Overleg:Dragpa lingdrag/Archief

Ben je überhaupt wel bekend in de tibetologie?

Renevs,

Het was me al duidelijk dat je van essentiële wetenschap maar slecht op de hoogte bent en zelfs methodologisch onderzoek makkelijk terzijde legt in ruil voor je eigen mening. Maar zelfs elementair basisbegrip van de taal van het gebied waarover je schrijft is blijkbaar afwezig. Het volgende heb je bijvoorbeeld volstrekt uit je eigen duim gezogen, blijkbaar omdat het onderwerp te veel hooi op je vork is. Je schrijft over de titel van het boek: "Dit is een titel die tibetologen nog steeds niet op een overtuigende manier hebben weten te vertalen en om die reden in de vakliteratuur onvertaald blijft." Ik heb zelden zo'n onzin gezien. Wat je feitelijk toont is dat het je aan taalbegrip ontbeert.

Ten eerste is het vertalen van Wylie iets totaal anders dan het transcriberen van Wylie, maar welke van de twee je ook bedoelt, in beide gevallen klopt het niet. Daar heb ik niet veel onderzoek voor nodig. Ik heb ook wel vaker gedacht dat het soms lijkt alsof je de teksten kant en klaar aangeleverd krijgt, want het gebruik van Wylie had je toch opgevallen moeten zijn. Het is net alsof je publiceert waarover je geen eigen kennis hebt.

Allereerst transcriberen tibetologen in het algemeen niet graag. Wanneer dit dan wel gebeurt, wordt dit voornamelijk gedaan om teksten toegankelijker te maken voor een groter publiek. Ook dan wordt Wylie er in principe wel bij gegeven omdat het anders voor veel ingewijden moeilijk verifieerbaar is of slecht hanteerbaar is voor verder onderzoek.

Te transcriberen is de tekst dan ook gerust. "bsGrags pa gling grags" laat zich in het Nederlands omzetten naar "Dragpa lingdrag". Ik ben niet zo op de hoogte, maar als ik Dragpa (Drakpa) lees, dan denk ik in eerste instantie aan de historicus die leefde tot 1216. Zelf geef je aan dat het geschrift niet eerder geschreven kan zijn dan in de 12e eeuw. Lijkt me het onderzoeken waard, wat het is goed mogelijk dat hij de schrijver is.

Zou dan "gling grags" zo moeilijk te vertalen zijn geweest? Lijkt me toch niet. Ten eerste is het vrij standaard taalgebruik dat te transcriberen is als "lingdrag" (lingdrak). Gangbare vertalingen ervan zijn bijvoorbeeld "eiland" of "continent". Dat komt ook geheel overeen met benamingen die in Tibet gebruikelijk zijn.

Een encyclopedie is bedoeld voor het grotere publiek en een titel moet dus vooral niet geschreven zijn in Wylie. En dan vooral niet met zo onzinnige noot die je zelf uit je duim hebt gezogen. De titel zou zoiets als "Eiland van Gragspa" of "Continent van Gragspa" kunnen worden. Zolang je het niet kunt terugvinden, is vooralsnog een titel als "Dragpa Lingdrag" beter gekozen. In het cursief natuurlijk omdat het een titel is, maar ook dat had je na al die tijd al lang kunnen weten. Hoe dan ook, de huidige titel kan zo niet blijven staan en je uitleg ervan is volslagen onzin.

Waarom is die bronvermelding trouwens niet nauwkeuriger? Mag het niet verifieerbaar zijn? Davin (overleg) 18 jul 2013 10:34 (CEST)

Uit Renevs uitspraak "Dit is een titel die tibetologen nog steeds niet op een overtuigende manier hebben weten te vertalen en om die reden in de vakliteratuur onvertaald blijft" trekt Davin de (ongrammaticaal geformuleerde) conclusie: "Wat je feitelijk toont is dat het je aan taalbegrip ontbeert". Dat is een non sequitur: uit Renevs feitelijke bewering valt niets over zijn taalbegrip af te leiden.

Vervolgens levert Davin kritiek op Renevs behoedzame, encyclopedische keuze om de titel onvertaald te laten en geeft hij zonder enig bewijs een staaltje origineel onderzoek ten beste waar de honden geen brood van lusten. BsGrags pa zou, getranscribeerd als Dragpa, verwijzen naar een historicus uit de 12e/13e eeuw en gling grags (transcriptie: lingdrag) zou "eiland" of "continent" betekenen.

Volgens dit woordenboek betekent gling (en dus niet, zoals Davin beweert, gling grags) onder meer "eiland", "continent", "klooster", "plaats". De betekenis van grags is "beroemd", "bekend". De combinatie gling grags zou dus "beroemde plaatsen" kunnen betekenen, wat aansluit bij de vertaling die in het boek Unbounded Wholeness: Dzogchen, Bon, and the Logic of the Nonconceptual van Anne Carolyn Klein en Tenzin Wangyal Rinpoche voor BsGrags pa gling grags wordt gegeven: "Renowned Places of Proclamation". Verder staat in The History of Tibet, Volume 1 over andere frasen met BsGrags pa te lezen: "All this shows that the terms bsgrags pa bon-lugs (...) were Buddhist creations which do not have any intrinsic meaning (...). We might indeed say that, in this case, what we have is a playing with words". Het zou kunnen dat de reden waarom, zoals Renevs schrijft, BsGrags pa gling grags nog steeds niet op een overtuigende manier vertaald is, hiermee te maken heeft.

Maar ook dit zijn louter speculaties (zij het beter onderbouwd dan die van Davin). In artikelen zijn persoonlijke speculaties en origineel onderzoek uit den boze. Marrakech (overleg) 18 jul 2013 12:53 (CEST)

Davin,

In tegenstelling tot jou plaats ik hier nooit teksten die ik uit mijn duim zuig. Ik wil je even herinneren aan teksten van jou als het compleet verzinnen van een Vairocana (geestelijke), een Tibetaans dzogchenmeester (na 1159) zie [1]]. Een personage dat nooit heeft bestaan en door jou verzonnen werd in een uiterst onhandige poging een blunder in het artikel Kathog te maskeren. Dat is een encyclopedische doodzonde.

Aanvulling gedaan om 23.00 uur. Deze link maakt dat eigenlijk nog wat duidelijker. [[2]

In jouw versies van ( de inmiddels door mij volledig herschreven ) artikelen Oude Tibetaanse kroniek en Tibetaanse annalen stond de bewering De documenten ( uit Dunhuang) zijn hier vermoedelijk in de 11e eeuw verstopt om in latere instantie te dienen als terma-manuscript. Ook dat is een tekst die je compleet uit je eigen duim hebt gezogen. En als ik even zou zoeken, vind ik er ongetwijfeld nog aanzienlijk meer.

Natuurlijk mag de bronvermelding verifieerbaar zijn. Dat deel van mijn tekst is gebaseerd op het hoofdstuk Bon rescues Dharma van Per Kværne – een van de belangrijkste experts op het gebied van onderzoek en analyse van de literatuur van de bön – in Religions of Tibet in Practise, Princeton Readings, Oxford, ISBN 978-0-691-12972-3. Op pagina 71 staat de volgende passage … as is illustrated by the following passage taken from a Bönpo text entitled bsGrags pa gling grags ( a title that at present cannot be interpreted in a convincing manner and must therefore be left untranslated. ) Vincent Belleza schrijft ook uitgebreid over deze tekst. Ook in zijn werk blijft de titel onvertaald.

Ik adviseer je jouw vertaling van "Eiland van Gragspa" of "Continent van Gragspa" ter kennis te brengen van beide experts. Het is natuurlijk heel dom van ze, dat ze daar zelf nooit aan gedacht hebben. Op internet kan je van beiden emailadressen vinden. Laat deze kans om met deze nieuwe ontdekking je faam als tibetoloog te vestigen vooral niet verloren gaan.

Renevs (overleg) 18 jul 2013 13:08 (CEST)

Al met al is Davins beschuldiging van duimzuigerij aan het adres van Renevs eigenlijk te grof voor woorden. Hij lijkt nog altijd in denial te zijn: in plaats van te onderkennen dat zijn encyclopedische vaardigheden te wensen overlaten, blijft hij rancuneus uithalen naar wie het waagt kritiek op zijn bijdragen te leveren. Marrakech (overleg) 18 jul 2013 14:04 (CEST)

@Marrakech - dat is niet waar en dat verzin je zelf, omdat ook jij mij altijd wilt maken. Het tegendeel is juist waar. Renevs handelt uit rancune, en dat bedenk ik niet zelf maar dat zegt hij zelf"[3] Davin (overleg) 19 jul 2013 11:06 (CEST)

Dat is opnieuw een vuige aantijging aan het adres van Renevs, dit keer doordat je niet goed leest. In het citaat waarnaar jij verwijst schrijft Renevs het volgende:

"Ik zag gisteren op de site van het Duitse Tibetinstitut de volgende pagina over artikelen over Tibet op de Duitse Wikipedia [4]. De belangrijkste man van dat instituut ,Dieter Schuh, is enige tijd actief geweest op de Duitse Wiki. Hij kwam daar in aanvaring met personen van het niveau Davin en gaf er toen de brui aan. Het is dus mogelijk, dat enige rancune een rol speelt. Dat neemt niet weg, dat ik de essentie van het bericht geheel onderschrijf."

Renevs zegt hier niet dat hijzelf uit rancune handelt, maar houdt het voor mogelijk dat Dieter Schuhs kritiek op wikipedia ingegeven is door rancune, omdat hij (Dieter Schuh) daar met diverse personen in aanvaring was gekomen. Marrakech (overleg) 19 jul 2013 12:29 (CEST)

@Renevs - Die noot klopt weldegelijk niet op deze manier. Ook is het niet zo raar dat ik meteen denk dat je ook dit weer verzonnen hebt, want je zuigt zoveel uit je duim. Bijvoorbeeld hierboven over Vairocano alsof er compleet verzonnen teksten van mij afkomstig zouden zijn. Ook verval je gisteren om 23 uur wederom in recidive, want het is geen vergissing van je, maar een knalharde leugen want je weet zelf dat het niet waar is wat je zegt. Die discussie speelde namelijk al eerder. Via die link die je geeft is te herleiden is dat ik die naam en dat tekstdeel overgenomen heb van de Duitse Wikipedia (dus niet zelf verzonnen). Ook het maskeren van fouten in Kathog is weer een leugen van je. Dit artikel vertaalde ik uit het Duits en ook nu nog staat het daar nog zo. Het is een vertaling dus. Daar produceer jij je leugen bij dat ik het verzonnen zou hebben. Verder let ik goed op bij wat ik vertaal. Als ik een fout tegenkom, dan corrigeer ik die. Trouwens, als ik een fout maak, dan geeft ik die toe. Daarentegen staat dit artikel nog steeds in Wylie vermeld.

Ook laatst zat je me met leugens zwart te maken. Je schreef zelfs dat (dr. prof.) Dieter Schuh de brui aan de Duitse Wikipedia gaf toen hij "daar in aanvaring kwam met personen van het niveau Davin."[5] Ook dat heb je volledig uit je duim gezogen, enkel en alleen om mij zwart te maken. Want dit is wat hij werkelijk van mij vindt: "Hallo Davin, bitte endschuldigen Sie, wenn ich Deutsch schreibe. Ich habe die Wiki.Nl etwas durchgeforstet und bin sehr begeistert, was Sie da alles geleistet haben. Einfach toll!! Vielleicht können wir die Deutsche Wiki, was Tibet betrifft, einmal auf dieses Niveau anheben. Ich würde jetzt gerne Niederländisch lernen, aber nun muss ich mich erstmals in der Schweiz im Romansch beschäftigen. Vielen Dank und herzliche Grüße. --Dieter Schuh 10 nov 2009 00:57" Dieter Schuh staat onder tibetologen trouwens zeer goed bekend. Een van hem -gezaghebbend- liet mij een keer weten dat hij Schuh "gierend intelligent" vond. Gezaghebbende tibetologen weten dus wel beter.

Maar jij liegt keer op keer van alles aan elkaar en zo zit je m'n naam al jaren slecht te maken, rancuneus om mij hier kwijt te zijn. Ik verwoorde dit niet voor niets zo treffend als volgt: "Steeds meer herken ik je aanvallen dan ook als een afleidingsmanoeuvre om het kritische oog van jouw werk af te houden. Als je mij kwijt bent, ben je ook de kritiek op je werk kwijt, zul je denken."

Daarbij is het je eigen schuld dat je de lezer op het verkeerde been zet. Want die noot hoort niet op die manier in het artikel verwoord te zijn. Het citaat dat je geeft van Per Kværne staat in zijn context zodanig, dat een lezer daar wel weet waar Kværne het over heeft. Hij voegt er niet voor niets aan toe: "as is illustrated by the following passage". Jouw noot echter is op de huidige manier misleidend, tenzij je er de verdere uitleg van Kværne bijgeeft. Ook voor mij was het maar gissen wat je met die noot bedoelt en als je eerlijk was geweest had je moeten erkennen dat ik dat hierboven heel bewust uitsplits en gaf ik gewoon toe dat ik het niet zondermeer met zekerheid kan zeggen. Ik ben daar hierboven ook gewoon eerlijk in. Aan die noot heb je echter ook nog steeds niets aangepast.

De verbetering van de titel heb ik je dus ook gegeven. Dat hij zo niet kan blijven staan, heb ik je hierboven uitgelegd. Daar ga je echter dus ook niet op in. Van die andere twee voorbeelden die ik geef, weet je het meteen weer in het kwaadwillige te trekken, terwijl ik je daar juist ruimhartig tips geef waar je verder kunt zoeken. Je kunt me dan wel graag belachelijk willen maken, maar geen gezaghebbende tibetologen - waar jij zo graag mee zweemt - die jou zo nog serieus neemt.

Trouwens, op welke pagina wordt dit werk (Dragpa lingdrag dus) beschreven in A Cultural History of Tibet. Ik wil dat namelijk graag kunnen verifiëren. Nu is het onvindbaar zoals jij je bronvermelding geeft.

Verder ga je niet serieus op mijn kritiek in, want de pagina staat nog steeds in Wylie. Davin (overleg) 19 jul 2013 11:06 (CEST)

Davin vóór Renevs uitleg: "Het volgende heb je bijvoorbeeld volstrekt uit je eigen duim gezogen, blijkbaar omdat het onderwerp te veel hooi op je vork is. Je schrijft over de titel van het boek: "Dit is een titel die tibetologen nog steeds niet op een overtuigende manier hebben weten te vertalen en om die reden in de vakliteratuur onvertaald blijft." Ik heb zelden zo'n onzin gezien."

Davin na Renevs uitleg: "(...) en gaf ik gewoon toe dat ik het niet zondermeer met zekerheid kan zeggen".

Niet alleen Renevs, maar ook de waarheid blijft zo het slachtoffer van Davins onvermoeide aanvallen. Marrakech (overleg) 19 jul 2013 14:07 (CEST)

• Eerst iets over jouw tekstdeel

"Daarbij is het je eigen schuld dat je de lezer op het verkeerde been zet. Want die noot hoort niet op die manier in het artikel verwoord te zijn. Het citaat dat je geeft van Per Kværne staat in zijn context zodanig, dat een lezer daar wel weet waar Kværne het over heeft. Hij voegt er niet voor niets aan toe: "as is illustrated by the following passage". Jouw noot echter is op de huidige manier misleidend, tenzij je er de verdere uitleg van Kværne bijgeeft."

Ik begrijp daar helemaal niets van. Ik kan totaal niet volgen hoe dat tot de conclusie kan leiden dat die noot misleidend is. Maar voor de zekerheid geef ik nu de volledige zin. The picture presented in Bönpo historical literature is altogether different as is illustrated by the following passage taken from a Bönpo text entitled bsGrags pa gling grags ( a title that at present cannot be interpreted in a convincing manner and must therefore be left untranslated. )

• Over jouw bewering ' 'Ook het maskeren van fouten in Kathog is weer een leugen van je.' '

In het ( inmiddels geheel herschreven ) artikel Kathog liet Davin een dzogchenmeester en vertaler Vairocana ( soms ook Vairotsana genoemd) uit de achtste eeuw dat klooster in de twaafde eeuw bezoeken. ( Het was inderdaad weer een artikel zonder bronnen en een vertaling van de Duitse Wiki. ) Dat klooster werd in 1159 gesticht.

Na enige discussie werd het Davin duidelijk dat mensen ongeveer 400 jaar na hun dood geen kloosters meer kunnen bezoeken. Vervolgens wijzigde Davin de passage van " Na de stichting van het klooster bezocht de grote dzogchen]meester Vairotsana het klooster na zijn tussenstop in Gyarong. " in " Na de stichting van het klooster bezocht de grote dzogchenmeester Vairocana (geestelijke)|Vairocana het klooster na zijn tussenstop in Gyarong " zie hier [6].

Op de zelfde middag creëert hij een nieuw tot dan toe niet bestaand verwijslemma Vairocana met de volgende inhoud. (Inmiddels door mij gewijzigd)

"Vairocana kan verwijzen naar:"

1. "Vairocana (dhyani-Boeddha), een van de vijf dhyani-Boeddha's
2. Vairotsana (lotsawa), een Tibetaans vertaler (8e eeuw)
3. Vairocana (geestelijke), ook gespeld als Vairocana, een Tibetaans dzogchenmeester (na 1159)"

Zie hier [7]

De laatste persoon ( die dus toen in de versie van Davin dat klooster bezocht ) is een door Davin geheel zelf verzonnen persoon die nooit bestaan heeft. Let ook op het jaartal dat bij die niet bestaande persoon werd gegeven. ( Na 1159, het stichtingsjaar van het klooster ) Op deze wijze maskeerde Davin zijn fouten. Ik noem dat bedrog en acht het een encyclopedische doodzonde.

• De bsGrags pa gling grags komt niet voor in de Cultural History of Tibet. Ik heb met name het hoofdstuk A later Literary View ( bijvoorbeeld Bon as a developing religion ) gebruikt om te zien of dat wel of niet tegenstrijdig zou kunnen zijn met de de inhoud van het tekstdeel Achtergrond van het artikel.

• Ik constateer dat je niet reageert op mijn tekstdeel over de ook door jou geheel zelf verzonnen teksten in Oude Tibetaans kroniek en Tibetaanse annalen. Ook dat is een encyclopedische doodzonde

Renevs (overleg) 19 jul 2013 18:13 (CEST)

Ik zal het voor de buitenstaander eens uitleggen, want je maakt me keer op keer onterecht zwart: bij de vertaling van artikel de.x naar artikel nl.x zette ik vrijwel standaard in de samenvattingsregel van nl.x dat ik het vertaald had van de.x. Nu komt Renevs fouten in het artikel nl.x tegen en smeert mij aan dat ik dingen verzonnen heb. Dat doe je bij Kathog, maar ook bij de Oude Tibetaans kroniek en Tibetaanse annalen. Dit terwijl je weet dat ik ze vertaald heb en niet verzonnen. Dan kan het niet zo zijn dat je me nog telkens insmeert dat ik dingen verzin. Gezien een per ongeluke onwaarheid een vergissing heet en een moedwillige onwaarheid een leugen, betekent het dat jij liegt. Vertalen is in het Nederlands noemen we niet verzinnen.

Daarbij heb ik in geval van die artikelen steeds gekeken wie ze hadden geschreven en heb de schrijvers op die andere Wiki's beoordeeld als betrouwbaar. In het begin ben ik daar naïef in geweest, maar er zijn er van wie ik nog steeds hun artikelen vertrouw, zoals van Wissling, Clemensmarabu natuurlijk Dieter Schuh maar ook nog een paar anderen op de Duitse Wikipedia. Ze zijn allemaal weggepest/uitgeschakeld trouwens, de eerste door de jarenlange terreur van Reiner Stoppok en de laatste twee in de discussie waarin China-georiënteerde gebruikers de Chinese namen van de plaatsen als titel wilden en niet de Tibetaanse namen (hier op de Nederlandse Wikipedia wordt strak vastgehouden aan 'endoniem gaat voor exoniem', de Tibetaanse gebieden hebben immers officieel in de titel "autonome Tibetaanse... ". Op de Engelse Wikipedia heb ik het vertrouwen minder gehad in de kwaliteit van bepaalde gebruikers, al vond ik daar ook gerust goede. Naar dit verhaal wordt door jou nooit gevraagd. Of je wilt roem, of heerschappij, alles behalve samenwerking. Je zet zelfs mensen tegen mij op. Davin (overleg) 19 jul 2013 21:47 (CEST)

Ik geef het op ten aanzien van Kathog, want je wil dat niet begrijpen. Jouw tekst in Oude Tibetaanse kroniek en Tibetaanse annalen De documenten ( uit Dunhuang) zijn hier vermoedelijk in de 11e eeuw verstopt om in latere instantie te dienen als terma-manuscript staat niet in de Franse, Duitse of Engelse Wiki en heeft daar ook nooit gestaan.

Renevs (overleg) 19 jul 2013 22:02 (CEST)

Dan heb ik het ergens anders gelezen, nou goed. Laatst denderde je ook de overlegpagina op met drie maal 1 fout in drie lemma's, waarvan bleek dat er twee mee vertaald waren. Ik heb ook al eerder gezegd dat ik niet klakkeloos vertaal, maar verbeter daar waar ik denk dat de schrijver een fout maakte. Davin (overleg) 19 jul 2013 22:37 (CEST)

Ik bedoel dus maar: 1 aanpassing in drie lemma's en een verwijten van hier tot TokioSichuan. Davin (overleg) 19 jul 2013 22:38 (CEST)

"Dan heb ik het ergens anders gelezen, nou goed." Eerst van alles en nog wat beweren en als dat onhoudbaar blijkt te zijn zo'n snibbige opmerking maken: Davin ten voeten uit. Het zou hem hoe dan ook sieren als hij Renevs zijn excuses aanbood voor zijn leugenachtige bewering dat Renevs zou hebben toegegeven uit rancune te handelen. Marrakech (overleg) 20 jul 2013 00:07 (CEST)

Je bent een activist Marrakech, en richt je tegen mij in plaats van op de bal. Ik heb daar vragen over gesteld. Je weet je weg te vinden. Davin (overleg) 20 jul 2013 00:57 (CEST)

Marrakech,

Het kan altijd nog erger en bedroevender.Ter informatie van jou nog het volgende;

Davin blijft volhouden dat hij in de versie van 9 oktober 2011 van Kathog niet een door hem zelf verzonnen personage heeft geïntroduceerd. Want het was een vertaling van de Duitse Wiki.

Op de zelfde middag van die 9 oktober 2011 wijzigt Davin zelf het artikel Kathog op de Duitse Wiki zie [8] en voegt daar een nooit bestaand hebbend personage in nl. Dzogchen-Meister Vairocana (Geistlicher)|Vairocana. Aan het toen al bestaand verwijslemma Vairocana op die Duitse Wiki voegt hij dat verzonnen personage toe zie hier [9].

En vervolgens mag je in de discussies op de Nederlandse Wiki zeggen dat de blunder slechts een vertaling was van de Duitse Wiki. Ik herhaal dat dit bedrog is en een encyclopedische doodzonde.

Renevs (overleg) 20 jul 2013 16:30 (CEST)

Het is juist bedroevend dat je een vertaling een verzinsel noemt. Dat dat artikel niet goed was, oké dat weten we nu wel. Maar houd het dan wel bij de waarheid. En dat gezeur om een doorverwijspagina is al helemaal bedroevend. Davin (overleg) 20 jul 2013 17:32 (CEST)

Wylie

Beste allen,

Hierboven is weer een typische woordenwisseling ontstaan. Davin is hier op deze pagina begonnen met een aanval op Renevs, vol met PA's en niet terzake doende opmerkingen. OK. Ik vraag me af of het klopt dat Wylie inderdaad beter niet als titel gebruikt kan worden. Wylie is (volgens het artikel) een romanisatie. Waarom niet gekozen voor een transcriptie? Hoe zit het met het directe gebruik van Wylie in teksten die voor een algemeen publiek bedoeld zijn? (Het gaat me dus niet om de vertaling, dat is gewoon OO. Als het niet vertaald kan worden kan het niet vertaald worden.)

Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 20 jul 2013 01:07 (CEST)

Je kunt het aanval noemen, je kunt het verdediging noemen, je kunt het van alles en nog wat noemen, maar ik noem het een reactie. Als het gaat om wat de titel dient te zijn, dan is Wylie inderdaad niet juist voor een encyclopedie. Davin (overleg) 20 jul 2013 01:16 (CEST)

Ik heb het dan maar weer zelf gedaan. Ook dat is een groot probleem met Renevs. Alles wat hij niet goed doet moeten anderen oplossen; alles waar hij kritiek op heeft moeten anderen oplossen. Davin (overleg) 20 jul 2013 11:10 (CEST)

De beste route is om eerst te kijken wat het meest gebruikelijk is. Google geeft een zeer duidelijk beeld: "Dragpa lingdrag" geeft 1 treffer (de versie "Drakpa Lingdrak" geeft 2 treffers) en "bsGrags pa gling grags" 16 treffers. Wylie blijkt dus het meest gangbaar. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 20 jul 2013 11:25 (CEST).

Dat is een onjuiste vaststelling, want in de Engelse transcriptie vind komt hij ook gewoon voor in de bron die Renevs gebuikt [10] ("Drakpa lingdrak") Davin (overleg) 20 jul 2013 11:40 (CEST)

Ik wijzigde het trouwens n.a.v. Sir Iains reactie hierboven en Rikipedia's reactie hier Davin (overleg) 20 jul 2013 11:42 (CEST)

Zolang er geen overeenstemming is, dien je de uitslag van de discussie af te wachten. Theobald Tiger (overleg) 20 jul 2013 11:45 (CEST)

Ik schrijf hierboven dat Renevs deze bron "gebruikt", maar had moeten zeggen dat een van de schrijvers die Renevs als bron opgeeft "Drakpa lingdrak" noemt als transliteratie. De Nederlandse transliteratie daarvan is "Dragpa lingdrag" (het voert me wat ver om dat uit te leggen). Daarbij komt dat Renevs helemaal niet gereageerd heeft op het omzetten van Wylie. Davin (overleg) 20 jul 2013 11:53 (CEST)

(na bwc) Beste Davin, de bron waar je naar verwijst is een van de twee treffers die ik vond. Ik kom dan nog altijd tot 3 voor Dragpa Lingdrag of een variant daarvan en 16 voor bsGrags pa gling grags. De nu gekozen titel is dus in de literatuur minder gebruikelijk.

Een antwoord op de vraag van Sir Iain of het gebruikelijk is om Wylie in publieksteksten te hanteren, mis ik nog. Je stelt weliswaar dat Wylie niet in een encyclopedie thuishoort, maar onderbouwt dat niet. Wel ben ik met Sir Iain en jou eens dat Dragpa Lingdrag prettiger leest.

Rikipedia wees je op de mogelijkheid om te overleggen. Ik lees daar geen voorstel in om de titel te wijzigen voordat er consensus is. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 20 jul 2013 12:05 (CEST).

John Vincent Bellezza dus (http://www.tibetarchaeology.com/) noemt hier "Drakpa lingdrak" (aangemaakt als redirect) en in het Nederlands is dat "Dragpa lingdrag"Davin (overleg) 20 jul 2013 11:56 (CEST)

Aangekaart had ik het al, maar Renevs reageerde er niet op. Ik kan je verder geen bron geven waaruit blijkt dat Wylie getranslitereerd wordt wanneer de tekst voor het grotere publiek wordt aangeboden. Niettemin is Wylie onhanteerbaar voor een leek en zie je gewoon in alle boeken voor het grote publiek dat er geen Wylie maar de transliteratie wordt gebruikt. Kijk alleen al in de krant, worden Tibetanen in Wylie (bijv. bstan 'dzin rgya mtsho) beschreven of in de transliteratie (Tenzin Gyatso)? Ik kan met niet voorstellen dat hier discussie over hoeft te zijn. Davin (overleg) 20 jul 2013 12:11 (CEST)

Beste Davin, dank je voor je verhelderende toelichting. Het probleem hier is dat over deze bron vooral in de vakliteratuur wordt geschreven en nauwelijks voor een breder publiek. Daardoor wordt de titel meestal weergegeven in Wylie en is die schrijfwijze het meest gangbaar. Zo lang én Wylie én de transcriptie beide goed vindbaar zijn (wat door de redirects geregeld is) hoeft er wat mij betreft geen probleem te zijn. Aangezien er nogal wat verwijzingen zijn is het misschien verstandig om toch nog eerst even af te wachten hoe de discussie over wat de beste titel is zich ontwikkelt. Ik ben toch wel benieuwd naar de reactie van Renevs. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 20 jul 2013 12:19 (CEST).

Aan allen,

Ik heb destijds bij het plaatsen van het artikel gewoon gekozen voor wat mij de meest pragmatische oplossing leek. Ik heb gekozen voor die titel omdat die verreweg het meest gangbaar is in de door mij geraadpleegde literatuur.

Als ik over de bron Belleza hier boven schrijf, gaat het overigens niet om de – mij overigens al bekende – website die Davin nu presenteert. Het artikel is wat Bellezza betreft gebaseerd op zijn majestueuze boek Zhangzhung, Foundations of Civilization in Tibet, Verlag der Österreichischen Akademie der Wissenschaften, ISBN 978-3-7001-6046-5. Daarin schrijft hij tientallen pagina 's over dit document en benoemt dat consequent als bsGrags pa gling grags. Ook andere tibetologen als Dan Martin, Henk Bleezer gebruiken consequent die benaming.

Maar ik kan ook heel goed leven met de oplossing die Gasthuis voorstelt.Om verdere discussies te vermijden stel ik voor Gasthuis de beslissing te laten nemen. Ik zal die accepteren.

Renevs (overleg) 20 jul 2013 16:09 (CEST)

Beste Renevs, dank voor het vertrouwen. Mijn beslissing is om de transcriptie als titel te gebruiken en de weergave in Wylie standaard tussen haakjes toe te voegen. Beide titels zijn in principe goed, maar er wordt - zoals ook Sir Iain hieronder opmerkt - op Wikipedia voor gekozen om de transcriptie van vreemde talen zoveel mogelijk te laten aansluiten bij de wijze waarop deze in het Nederlands zou worden uitgesproken(zie Wikipedia:Transliteratie-_en_transcriptiegids#Mogelijkheden qua transliteratie). Davins voorstel voldoet daaraan, de door Renevs gekozen titel niet. Ik kies dus voor Davins voorstel. Wel moet gezien het feit dat de titel van de tekst vrijwel altijd in de Wylie wordt weergegeven, deze de eerste keer in de tekst van een ander artikel als volgt worden vermeld: "Dragpa Lingdrag (Wylie: bsGrags pa gling grags)". Voor Renevs heb ik de praktische tip om het gebruik van Wylie in een lopende tekst zoveel mogelijk te vermijden. Voor Davin heb ik de overweging om toch wat aan zijn overlegstijl te doen. De rustige en goed onderbouwde benadering van Sir Iain onder dit kopje leidt tot het gewenste resultaat - de aanpassing - , terwijl Davins eigen bijdrage alleen heeft geleid tot een verhitte discussie en een bewerkingsoorlog, hoewel ook hij het uiteindelijk doorslaggevende argument noemde en een correcte analyse gaf van het gebruik van Wylie in de tibetologie. Helaas werd dat ondergesneeuwd door een PA op Renevs, waardoor het op zich terechte commentaar zijn doel miste. De titel is door mij gewijzigd en ik zal ook de inkomende links wijzigen conform mijn voorstel hierboven. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 22 jul 2013 08:05 (CEST).

De vindbaarheid is door het gebruik van redirects goed, maar omwille van de leesbaarheid en de constitentie binnen wikipedia stel ik voor om hier toch de transliteratie te gebruiken. In een gespecialiseerde encyclopedie over Tibetaanse zaken had Wylie de voorkeur gehad, maar voor een willekeurige lezer (toegeven, die komt hier waarschijnlijk niet) is het niet duidelijk dat je BsGrags pa gling grags zo niet moet uitspreken. Dat is in overeenstemming met Transliteratie-_en_transcriptiegids. Sir Iain _overleg 21 jul 2013 15:52 (CEST)