepresten. Ik meen die te zien wanneer mijnheer Cernunnos54 de buttplug weer uit zijn Geheime Opening haalt, maar daarover zou je kunnen twisten. Door de al eerder genoemde smoezeligheid – nogmaals, een wereld van verschil met het net zo openhartige, maar fris ogende BNN-filmpje – maakt het me ook eigenlijk niet zoveel uit wat er nu precies wel of niet aan die buttplug kleeft.

Al met al ben ik van de afdeling doe het goed, of doe het niet. En zeker nu we dat BNN-filmpje hebben, zie ik geen enkele reden meer om een filmpje van Commons te gebruiken. Maar ik ben uiteraard benieuwd hoe de collega's erover denken. — Matroos Vos (overleg) 25 mei 2020 05:31 (CEST) — P.S. Misschien kunnen we zelfs wel toestemming krijgen van BNNVARA om het filmpje op Commons te zetten. DWDD is van dezelfde omroep, en als ik me niet vergis heeft Wikimedia ook een regeling getroffen om fragmenten van dat programma via Commons te vertonen.

Ik ben het geheel eens met Matroos Vos. Vinvlugt (overleg) 25 mei 2020 09:39 (CEST)

BNNVARA staat er niet onwelwillig tegenover maar mag geen materiaal vrijgeven. Ze mogen geen commerciele diensten verstrekken aan derden zonder toestemming van het commissariaat van de media en daaronder valt het verstrekken van beeldmateriaal. Ik heb met hen daarover al uitgebreide gesprekken gevoerd. Ik weet het, het is bizar want ze zijn een publieke omroep, maar de politiek heeft het zo gewild. Er zijn wel mogelijkheden maar we zouden dan met alle partijen per filmpje toestemming moeten gaan vragen aan het commissariaat voor de media, wat veel juridische kosten met zich meebrengt en ik vermoed dat voor filmpjes op het gebied van seksualiteit vrijgeven onder Creative Commons extra lastig zal liggen. Het linken naar NPO-materiaal op Wikipedia anders dan als bron of als verwijzing bij een item over een programma is geen goed idee zolang ze gereguleerde toegang bieden (beperkingen rond reclame, regio, tijd en voor een beperkte periode). Dat dit filmpje al niet zichtbaar is op bepaalde tijden maakt het voor een encyclopedie al zinloos nog los van de reclamestarts. Ze hebben ook regiobeperkingen, dat verschilt per materiaal, en ze hanteren sunset- en sunriseregelingen (materiaal is eerst exclusief op tv, dan beschikbaar via uitzending gemist kabel, daarna tijdelijk via npo start, daarna via npo exclusief, daarna via de kelder van beeld en geluid). We zouden wel kunnen kijken met Wikimedia Nederland of er budget beschikbaar kan komen om goede filmpjes rond seksualiteit te maken met goede acteurs, cameramensen en producent. Maar dat alles is vrij kostbaar en zolang lijkt me dit filmpje prima, mits met start- en eindtijd gewerkt wordt. Laten we hopen dat er beter materiaal vrijgegeven gaat worden want rond seksualiteit hebben we op veel gebieden helaas geen goed beeldmateriaal. Eerlijk gezegd verbaast me dat. Hannolans (overleg) 25 mei 2020 09:50 (CEST)

Wat betreft de laatste reactie van Matroos Vos Inderdaad, doe het goed of niet. En er lijkt mij geen haast te zijn. HT (overleg) 25 mei 2020 09:52 (CEST)

RonnieV bedankt voor het zoekwerk naar een filmpje dat meer de nadruk legt op het onderwerp. (En niet de aandacht vestigt op het mannelijke lid). Doordat het een verbetering is zou ik niet wachten om het te plaatsen. Groet Vdkdaan (Gif mo sjette) 28 mei 2020 10:06 (CEST)