Overleg:Elektronica

Hmmm.....
Hier wordt in feite een verhaal over elektrische en elektronische schakelingen gehouden, in plaats van een een verhaal over elektronica! Bemoeial 2 okt 2003 01:39 (CEST)

Avalanchediode

Omdat vrijwel niemand in het Nederlandse taalgebied spreekt van een Transient-onderdrukkende diode, heb ik dit vervangen door Avalanchediode --Brinkie 10 okt 2006 11:19 (CEST)

zie ook

Helemaal geen verwijzing naar het mooie -- gelieerde -- energierijke vakgebied Vermogenselektronica...! Aangevuld: D.A. Borgdorff, e.i. +> 86.83.155.44 2 okt 2007 21:41 (CEST)

Is een diode een actieve component?

Zover ik me herinner wordt een 'normale' diode niet beschouwd als een actieve component (maar een niet-liniair systeem). Ik kan me echter voorstellen dat een LED wel als actief wordt beschouwd. Kan iemand zeggen hoe de indeling vandaag-de-dag wordt gemaakt en zonodig dit artikel aanpassen?--Butch 10 aug 2008 10:46 (CEST)

Halfgeleiders zijn actieve componenten. Ik heb hier een aardige omschrijving gevonden: Actief betekent dat de eigenschappen kunnen veranderen onder invloed van bijvoorbeeld een (kleine) stroom of spanning.

Welnu, bij een diode ontstaat er pas geleiding in de doorlaatrichting nadat de spanning een zekere drempelwaarde heeft overschreden. Daarna is het verband tussen spanning en stroom niet lineair. Een diode is dus een actieve component. --Robert (overleg) 10 aug 2008 10:55 (CEST)

Aardige benadering. Ofschoon ik een krant in dit verband nu niet als een goede bron kan beschouwen. Met deze omschrijving kan ik ook een weerstand als een actieve component beschouwen: Door de stroom door de weerstand wordt de weerstand warm. Hierdoor verandert de Ohmse waarde en dus de stroom weer: dus een actieve component. Of wat dacht je hiervan: Bij een electrolytische condensator is de dikte van de scheidingslaag ook afhankelijk van de spanning en dus de C-waarde: dus actieve component. Ik neem aan dat er wel iemand is die weet hoe we e.e.a. (in Nederland) op school leren. Overigens heb ik nu even bij de Engelse Wiki gekeken en daar lijkt mij een betere definite gehanteerd te worden: "Passive components are those that do not have gain or directionality". De diode (een richting) is dus actief. Misschien kan iemand deze definitie voor Nederland verifieren en in het artikel opnemen.--Butch 10 aug 2008 21:03 (CEST)

Ik geloof niet dat ik Roberts redenering helemaal onderschrijf. In principe gelden bij mijn weten diodes niet als actieve componenten, onder andere omdat je er niet een stroom of spanning mee kunt regelen of versterken. Niet-lineariteit is daarvoor geen criterium. Paul B 10 aug 2008 21:06 (CEST)

Misschien is dan een beter criterium om te kijken naar het fysische proces wat zich afspeelt. Nog steeds bij gebrek aan een goede definitie (en mijn elektronicadicaten van 15 à 20 jaar geleden liggen ergens onvindbaar op zolder opgeslagen...), denk ik aan het vrijmaken van elektronen (en het "opvullen" van gaten) in de PN-overgang van een diode, waardoor er stroom gaat lopen. Dit is een actief proces, het materiaal verandert van eigenschap: in de sperrichting een spanningsbron aansluiten maakt de sperlaag groter, waardoor er nauwelijks stroom kan lopen, terwijl in doorlaatrichting deze sperlaag verdwijnt boven een bepaalde drempelspanning en er vrijelijk elektronen van de ene naar de andere kan kunnen gaan, oftewel er kan stroom lopen. Bij Butch's voorbeeld van de warm wordende weerstanden verandert het materiaal niet fundamenteel van eigenschap, tenzij er een destructieve hoeveelheid warmte aan te pas komt uiteraard. Een ideale weerstand (wat gebruikt wordt in rekenvoorbeelden) heeft deze eigenschap niet, terwijl een ideale diode in sperrichting niet geleidt en in doorlaatrichting wel (boven een bepaalde drempelspanning). --Robert (overleg) 12 aug 2008 15:37 (CEST)

Heb even mijn boek erbij gepakt (Regtien, Instrumentation Electronics). Daarin wordt expliciet onderscheid gemaakt op grond van het wel of niet kunnen versterken van een signaal. In principe kun je het vermogen van een signaal niet vergroten m.b.v. een diode, en dus zou het een passieve component moeten zijn. Aan de andere kant kan ik met een smerige truc wellicht wel iets bedenken dat een pulsvormig signaal effectief versterkt door de drempelspanning te gebruiken, en Regtien noemt de diode niet expliciet als passieve component. Ik weet het dus even niet meer ;) Overigens is de diodebuis nog een lastiger geval: om de elektronen vrij te maken is een externe vermogensbron nodig om de gloeidraad te verhitten. Maar ook dan is het meer een soort regelbare (éénrichtings)weerstand dan wat ik een actieve component zou noemen. Paul B 12 aug 2008 15:56 (CEST)

Robert, ik heb even gekeken op en:Passivity (engineering) en het wordt er niet duidelijker op. Wellicht beter om het hele issue maar te vermijden, dit is enkel semantiek :( Paul B 12 aug 2008 16:04 (CEST)

Semantiek of niet ik denk dat de Wiki zo correct mogelijk moet zijn of vermelden dat er geen overeenstemming is over de definitie. Overigens herhaal ik mijn voorstel om de engelse definitie te hanteren (zie hierboven). Omdat ik maar een toevallige passant ben en mezelf niet beschouw als een specialist op dit gebied (HTS 35 jaar geleden) wil ik het artikel niet wijzigen. --Butch 19 aug 2008 20:24 (CEST)

Ik ben evenmin een specialist, maar er is geen enkele reden om aan te nemen dat de definitie op de Engelstalige WP ook de juiste definitie in het Nederlands taalgebied is. De definitie uit de betacanon suggereert sterk dat een diode wel actief is, maar er kan geen stroom of spanning mee versterkt of gestuurd worden, dus dat zou volgens andere definities (bijvoorbeeld uit het elektronicaboek dat ik bij mijn natuurkundeopleidung heb gebruikt) een diode passief maken (maar transistoren, FETs, thyristoren en triacs actief, ik denk dat daar geen onenigheid over bestaat). Ik zal nog eens wat elektronicaboeken doorpluizen (heb thuis nog wat Dirksen-boeken van mijn vader liggen). Paul B 20 aug 2008 15:02 (CEST)

De definitie uit de betacanon (Actief betekent dat de eigenschappen kunnen veranderen onder invloed van bijvoorbeeld een (kleine) stroom of spanning) vind ik nogal open voor allerlei interpretatie door het gebruik van het woordje 'bijvoorbeeld'. Stel we hebben een spoel (met een bepaalde H). Vervolgens oefenen we hier als voorbeeld een mechanische druk op waardoor de vorm van de spoel veranderd (en dus de H). Nu is de spoel dus een actieve component. Slechte definitie dus in de betacanon. (N.B. Ik heb nog les gehad van Dirksen toen hij nog instructeur was op de LETS!!!). Butch 22 aug 2008 20:24 (CEST)

<---stukje terug

Ik lees in het elektronica vademecum van Kluwer bij netwerkelementen: "Algemeen onderscheidt men energievoortbrengende of actieve en energie accumulerende en dissiperende of passieve elementen" Voor de weerstand, zelfinductie en condensator is het wel duidelijk. Het lijkt me dat bij bijvoorbeeld een transistor niet bedoeld wordt dat hij dissipeert en daarom passief is, maar dat hij een (wisselspannings)-signaal voortbrengt met een bepaalde energie die er nog niet was. (en ook niet energie teruggeven die eerst geaccumuleerd was) --Het gaat wel om de hoofdzaak niet om paracitaire effecten.-- Tenslotte is er nergens een "ideale theoretisch concept" element in de natuur. Een ideale diode dissipeert niet en die slaat ook geen energie op dus hij is geen passief element! In hoeverre is hij actief? Soms laat hij signalen wel door en soms niet: hij kan hogere harmonischen produceren. En bij een avalanchediode die ruis genereert (dus met een bepaalde energie en niet de thermische ruis -hehe-) is het nog duidelijker een actieve component. Bij een vacuumdiode in het aanloopstroom gebied wordt er energie gegenereert dus ook actief. (Al komt het van de warmte van de gloeidraad tenslotte komt de energie van de transitor uit de voeding- op die manier denken dan is alles passief)

Ik voel ook wel voor Robert om te kijken naar het interne fysische proces. Voor mij is en was een diode altijd een actief element. Jan Duimel 24 aug 2008 21:27 (CEST)

Jan, bedankt voor het meedenken. Volgens mij rammelt de definitie van het vademecum van Kluwer ook een beetje. Zelfs een transistor brengt geen energie voort. Onder deze definitie zou alleen een batterij een actieve component zijn!! (energievoortbrengend). Als we nu eens aannemen dat het algemeen aanvaard is dat de diode naast transistor/triode e.d., een actieve component is dan moeten we er nu nog even een (op het fysisch proces gebaseerde) definitie bijzoeken. Komen we toch weer terug op de definitie die gebezigd wordt op de Engelse wiki (met een referentie naar: "Young EC, The Penguin Dictionary of Electronics, Penguin Books, 1988") waarover trouwens in deze wiki nooit commentaar is geleverd. Ondertussen ook even op de Duitse wiki gekeken en deze maken wel een onderscheid in actief/passief maar geven (wijs genoeg) geen definitie. Op de franse Wiki wordt wel het verschil aangegeven tussen actief en passief maar mijn Frans is te verroest om hier iets uit te destilleren. --Butch 24 aug 2008 22:08 (CEST)

Hoi Butch. Als je strict bent dan brengt een batterij ook geen energie voort, maar zet chemische energie om in elektrische. Dus als ik de definitie zou aanscherpen om de bedoeling van Kluwer duidelijker te maken dat wordt het als volgt: "Een actief element brengt energie voort in een bepaalde vorm of hoedanigheid die er eerst niet was." Een versterkende transistor zal dan een actief element zijn omdat hij een "uitgangssignaal" van een bepaalde energie voortbrengt die er eerst niet was. Wat er wel was, was het ingangssignaal van een lager energieniveau en natuurlijk ook de voedingsenergie. De voedingsenergie meestal in een gelijkstroom-vorm.

In deze zin bedoelde ik ook mijn commentaar hierboven. (lees maar terug) De diode die energie produceert die er eerst niet was. (ruis, aanloopstroom, hogere harmonischen) Jan Duimel 26 aug 2008 21:39 (CEST)

Daar ben ik het niet geheel mee eens. De diode kan door de niet-lineariteit inderdaad componenten in een signaal produceren die er eerder niet waren, maar dat zou ik niet het "produceren" van energie willen noemen. Volgens mij is het trouwens beter de hele discussie te vermijden, omdat de vakliteratuur het er blijkbaar ook niet over eens is (en mijn eigen mening doet er natuurlijk al helemaal niet toe...). Eén definitie die ik ergens heb gelezen, stelt dat een component actief is als deze een signaal kan versterken (in de zin van vermogensversterking). Van versterking is bij een diode natuurlijk in principe geen sprake. Paul B 27 aug 2008 12:36 (CEST)

Ik stel voor dat in het artikel de volgende zin als noot opgenomen wordt (onder het hoofd 'Componenten'): Noot. Er bestaat geen eenduidige definitie over de indeling van componenten in actieven en passieven componenten. De indeling hieronder is gebasseerd op een algemeen geaccepteerde indeling.

Wat denken jullie hiervan? (Moet nog wel even vastgesteld worden of de gehanteerde indeling ook correct is!) --Butch 29 aug 2008 18:49 (CEST)

Omdat er geen reacties kwamen heb ik bij het hoofdstukje 'componenten' maar een inleiding geschreven. Kijken of er nu iemand reageert op het artikel (i.p.v. het overleg).--Butch 6 sep 2008 14:15 (CEST)

• Nota Béne: ik kon aan deze gezellige disussie niet (meer) deelnemen, daar ik – volgens de alwijze beschikking van of namens het Hogere Echelon alhier – langdurig van mijn bewerkingsrechten beroofd wegens een blokkade moest toezien, waarna mijn motivatie een *negatieve* component te verduren kreeg. Ik hoef echter mijn een jaar geleden gestelde verklaring echt (nog steeds) niet te herroepen, daar tweepolige dissiperende halfgeleiders, welke vorm en naam zij thans en in de verre toekomst mogen aannemen, nimmer tot de actieve elementen c.q. componenten gerekend kunnen worden. omdat deze bepaald worden en gedefinieerd is door de relatieve energieproductie in plaats van het energieverbruik. Nog met beleefde achting van de geblokkeerde user: 86.83.155.44 thans: D.A. Borgdorff - e.i. - 8 jun 2009 12:04 (CEST)

Nog even de definities uit "Inleiding tot de Elektronenfysica" pp. 361–362, door ir. J.G.R. van Dijck van het Philips Nat-Lab - Eindhoven:

1. Een actief element is een spannings- of stroomgenerator die in een impedantie-netwerk van een elektrische keten optreedt, resp. een drie of vierpolig netwerk dat in vervangingsschema een stroom- of spanningsbron bevat en als versterkingselement wordt aangemerkt.
2. Een passief element is een tweepolige component van een elektrisch systeem of keten, waarin geen energiebron voorkomt. Dat zijn b.v. ohmse weerstanden en niet-lineaire halfgeleiders, capaciteiten, zelfinducties en transformatoren, welke geen meer dan tweepolige versterkingselementen of tweepolige spannings- of stroombronnen kunnen bevatten.

Ook nog even afgezien van talloze ook door mij gerefereerde publicaties over versterkers, zij verwezen naar gerenommeerde (= buiten Google om bestaande, dus meer betrouwbare) litteratuur als bijv. de "Grote Winkler Prins, 7e druk - deel 19, pp. 308–310" over deze versterking van elektrische signalen, tevens de (elders) genoemde 3TU-vakdictaten over deze Elektronica in aanmerking genomen. Geconstateerde omissies zal ik nochtans niet herstellen, opdat deze als leerzaam voorbeeld kunnen dienen. D.A. Borgdorff - e.i. - 10 jun 2009 13:12 (CEST)

Buizen en 'thermo elektriciteit'??

Na de discussie over het al dan niet definieren van een diode als een actieve component heb ik een volgende vraag (zie ander kopje onder overleg). Valt een elektonenbuis onder "thermo elektrisch"? Ik kan dit niet plaatsen. Zeker niet als deze term ook nog eens in de wikipedia wordt opgezocht (=Peltier element). Ik denk dat 'thermisch elektrisch' hier als aanvulling kan vervallen (en eventueel vervangen worden door 'niet halfgeleider'. Als iemand een betere subcategorie weet dan hoor ik dit graag.--Butch 6 sep 2008 17:06 (CEST)

Op school (HTS 45 jaar geleden) heb ik metingen gedaan aan een vacuum diode in het aanloopstroom gebied. De kathode wordt verhit d.m.v. een gloeidraad en daardoor treden er elektonen uit. Deze elektronenwolk veroorzaakt op de anode een negatieve spanning die een negatieve stroom kan laten lopen naar de kathode. Met de grootte van de energie hiervan kan je de temperatuur van de kathode via een truc berekenen (als ik t goed onthouden heb) Overigens heb ik toen gehoord dat er in de oorlog (40-45) ook radio's waren waarin op de kathodes van de buizen toen geen barium-strontiumoxide als emissiemateriaal was aangebracht maar een radioactief goedje. Om die reden konden die buizen ook bij gewone kamertemperatuur (of veel lager) elekronen emisseren en was geen gloeidraad-energie nodig. De betastraling van de radioactiviteit is elektronenstraling. De elektronenbuis werkt dankzij het feit dat er een elektronenwolk in vacuum is. Die elektronenwolk is makkelijk met elektrische velden te beinvloeden qua plaats richting en intensiteit. Dat kan je in een triode, tetrode, penthode enz t/m een beeldbuis of elektronenmicroscoop gebruiken zoals je wilt. De oorzaak van die elektronenwolk is niet essentieel (thermisch of andere energie) alleen het feit dat hij er is. Om die reden zie ik de buisdiode niet als thermo-elektrisch. Jan Duimel 7 sep 2008 21:49 (CEST)

Alle elektronenbuiszen of (ouder:) Radiobuizen werken door zgn. thermische emissie, door elektronen, die wegens verhitting van de gloeidraad en/óf het bariumoxide uit de kathode door voldoende positieve spanning van de anode (wegens het zo ontstane elektrische veld E = f (A-K) worden geëmitteerd. Dat is reeds door Einstein gepostuleerd. Er bestaan overigens ook "koude emissiebuizen" (met koude kathoden voor andere doeleinden). FYI: D.A. Borgdorff - e.i. - 8 jun 2009 12:53 (CEST)

Waarom geen apart lemma "Actieve component"?

In dit lemma (maar ik meen het ook elders gezien te hebben) wordt de term "actieve component" genoemd, en m.i. terecht. Maar ik kom nergens een lemma "Actieve component" tegen. Ik heb voorlopig maar een redirect-pagina gemaakt die "Actieve component" doorverwijst naar hier. Mear het lijk me beter als iemand (die meer van elektronica weet dan ik) een echt lemma "Actieve component" aanmaakt. --HHahn (overleg) 25 okt 2009 19:19 (CET)

Schakelaar elektromagnetisch?

Waarom staat een schakelaar bij het kopje Elektromechanische opnemers en activatoren? Een schakelaar is niet magnetisch tenzij het om een relais gaat die overigens niet in het lijstje staat. Niet-ondertekende edit dd. 21 mei 2010 20:21 door Gebruiker:Informatica

Volgens mij hebt u gelijk. Ik heb het veranderd.

Overigens vind ik "elektromagneet" ok vreemd staan in dit rijtje. Maar ik ben geen elektrotechnicus (maar fysicus), dus wellicht zie ik iets over het hoofd?

HHahn (overleg) 22 mei 2010 13:09 (CEST)