Overleg:Choy Li Fut

Het hele stuk onder het kopje 'Choy Li Fut in Nederland/WK Kungfu' zou drastisch moeten worden ingekort. Dit artikel gaat over Choy Li Fut, niet over andere disciplines of over de medailles die een Nederlands team op die disciplines heeft gewonnen. Marrakech (overleg) 5 apr 2014 00:50 (CEST)

Niets moet, veel zou kunnen.. Choy Li Fut is wel de basis van deze school. Als er dan resultaten vermeldt worden, dan hoort het andere er mijns inziens ook bij. Welke deelnemer precies hoeveel disciplines Choy Li Fut op het WK heeft gedaan is niet helemaal bekend, slechts voor een (klein) deel.

Het stukje over het WK is inderdaad wel wat groot geworden. Ik zal wel kijken of ik een tekst kan maken waar Choy Li Fut meer naar voren komt, zodat het wat compacter wordt.. - Inertia6084 - Overleg 5 apr 2014 10:24 (CEST)

Het is makkelijker om kritiek te leveren, of om iets te corrigeren, dan om zelf iets te maken, zoals de resultaten van het WK, daar heb ik veel moeite voor moeten doen, dus ik vind dit wel vervelend. Hmm, ik deed net een poging, maar het is best wel lastig om dat te wijzigen, ik heb daar wat meer tijd voor nodig. Aangezien de resultaten ook al bij kungfu staan (waar wel alle disciplines kunnen), zou een compacte tekst met dat het steeds van samenstelling wisselende team. (m.u.v. Yu Dai Fu en Chi Kin Melvyn Tang (Choy Li Fut Nederland) en de teamcaptain Mark Horton), Choy Li Fut in weer op de kaart hebben gezet voor Nederland. Horton is wel iemand uit de stamboom van Choy Li Fut/Hong Ying en dit vond allemaal plaats onder zijn leiding, ondanks dat hij dit jaar alleen tai chi deed. Bovendien deed hij eerdere jaren wel mee met Choy Li Fut, maar ook tai chi. Misschien iets in de trant van dat een klein team uit Nederland goede resultaten neerzette op het gebied van Choy Li Fut en dat ze ook aan anders disciplines meededen. (en die worden dan niet vermeldt)

Mocht je zelf een tekst weten, plaats hem dan eerst hieronder s.v.p. omdat ik hier veel van weet, ik heb dit vroeger beoefend en ken een deel van deze mensen van vroeger. Mocht ik een tekst weten, dan zet ik het ook eerst hieronder neer. Dat lijkt me de beste oplossing om tot consensus te komen. Er gaan anders ongetwijfeld fouten ontstaan als iemand anders het gaat wijzigen, tenzij de tekst wel heel compact is, maar dat vind ik onwaardig voor de prestaties die door Nederland geleverd zijn. - Inertia6084 - Overleg 5 apr 2014 11:11 (CEST)

"Misschien iets in de trant van dat een klein team uit Nederland goede resultaten neerzette op het gebied van Choy Li Fut en dat ze ook aan anders disciplines meededen. (en die worden dan niet vermeldt)." Zoiets lijkt mij prima, precies de juiste informatie. Je moet er daarbij denk ik een beetje voor oppassen dat je enthousiasme en bewondering voor dat team niet doorklinken in de tekst. Het artikel hoeft geen eerbetoon te zijn. Dat het "Nederland op de kaart zette" is volgens mij bijvoorbeeld al op het randje. Marrakech (overleg) 5 apr 2014 11:33 (CEST)

Dat "Nederland weer op de kaart zette" is wellicht op het randje, maar klopt wel. Een klein land als Nederland, dat hoger eindigde dan menig Aziatisch land (waar dit soort kunsten veel meer worden beoefend, zoiets als voetbal hier) is toch uitzonderlijk. Gemiddeld eindigen ze 5e tot 7e van de wereld (van 55 tot 60 landen die jaarlijks meedoen), maar dan wel met de verschillende disciplines, hoewel Choy Li Fut voorop staat. Maar goed, ik maak er wel iets van en probeer neutraal te blijven. Maar ik heb wel even tijd nodig, misschien dat ik nog wat nadere informatie opvraag via internet / die 'sportschool', zodat ik precies weet wie er nu Choy Li Fut deden op alle WK's. Maar of ze dat nog precies weten, is de vraag. Als ik geen goed antwoord krijg, dan maak ik er iets algemeners van. - Inertia6084 - Overleg 5 apr 2014 12:22 (CEST)

Hieronder een voorsteltekst. Ik heb navraag gedaan, maar een antwoord kan nog even duren, dus dat is altijd nog aan te passen. Ik heb vooral vermeldt wie er (geheel of voornamelijk) voor Choy Li Fut meededen. Alle personen op de foto zijn mogelijk E, aangezien zij hoge resultaten behaalden op het WK en ook van andere dingen bekend zijn, van kungfuschoolhouder en karatekampioen, tot DJ, als ik kijk naar bijvoorbeeld bekende karateka's hier op Wikipedia. De foto vind ik belangrijk, omdat daar voornamelijk Choy Li Fut-deelnemers opstaan en de teamcaptain, die ook in de stamboom van Choy Li Fut voorkomt. Alleen een algemeen bericht, zonder namen en een foto, zou naar mijn mening afbreuk doen aan het artikel, omdat de mensen, naar mijn idee, 'E' zijn, ook al zijn de meeste links (nog) rood. Ook is de 'hoofdstijl' Choy Li Fut, bij Hong Ying Leiden. Ik ben alleen over de tekst niet tevreden, dus wie daar iets mooiers van kan maken? Misschien jij, Marrakech, als jij je kan vinden in de tekst. Mocht dat niet zo zijn, dan stel ik voor dat jij onder mijn tekst dan een voorsteltekst zet, echter neem ik aan dat mijn tekst wel voldoet, na het (eventueel) redigeren. - Inertia6084 - Overleg 5 apr 2014 22:32 (CEST)

Choy Li Fut-beoefenaars uit Nederland op het WK kungfu

Hong Ying Leiden, WK 2013 - 5 t/m 8 april, v.l.n.r Yu Dai Fu, Chi Kin Melvyn Tang, Mark Horton en Lucas van Scheppingen.

Onder leiding van teamcaptain Mark Horton, doet Hong Ying Leiden vanaf 2011 mee aan het WK kungfu te China. De afgelopen vier jaar werden bij diverse disciplines veel gouden, tientallen zilveren en enkele bronzen medailles behaald. De samenstelling van het team was elk jaar wisselend, echter deden Yu Dai Fu en Chi Kin Melvyn Tang ieder jaar mee en wonnen medailles voor voornamelijk de discipline Choy Li Fut. Sifu Mark Horton en alle andere deelnemers in de afgelopen vier jaar, deden naast Choy Li Fut meer andere disciplines, zoals tai chi en san shou (sanda). Yeun Ting Ho, een jonge vrouw en Lucas van Scheppingen, die respectievelijk alleen in 2011 en 2013 meededen voor het team, behaalden ook voornamelijk medailles in de discipline Choy Li Fut.

Lijkt me in essentie goed. Ik zou het nog iets meer focussen op Choy Li Fut. Misschien moet je aan de andere kant nog heel kort iets vertellen over Hong Ying Leiden (tak van wereldwijde organisatie, nietwaar?). Mijn redactie/versie op basis van jouw voorzet:

Onder leiding van teamcaptain Mark Horton doet Hong Ying Leiden vanaf 2011 mee aan het WK kungfu te China, waar het op verschillende disciplines tal van gouden, tientallen zilveren en enkele bronzen medailles heeft behaald. De samenstelling van het team verschilde per jaar, maar Yu Dai Fu en Chi Kin Melvyn Tang waren vaste waarden mee en wonnen voornamelijk medailles met Choy Li Fut. Yeun Ting Ho en Lucas van Scheppingen, die alleen in respectievelijk 2011 en 2013 meededen voor het team, sleepten ook vooral met Choy Li Fut medailles in de wacht. Marrakech (overleg) 6 apr 2014 20:46 (CEST)

Ok, ziet er wel goed uit. Ik zal nog even kijken wat ik over Hong Ying Leiden kan vertellen. - 6 apr 2014 22:18 (CEST)

Wat de info over Hong Ying Leiden betreft bedoelde ik eigenlijk een paar woorden tussen komma's achter de naam. Kan de alinea die je nu hebt toegevoegd niet beter in een zelfstandig artikel worden ondergebracht? Met zoveel medailles zou je denken dat het team wel relevant genoeg is, al ben ik verre van deskundig op dit gebied. Marrakech (overleg) 7 apr 2014 11:32 (CEST)

Ik heb nog een hele lijst staan met artikelen die ik aan zou willen maken, maar ik ben niet zo'n schrijver, vooral momenteel niet, hoewel ik toch zo'n 150-200 lemmata heb geschreven. In de loop van april/mei ga ik weer wat artikelen schrijven. Dus dat komt er wel aan. Op zich staat die alinea niet in de weg en is het informatie die er in past. De school (en/of het team) is zoals je zegt een artikel waard, dus ik zal die ergens bovenaan mijn lijstje zetten. - Inertia6084 - Overleg 7 apr 2014 12:11 (CEST)

Geschiedenis

Het hele verhaal over de zoektocht naar Choy Fok leest eerlijk gezegd als een film van Tarantino (een oude monnik met een verbrand gezicht die alleen op een berg woont en een jonge leerling gedurende acht jaar de fijne kneepjes van kung fu bijbrengt). Zijn er ook onafhankelijke en gezaghebbende publicaties van echte historici die dat verhaal onderbouwen? Marrakech (overleg) 1 dec 2015 09:43 (CET)

Er zijn enkele historische boeken van, vooral in het Chinees. Denk je dat 'echte' historici zich met een splitsing van een vechtkunst bezighouden en daar ook nog gezaghebbende publicaties van hebben gemaakt? Ik zou nog kunnen nagaan (hoewel dat niet makkelijk is) in welk boek dat stond, aangezien die niet in Nederland uitgegeven zijn (zover ik weet), echter wat jij vraagt is waarschijnlijk onmogelijk en dat weet jij maar al te goed. Ik meen dat ik ook een keer zo'n vraag zag op de overlegpagina van een huishoudelijk artikel? Dit is pure provocatie, waar ik verder geen energie in ga steken en als je na mijn overlegbijdrage nog steeds vindt dat jij zomaar de geschiedenis van die kunst kunt wissen, zet dan gewoon een paar bronvragen op de gewenste plekken, je weet hoe dat werkt toch? Een tekst helemaal wissen die hier al jaren staat, dat doen we niet. Man, ik ga eens mijn energie op iets positievers richten. - Inertia6084 - Overleg 4 sep 2017 23:49 (CEST)

Als mijn vraag om betrouwbare bronnen van enig gezag onmogelijk te beantwoorden is, dan hoort de paragraaf over de wonderbaarlijke geschiedenis van Chan Heung en Choy Fok niet thuis in de encyclopedie. Zo simpel is het echt. Marrakech (overleg) 5 sep 2017 09:36 (CEST)

De door Marrakech verwijderde informatie staat zo te zien ook op EN-WP, en is daar wèl voorzien van een bron. Blijkbaar zijn die bronnen er dus wel, maar ontbreken ze in het Nederlands. Wie ze eventueel hier wil toevoegen, moet ze natuurlijk wel eerst zelf bekeken hebben. Terzijde, Ik vind het lezen als een film is natuurlijk geen valide argument om iets te verwijderen. Het biografische artikel Tina Turner leest ook een beetje als een film. De Wikischim (overleg) 5 sep 2017 09:44 (CEST)

Allereerst: wat toevallig toch weer dat je hier ineens opduikt. Verder voer ik mijn indruk dat het verhaal als een film leest niet aan als argument voor verwijdering. Het is wel een reden om het heel kritisch te bekijken en aan te dringen op onderbouwing met solide bronnen. Marrakech (overleg) 5 sep 2017 10:51 (CEST)

@De Wikischim - Uiteraard zijn er ook Engelstalige bronnen. Om de bronnen echter precies uit te zoeken zou een behoorlijk werk kunnen zijn, het is inderdaad geen kwestie van een bronnetje (lezen en) overnemen van een andere wiki. Aangezien ik toentertijd Chinese literatuur had geraadpleegd, uiteraard met wat hulp (kon het toen wel deels 'lezen', maar niet helemaal) dacht ik gisteren even niet aan Engelstalig, waar zeer waarschijnlijk wel alles te vinden zal zijn, omdat ik afgeleid was door de vraagstelling van Marrakech, die nu al afgezwakt is naar "betrouwbare bronnen van enig gezag". Ik kijk wel of ik zin heb hier energie in te steken. Volgens mij voldoet half Wikipedia (niet de helft van de artikelen, voor de duidelijkheid) niet aan de eis van Marrakech (zoals hij stelt op 1 dec. 2015, dus die eis is mijns inziens zwaar overdreven). Dus wel weer toevallig dat hij hier weer moet zijn. Voorlopig is het artikel beveiligd, wat mij betreft nog langer, in welke versie dan ook, dan kan ik als ik dat wil en niet wanneer Marrakech zou willen de bronnen in het Engels of in een andere taal, als ik daar zin in heb toevoegen (evt. op de OP). Het staat een ieder vrij dat te doen, dus wie de juiste bronnen vindt, voeg ze toe (nu even op de overlegpagina dan). - Inertia6084 - Overleg 5 sep 2017 12:44 (CEST)

Wellicht ook nog handig: bij de bronvermelding op EN-WP staan tevens de ISBN-nummers genoemd van alle literaire werken die aldaar als bron zijn gebruikt. Dat maakt het zoeken voor wie hiertoe bereid is weer iets eenvoudiger. De Wikischim (overleg) 5 sep 2017 12:52 (CEST)

Ik acht de bronnen die Richardkiwi nu voor het geschiedenishoofdstuk heeft aangevoerd ondermaats. Het gaat voornamelijk om websites van vechtsportorganisaties die bezwaarlijk als betrouwbaar en gezaghebbend kunnen worden aangemerkt, helemaal als zij moeten dienen ter onderbouwing van het onwaarschijnlijk klinkende verhaal over een oude monnik met een verbrand gezicht die alleen op een berg woont en een jonge leerling gedurende acht jaar de fijne kneepjes van de vechtsport in kwestie bijbrengt. Misschien zou Renevs, die qua brongebruik een behoorlijke staat van dienst heeft opgebouwd en bewezen heeft goed thuis te zijn in de Aziatische geschiedenis, hier eens naar willen kijken. Marrakech (overleg) 12 sep 2017 15:34 (CEST)

Jij vindt dat, jouw wil is geen wet hier. Ik vind dat er behoorlijk wat bronnen staan die veel onderbouwen. Veel informatie over vechtkunsten was vroeger geheim, vooral over de technieken zelf, wellicht ook over de rest van de geschiedenis. Ik vind het voldoende. Prima als Renevs er naar kijkt, voor mij is het nu genoeg en ik ga dus niet akkoord met het opnieuw schrappen van de geschiedenis als Renevs (of iemand anders) niet verder komt dan ik, maar dat moge duidelijk zijn. - Inertia6084 - Overleg 12 sep 2017 17:21 (CEST)

Ik had nog nooit gehoord van Choy Li Fut en Chan Heung gehoord. Mijn kennis van vechtsport houdt op met het kunnen schrijven van het woord. Ik weet echter wel dat veel van dat wat wij nu Chinese martial arts noemen zijn oorsprong vindt in gebeurtenissen vanaf begin negentiende eeuw en die uiteindelijk leidden tot de Taipingopstand. Er waren honderden groeperingen – met name in het zuidoosten van China- die door tal van omstandigheden in opstand kwamen. Daaruit ontstonden de secret societies, de triaden, etc. die van hun leiders een vorm van militaire training ontvingen. Daaruit zijn dan die martial arts ontstaan. Dat gedeelte van de geschiedenis wordt over het algemeen niet benoemd.

Ik wist wel iets over het Shaolinklooster waar Chan Heung dan zijn opleiding zou hebben gekregen. Daarvan is duidelijk dat heel veel wat over dat klooster op het net te vinden is terzake van de zogenaamde lange traditie over het beoefenen van martial art alleen op mythevorming berust, die in wat lectuur over martial art steeds maar gerecycled wordt. Zie bijvoorbeeld Shaolin Temple Legends, Chinese Secret Societies, and the Chinese Martial Arts, On politically correct Treatment of Myths in the Chinese martial arts, Ignorance, Legend and Taijiquan. Een meer algemeen verhaal over Chinese martial art is The Chinese Martial Arts in Historical Perspective. Opvallend is dat in deze wel serieuze publicaties de naam Chan Heung ontbreekt. Het zou dus heel goed kunnen, dat er voor hem eveneens een mythe en legende is gecreëerd, die blijft rondzingen. In China een zeer gebruikelijk verschijnsel tot op de dag van vandaag.

In het artikel Shaolinklooster wordt de traditie van de martial arts in dat klooster teruggevoerd tot de zesde/zevende eeuw. Dat is in ieder geval volstrekte onzin. Dat maakt echt deel uit van een veel later verzonnen mythe.

De enige twee bronnen van het tekstdeel Geschiedenis (I) zijn duidelijk geen onafhankelijke onderzoekers. Ik vind het - mede in het licht van al het bovenstaande- te weinig om het verhaal in dat tekstdeel op verantwoorde wijze te kunnen staven. Met vriendelijke groet, Renevs (overleg) 12 sep 2017 22:59 (CEST)

Choy Li Fut is niet zo bekend als bijvoorbeeld Tai Chi of andere kungfu-stijlen, of kungfu in het algemeen. Aangezien er op internet, op de Engelstalige Wikipedia en dergelijke wel dit verhaal staat (of ongeveer) kan er toch ook 'volgens de mythe' (of dat het mogelijk een mythe is) van gemaakt worden. Zonder geschiedenis blijft er alleen een algemene tekst over. Ik ben er echt op tegen dat de geschiedenis verwijderd wordt terwijl het elders op internet overal staat. De tekst kan ook aangepast worden in plaats van verwijderd.

Bovendien zie ik kungfu-artikelen waar geen enkele bron aanwezig is en ook een apart verhaal. Dat precies Choy Li Fut wordt gekozen is mij duidelijk. Marrakech weet dat ik het lemma gestart ben en dat ik het beoefend heb (of misschien nog soms wel doe). Om die reden al gun ik hem dat pleziertje niet en gaat bij verwijdering van de geschiedenis van mijn part het lemma op slot, hopelijk nadat ik het teruggedraaid heb. Ik adviseer om bovenstaande tekst van mij te accepteren. Maak het mij niet lastig.. - Inertia6084 - Overleg 12 sep 2017 23:37 (CEST)

Dat is wel een heel vreemde reactie, Richardkiwi. Voor de duidelijkheid zal ik een paar van je uitspraken van commentaar voorzien:

Zonder geschiedenis blijft er alleen een algemene tekst over. Ik ben er echt op tegen dat de geschiedenis verwijderd wordt terwijl het elders op internet overal staat.

Wat er 'elders op het internet' staat doet niet ter zake. Als die geschiedenis niet geschraagd wordt door betrouwbare bronnen, hoort zij niet thuis in een Wikipedia-artikel.

Bovendien zie ik kungfu-artikelen waar geen enkele bron aanwezig is en ook een apart verhaal.

Hier past een standaardreactie: elk artikel dient op zijn eigen merites te worden beoordeeld.

Marrakech weet dat ik het lemma gestart ben en dat ik het beoefend heb (of misschien nog soms wel doe). Om die reden al gun ik hem dat pleziertje niet (...).

Wat maakt het nu uit of ik die dingen al dan niet weet? Verder ervaar ik alleen 'pleziertjes' als een artikel er in kwaliteit op vooruitgaat, ook al kost dat vaak bloed, zweet en tranen.

Maak het mij niet lastig.

Met alle respect: het gaat niet om jou (noch om mij of om wie dan ook), maar om de betrouwbare weergave van kennis.

Ten slotte lijkt het inderdaad beter om van een mythe te spreken, maar ook in dat geval zijn degelijke bronnen noodzakelijk. Beter geen informatie dan onbetrouwbare informatie. Marrakech (overleg) 13 sep 2017 07:26 (CEST)

Er zijn vele bronnen, maar volgens Renevs niet van 'onafhankelijke onderzoekers'. Als dat zo is, dan is het wellicht een mythe, hoewel informatie van meester op meester overgaat. De geschiedenis van de Chinese gevechtskunst is volgens een boek uit 1983, dat ik bezit, zeer gecompliceerd, met minstens honderden stijlen, zowel Noordelijk als Zuidelijk. Hoe bewijs ik dat iets een mythe is, dat heb je mooi gevonden. Als het niet de echte geschiedenis zou zijn, bewijs jij dat dan maar, jij wilt toch dat het klopt? Er is ook niets mis met het woord 'volgens', met wat mij betreft een inkorting van de geschiedenis, met desnoods een andere naam voor dat kopje. Heb er nu geen zin, vooral tijd en energie voor. Kom jij maar met een voorstel, uiteraard iets anders dan zomaar alles te wissen. - Inertia6084 - Overleg 13 sep 2017 14:04 (CEST)

Ik blijf me verbazen over jouw uitspraken. Neem nu "Als het niet de echte geschiedenis zou zijn, bewijs jij dat dan maar, jij wilt toch dat het klopt?". Ten eerste dient degene die stelt (jij dus) te bewijzen; dat is een elementaire regel. Ten tweede mag ik toch hopen dat jij ook wil dat het klopt. Vanwaar dan die negatieve houding tegenover mijn streven naar accurate informatie?

Mijn voorstel? Je zoekt betrouwbare bronnen voor de tekst die er nu staat, en als dat niet mogelijk is schrijf je een nieuwe tekst die wel op dergelijke bronnen is gebaseerd. Maar zonder degelijke onderbouwing kan de huidige tekst niet blijven staan. Marrakech (overleg) 13 sep 2017 14:27 (CEST)

Ik reageer zo omdat ik vermoed dat het persoonlijk is, wat ik wel meer zie bij jouw edits. Nu onderschat ik jouw taalkundige (en andere) vaardigheden niet, jammer dat je zoveel energie hier insteekt in plaats van elders. Verder doe en zeg ik wat ik wil. Ik heb wel even tijd, zin, energie, inspiratie e.d. nodig om een nieuwe tekst te schrijven. Als jij mij die tijd gunt, dan hoeft er geen gedoe te zijn met bewerkingsoorlogen e.d. want daar schiet niemand iets mee op. - Inertia6084 - Overleg 13 sep 2017 14:46 (CEST)

Het is goed, dat je overtuigd bent dat het betreffende deel een heel andere tekst moet hebben. Om nog een voorbeeld te geven van mythevorming het volgende:

Uit de huidige tekst van dat tekstdeel ( geboren in Guangdong, de berg Lau Fu, die ook in die provincie ligt ) blijkt dat het zou moeten handelen om het zogenaamde zuidelijke Shaolin -klooster. In de serieuze literatuur wordt ernstig betwijfeld of dit klooster ooit bestaan heeft. Barend ter Haar schrijft in Ritual and Mythology of the Chinese Triads dat dit verhaal vooral gekoesterd wordt door de lokale toeristenindustrie. In China ook een zeer bekend verschijnsel.

In Martial Arts of the World: An Encyclopedia of History and Innovation, Volume 2 staat " During the nineteenth century ...documents referred to a southern Shaolin monastery from whense co-called Shaolin martial arts .. reportedly originated. Allthough this assertion ( de claim dat er een zuidelijk Shaolin klooster zou hebben bestaan ) has been repeated many times and claimants from three locations have each made a case for their location, none of the claimants has been able to provide much evidence to support their claim" . Veel succes met het herschrijven van dit deel.Renevs (overleg) 13 sep 2017 15:33 (CEST)

Richardwiki, prima natuurlijk dat je een nieuwe tekst wil schrijven, maar ik begrijp niet waarom je de huidige tekst, die zeer discutabel blijkt te zijn, in de tussentijd per se wil laten staan. Een encyclopedie hoort toch te allen tijde betrouwbare informatie te bieden? Marrakech (overleg) 13 sep 2017 18:10 (CEST)

Ik heb de geschiedenis beperkt tot de namen waarmee de stijl bekend is geworden en het verhaal weggelaten. Ik ga er vanuit dat dit voldoende is en dit 'hoofdstuk' nu afgesloten is. M.v.g. - Inertia6084 - Overleg 15 sep 2017 18:13 (CEST)

Dat ziet er wat mij betreft een stuk beter uit, maar de eerste alinea lijkt me qua onderbouwing en stijl nog wel problematisch. Zij luidt als volgt:

"Volgens grootmeesters in het Choy Li Fut, stamt deze naam af van Chang Yeung, die in de leer zou zijn gegaan bij onder andere Choy Fo(ok) en Li Yao San. Het woord Fut staat voor Boeddha, waardoor de naam Choy Li Fut werd gevormd. De namen worden op vele scholen waar Choy Li Fut wordt onderwezen gezien als de drie namen voor de vorming van de naam Choy Li Fut."

Een voor de hand liggende vraag: wie zijn die grootmeesters en volgens welke bron(nen) beweren zij dat? Marrakech (overleg) 15 sep 2017 20:24 (CEST)

Dat staat in de oude bronnen. Ik ben je hondje niet, ga ergens anders trollen of ik draai de boel weer terug. Dit overleg is wat mij betreft afgerond. - Inertia6084 - Overleg 15 sep 2017 21:10 (CEST)

Zonder degelijke bronnen zal ook die zin moeten sneuvelen. Wikipedia is er voor de lezer, niet om jou een plezier te doen. Marrakech (overleg) 15 sep 2017 22:18 (CEST)

Ik heb de tekst verwijderd omdat hij betwist wordt en bronloos is. Gezien Renevs opmerkingen hierboven vind ik dat een zeer kritische benadering van beweringen over de geschiedenis van de vechtsport op haar plaats is. En dan zwijg ik nog van de verwarrende stijl. Hoe kan een naam bijvoorbeeld van iemand anders afstammen? Marrakech (overleg) 16 sep 2017 22:30 (CEST)

En zojuist heb ik ook de ineens teruggeplaatste lange geschiedenistekst weer geschrapt die, zo blijkt uit bovenstaand overleg, zeer onbetrouwbaar is. Ik meende dat we het daar inmiddels over eens waren. Marrakech (overleg) 16 sep 2017 22:35 (CEST)

Het punt is dat het nooit goed is, wat ik ook doe. Zelfs de geschiedenis weghalen en alleen de naam van het artikel uitleggen leidt weer tot een bronvraag en zo zal het verder gaan, het is nooit goed tot Marrakech zijn zin heeft en dat is de hele geschiedenis weg. Dit lijkt meer op getrol, Marrakech wil koste wat het kost winnen en daar pas ik voor. - Inertia6084 - Overleg 16 sep 2017 22:37 (CEST) PS (na bwc) eens wat ik zeker niet, ik boog een beetje mee, meer niet

Het gaat niet om winnen of om 'meebuigen'. Het gaat erom dat er een tekst komt te staan die gebaseerd is op betrouwbare en onafhankelijke bronnen van enig gezag. Je moet trouwens eens ophouden met je rare beschuldigingen. Marrakech (overleg) 16 sep 2017 22:42 (CEST)

Geloof je het zelf? Ik beschuldig niemand, ik constateer.. - Inertia6084 - Overleg 16 sep 2017 22:46 (CEST)

Je maakt het nodeloos persoonlijk, beste Richard. Het punt dat Marrakech wil maken is heel eenvoudig en redelijk. Als er geen betrouwbare bronnen zijn voor een complete paragraaf, maar wel betrouwbare bronnen die aanleiding geven tot scepsis ten aanzien van die paragraaf, dan moeten we het zekere voor het onzekere nemen en de paragraaf verwijderen. Het doet daarbij niet ter zake wie die paragraaf heeft geschreven of met wat voor intenties (die zijn ongetwijfeld goed). De encyclopedie moet betrouwbare en verifieerbare teksten aanbieden. Groeten, Kiro Vermaas 16 sep 2017 23:21 (CEST).

Nou nee, ik heb die verwijderd en alleen de uitleg van de naam Choy Li Fut gegeven in plaats van die hele geschiedenis. Het ging (ongeveer) zo: eerst ontstond een bwo, toen was ik bereid bronnen te zoeken en plaatste ik na een tijdje en paste de tekst aan, maar die bronnen werden niet goed genoeg bevonden. Na veel gedoe haal ik de geschiedenis wel weg en plaats ik dus de uitleg van de naam Choy Li Fut (die juist in de oude bronnen stond) en dat is dan ook weer niet goed. Het is gewoon een sport geworden om die geschiedenis weg te krijgen, ik walg ervan en zoals verwacht trapt menigeen er weer in. - Inertia6084 - Overleg 16 sep 2017 23:34 (CEST)

Oké, maar Marrakech heeft in deze kwestie toch helemaal geen persoonlijke belangen? Daarom begrijp ik de intense afkeer niet zo goed. Verder wil ik vragen waarom de opgegeven bronnen, zoals [[1]], wel geschikt zijn, als daarin niet verwezen wordt naar bijvoorbeeld een geschiedkundig boek? Het lijkt mij een beetje zoals het geven van een weblog als bron. Iedereen kan op zo'n site van alles plaatsen, toch? Bijvoorbeeld op basis van verhalen die reeds de ronde deden op het internet. Kiro Vermaas 16 sep 2017 23:49 (CEST)

Je hebt het dan niet goed gelezen denk ik, in zo'n korte tijd kun je niet de hele geschiedenis van dit 'conflict' overzien. Ik pleit niet voor de huidige versie, als Marrakech het mij onmogelijk maakt om ook maar iets neer te zetten over de geschiedenis of afkomst van Choy Li Fut, dan van mijn part die hele geschiedenis terug. Dat is de reden van terugplaatsing. Het moet wel van twee kanten komen. Ik doe mijn best en krijg hoe meer ik mijn best doe meer bronvragen om mijn oren. Het persoonlijk belang van Marrakech, daar ga ik maar niet op in. Op hem reageer ik nu al helemaal niet meer. Iets met voeren.. - Inertia6084 - Overleg 16 sep 2017 23:57 (CEST)

Richardkiwi blijft een tekst terugplaatsen die inmiddels door meerdere gebruikers als onbetrouwbaar is aangemerkt en weigert verder te overleggen. Dit kan zo echt niet. Marrakech (overleg) 17 sep 2017 17:56 (CEST)

Nee, ik heb me al meerdere keren naar jouw wensen geschikt, echter werd niets goedbevonden. Daarom staat de oude tekst er weer. Accepteer die andere tekst (zie ergens in de geschiedenis) of blijf eraf. Lekker makkelijk he, anderen erbij halen, je kunt het blijkbaar niet alleen af. De groeten. - Inertia6084 - Overleg 17 sep 2017 18:01 (CEST)

(na bwc) Richardkiwi na de zoveelste terugplaatsing van zijn onbetrouwbare tekst: "er is een ander voorstel gedaan, dat ook werd afgewezen. Toen werd er toch doorgegaan met verwijderen en heb ik (zoals beloofd) de oude tekst weet teruggezet". Kortom, het terugplaatsen is slechts een represaille omdat ik ook kritiek waagde te uiten op de nieuwe tekst. De kwaliteit van de encyclopedie kan Richardkiwi gestolen worden. Marrakech (overleg) 17 sep 2017 18:04 (CEST)

Nu ga je erg ver. De kwaliteit staat bij mij voorop. Het voldoet niet aan JOUW eisen, dat is wat anders. ZOek het uit. - Inertia6084 - Overleg 17 sep 2017 18:05 (CEST)

Met "anderen erbij halen" doel je vermoedelijk op mij. Voor de goede orde: Marrakech heeft mij er niet bijgehaald, deze pagina stond op mijn volglijst omdat ik deze discussie volg. Hij heeft mij echt niet nodig. Woody_|(?) 17 sep 2017 18:08 (CEST)

Naast mij hebben inmiddels drie andere gebruikers Richardkiwi's tekst als onbetrouwbaar aangemerkt, en van hen heeft Renevs die onbetrouwbaarheid bovendien uitgebreid beargumenteerd. De tekst zou daarom alleen teruggeplaatst mogen worden als, en nu val ik noodgedwongen in herhaling, Richardkiwi erin slaagt om er onafhankelijke en betrouwbare bronnen voor te vinden. Marrakech (overleg) 17 sep 2017 18:27 (CEST)

Om misverstanden te vermijden, zal ik het duidelijk zeggen: Marrakech is zeker niet de enige die bepaalde eisen stelt aan brongebruik. Ik ben het in wezen met zijn kritiek eens. Als de énige gevonden bronnen bestaan uit weblogs, websites van clubs en dergelijke, dan krijg ik vraagtekens bij de betrouwbaarheid. Dat standpunt heeft totaal niets te maken met gebrek aan waardering voor wie het artikel had geschreven. De huidige bronnen - websites - zijn er vast met goede bedoelingen bijgeplaatst, maar het gaat niet om intenties, Richardkiwi. Zodoende is het integraal terugplaatsen van de oudere tekst omdat de latere tekst onvoldoende werd bevonden geen handige zet. Het enige dat er nu toe doet, is de kwaliteit van de tekst. Als daadwerkelijk degelijke bronnen opduiken, bijvoorbeeld via Google Scholar, dan kan de tekst blijven staan. Een mogelijkheid is om de auteurs van zo'n vermelde website te e-mailen met de vraag waar ze hun informatie vandaan hebben. Kleine moeite. Groeten, Kiro Vermaas 17 sep 2017 19:23 (CEST).

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 4 externe link(s) gewijzigd op Choy Li Fut. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20120602005727/http://plumblossom.net/ChoyLiFut/chanheung.html toegevoegd aan http://plumblossom.net/ChoyLiFut/chanheung.html
• Archief https://web.archive.org/web/20120410082138/http://hong-ying.org/en/choy-li-fut toegevoegd aan http://www.hong-ying.org/en/choy-li-fut
• Archief https://web.archive.org/web/20120514132149/http://plumblossom.net/ChoyLiFut/CLFweapons.html toegevoegd aan http://www.plumblossom.net/ChoyLiFut/CLFweapons.html
• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://members-central.optushome.com.au/meanstreets/clf/
• Archief https://web.archive.org/web/20160430103829/http://www.hungsing.co.uk/master/ toegevoegd aan http://www.hungsing.co.uk/master

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 4 sep 2017 16:11 (CEST)

•  Uitgevoerd - gecheckt en 1 link nog gevonden. - Inertia6084 - Overleg 4 sep 2017 18:52 (CEST)

Beveiligd

Beveiligd voor 1 week wegens een BWO. Natuur12 (overleg) 5 sep 2017 00:15 (CEST)

Nogmaals een week beveilig. Natuur12 (overleg) 17 sep 2017 18:20 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Choy Li Fut. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20170905001731/http://www.hungsing.co.uk/niel-willcott/ toegevoegd aan http://www.hungsing.co.uk/niel-willcott/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 8 okt 2017 01:31 (CEST)