Overleg:Duinkerke-transgressies

Gekopieerd vanaf vanaf Overleg gebruiker:PalaeoMal#Duinkerke-transgressies

Dag PalaeoMal, Door Gebruiker:Woudloper werd ik doorverwezen naar jou naar aanleiding van mijn vraag om eens te kijken naar Duinkerke-transgressies (zie Wikipedia:De Nulmeridiaan). Ik hoop dat je wat met deze vraag kunt, dit in verband met een poging de vorming van de Nederlanden in kaart te brengen. Met vriendelijke groet, BoH 7 mei 2007 00:23 (CEST)

Hallo BoH, Het concept van de Afzettingen van Duinkerke en Calais en de bijbehorende transgressies/transgressiefasen is een jaar of 10 geleden verlaten. Er bestaan in de Nederlandse ondergrond geen duidelijk aanwijsbare transgressiefasen tijdens het Holoceen. Dit idee is in de zestiger en zeventiger jaren van de vorige eeuw ontwikkeld tijdens de geologische kartering van Nederland door de toemalige Rijks Geologische Dienst. Het is ontstaan door een verkeerde interpretatie van veldgegevens, daaraan verricht palynologisch onderzoek (fossiel stuifmeel) en C14 ouderdoms bepalingen. Hoewel verouderd en vervangen door een nieuw concept, wordt het Holocene transgressie/regressie model door heel veel mensen die niet goed op de hoogte van de 'laatste' ontwikkelingen zijn, nog steeds gebruikt. Dit is wel enigszins begrijpelijk want de nieuwere ideeën zijn weliswaar gepubliceerd door de verantwoordelijke instantie (TNO-NITG) maar daarna nooit goed gecommuniceerd naar universiteiten, archaeologen en andere gebruikers. Ik heb voorlopig helaas weinig tijd om hier op Wikipedia iets aan te doen. Misschien komt het er later nog wel van. Zie voor goede achtergrondinfo: Weerts, Cleveringa, Westerhoff en Vos, 2006. Nooit meer: Afzettingen van Duinkerke en Calais, Archeobrief (Methoden en Technieken), 28-34. Stichting voor de Nederlandse Archeologie (SNA). Website SNA:--Tom Meijer 7 mei 2007 17:01 (CEST)

Betekent dat dat Duinkerke-transgressies herschreven moet worden? Overigens las ik vandaag in Nederland in de prehistorie van Bert Bakker uit 2005 nog de termen. Dit is toch een recent boek. Ik heb net een boek aangeschaft van H.J.A. Berendsen, De vorming van het land, Inleiding in de geologie en de eomorfologie. Wat is uw idee daarover? Bedankt voor de leessuggestie! BoH 7 mei 2007 17:42 (CEST)

Nou ik weet niet precies hoe we dat moeten oplossen. Wat op Duinkerke-transgressies staat, is de situatie zoals die jarenlang (niet door iedereen!) aanvaard is. Het beschrijft echter een nu achterhaalde visie en met dat in het achterhoofd zou de pagina inderdaad herschreven moeten worden.

Wat ervoor in de plaats is gekomen, is voor veel mensen onaantrekkelijk omdat het minder 'houvast' biedt. Het punt is natuurlijk dat er ook inderdaad weinig houvast is. Wat er in de vorm van die transgressiefasen aan houvast was, was echter slechts schijn en het heeft tot veel problemen en misvattingen vooral onder archeologen geleid. Eén van de verkeerde uitgangspunten van het transgressiefasenconcept was dat zij met C14 gedateerd moesten worden om zekerheid te krijgen met welke fase men te doen had. Echter aan de C14 methode kleven zeer veel haken en ogen, bovendien bleek dat er veel dateringen niet klopten met het bestaande model waardoor men genoodzaakt was extra subfasen in te bouwen (zogenaamd 'verfijnd'). Bovendien werd duidelijk dat de drie Duinkerke fasen in Noord Nederland niet even oud waren als die van West Nederland. De hele ontwikkeling heeft gewoon te maken met het in de loop van het onderzoek beschikbaar komen van steeds meer gegevens, vooral dateringen in dit geval. In het algemeen geldt dat als je weinig gegevens hebt alles duidelijk lijkt. Krijg je meer gegevens dan komen er tegenstrijdigheden en op den duur zelfs chaos. Ten slotte bij zeer veel gegevens kan er weer orde in de chaos komen. Als je uit één gebied een aantal dicht bij elkaar zittende C14 dateringen hebt (bv. omdat je steeds ongeveer dezelfde lagen dateert) en je krijgt vervolgens iets verderop in een ander gebied een groepje dateringen wat afwijkt van de groep uit het eerste gebied, dan is het verleidelijk om aan verschillende transgressiefasen te gaan denken. Bij meer dateringen blijken echter de gaten tussen de groepen opgevuld te worden en verdwijnen dus ook de verschillende fasen. Er ontstaat dan een meer geleidelijke ontwikkeling.

Een gevolg van de nieuwere inzichten is ook dat veel paleogeografische kaartjes niet meer kloppen.

Het is beter om elke plek op zijn eigen merites te bestuderen en zo goed mogelijk te dateren met C14, palaeontologie en archeologie, etc. Dat is moeizaam maar het levert wel een beter idee van de werkelijkheid.

Ik ken niet alle boeken en publicaties waarin het oude concept nog als uitgangspunt genomen wordt maar ik weet wel dat vooral archeologen maar moeizaam de ontwikkelingen in de geologie bijhouden, zeker op dit punt. Archeologen hebben altijd al ambivalent tegenover de transgressiefasen gestaan maar ze hebben het wel altijd als een handige kapstok gebruikt. Het zal nog wel een poosje zo door gaan. Heel vervelend maar zo gaat het nu eenmaal als een lang gekoesterd idee tenslotte flauwekul blijkt te zijn. Het boek van Berendsen ken ik niet. Berendsen is een autoriteit op het gebied van de ontwikkeling van het rivierengebied en is één van Nederlands betere Holoceen geologen. Als er in dergelijke literatuur het transgressiefasenconcept gehanteerd wordt, wil dat natuurlijk niet zeggen dat het dus een slecht boek is. Je moet het alleen met een andere bril lezen en dat valt voor minder ingewijde lezers niet altijd mee.

De nieuwe Nederlandse lithostratigrafie wordt uitgelegd (niet geheel beschreven) in de volgende literatuur:

• (nl) Mulder, E. de, Geluk, M.C., Ritsema, I., Westerhoff, W.E., Wong, T.E. (eds), 2003. De ondergrond van Nederland. Geologie van Nederland, 7: 379 pp. HIERIN: pags 211-246, hoofdstuk 4 (Weichselien-Holoceen: p. 312-317, 329-335, 345-352).

NB: Hoewel dit boek de nieuwste info vanuit de Nederlandse Geologische wereld presenteert, zijn zelfs in dit boek niet de laatste inzichten (dwz zoals die tijdens de voorbereiding van het boek al bekend waren!) in de ontwikkeling van het Holoceen van Nederland verwerkt. Dat heeft dan toch weer alles te maken met het kennisniveau van de auteurs (de oorspronkelijke schrijver voor de Holocene teksten had zich teruggetrokken uit onvrede hierover).

Verder:

• (en) Rijsdijk, K.F., Passchier, S., Weerts, H.J.T., Laban, C., van Leeuwen, R.J.W. & Ebbing, J.H.J., 2005. Revised Upper Cenozoic stratigraphy of the Dutch sector of the North Sea Basin: towards an integrated lithostratigraphic, seismostratigraphic and allostratigraphic approach. Netherlands Journal of Geosciences — Geologie en Mijnbouw 84(2): 129-146.

--Tom Meijer 8 mei 2007 11:54 (CEST)

(gekopieerd vanaf Overleg gebruiker:PalaeoMal#Duinkerke-transgressies) BoH 9 mei 2007 09:47 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Duinkerke-transgressies. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20100821184622/http://www.stedengeschiedenis.nl/Downloads/WG/TWG2005_048-058.pdf toegevoegd aan http://www.stedengeschiedenis.nl/Downloads/WG/TWG2005_048-058.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 sep 2017 07:55 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Duinkerke-transgressies. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20070929124747/http://www.tno.nl/downloads/3.38%20Nooit%20meer;%20afzettingen%20bij%20Duinkerke%20en%20Calais.pdf toegevoegd aan http://www.tno.nl/downloads/3.38%20Nooit%20meer;%20afzettingen%20bij%20Duinkerke%20en%20Calais.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 4 nov 2017 12:02 (CET)