Overleg:Evolutietheorie

  Kwaliteitsbeoordeling

• Reviews en/of Etalagenominaties

Archiefoverzicht
archief 2003-2004 archief 2005-2006 archief 2007
dit sjabloon

Toch nog even terugkomen op...

Dat hoofdstuk over 'Levensbeschouwelijke context' mag van mij gerust geschrapt worden. Het is gewoon een doorzichtig handigheidje om het creationisme langs een achterdeurtje binnen te laten. Akkoord, over creationisme mag ook gepraat worden, maar doe dat dan in een apart lemma. Zoals iemand al zei in het overleg: dit is desastreus voor het artikel. Het is alsof je inderdaad ineens over astrologie begint uit te weiden terwijl astronomie het onderwerp is. Binnen een historische context geschetst kan er naar alternatieve onwetenschappelijke verklaringsmodellen verwezen worden, maar dit hoofdstuk verknoeit het artikel. Beachcomber 30 jan 2008 16:05 (CET)

Inderdaad zou ik in een lemma over de astronomie iets zeggen over de astrologie. De astrologie heeft grote relevantie voor de geschiedenis van de astronomie. En er zijn nog altijd genoeg mensen die astronomische verschijnselen relateren aan astrologische zaken. Josq 30 jan 2008 16:16 (CET)

"Iets", akkoord, binnen de context van een historische ontwikkeling. En zeker niet als believer, wat jij met het creationisme binnen dit artikel wel lijkt te doen. Kijk misschien eens voor inspriratie naar de Engelstalige Wiki, die de kritiek op de evolutietheorie niet zo eenzijdig via het creationisme belicht. --Beachcomber 30 jan 2008 16:28 (CET)

Ik ben hier als Wikipediaan, niet als creationist. Als je bereid bent dat te aanvaarden, is het wat makkelijker om verder te praten. Goed? Josq 30 jan 2008 16:30 (CET)

Beste, ik denk dat alle argumenten die ik ook zou kunnen aanhalen al door anderen op deze overlegpagina zijn gebruikt, en die zijn zo overtuigend dat het me verwondert dat jij je, als Wikipediaan, daartegen blijft verzetten. Het kan m.i. ook niet de bedoeling zijn dat een enkeling tegen de stroom in blijft roeien om zijn persoonlijke visie op te dringen. Ik denk dat het artikel behoefte heeft aan een expert, een bioloog, die orde op zaken kan stellen. Wat op korte termijn wel mogelijk is, is de neutraliteit van het artikel te verbeteren. Zelf voel ik me niet meteen geroepen om dat te doen, omdat ik vind dat dit toekomt aan de mensen die er het hardst aan gewerkt hebben, en natuurlijk ook omdat ik wel wat beters te doen heb dan edit-wars te starten. Mijn advies, voor wat het waard is: het artikel zou erbij gebaat zijn als je een meer algemeen hoofdstuk over de kritiek op de evolutietheorie toevoegt, waarbinnen ook de stem van het creationisme zijn plaats krijgt zonder een hoofdrol op te eisen. --Beachcomber 30 jan 2008 16:52 (CET)

De discussies op deze overlegpagina werden door sommigen erg op de man gespeeld, zo van "jij bent creationist dus wat jij schrijft is niet neutraal". Dat noem ik niet erg overtuigend. Maar dat terzijde.

Aan editwars heb ik een hekel (niet dat ik er nooit in verzeild raak), ik werk veel liever constructief aan oplossingen. Nou is het zo dat ik al een hele tijd niet meer aan het artikel gewerkt heb. Ik wou het altijd nog een keer afmaken, maar ik weet niet of dat er binnenkort van komt. Dus ik zou het alleen maar positief vinden als jij verbeteringen in dit artikel wilt aanbrengen.

Je mag gerust weten dat ik eigenlijk nog niet tevreden was met wat er nu staat. Het gedeelte over de levensbeschouwelijke context is eigenlijk te simplistisch. Ik kan er mee instemmen om dat gedeelte vanuit een breder perspectief te beschrijven. Of dat een kritisch perspectief moet zijn, betwijfel ik. Liever een filosofisch/levensbeschouwelijk perspectief: de invloed van de evolutietheorie op ons mensbeeld en op onze vizie op de natuur, de manier waarop allerlei maatschappelijke stromingen in het verleden hebben geprobeerd de evolutietheorie in hun straatje te passen, en uiteraard ook de enorme spanningen die er ontstonden tussen de evolutietheorie en een aantal diepgewortelde religieuze opvattingen - waarmee je uiteraard bij het creationisme beland.

Het zijn maar wat gedachten, laat maar weten wat je er van vindt. Josq 30 jan 2008 17:14 (CET)

Je lijkt me goede ideeën te hebben, waarom probeer je het dan niet een keer om dat gedeelte aan te pakken? Ik wil best helpen hoor, maar een expert ben ik zeker niet. Ik begrijp dat het een beetje misgelopen is door de discussies in het verleden, maar misschien is nu wel het ogenblik aangebroken om te laten zien dat je de dingen vanuit een ruimer perspectief kunt bekijken? En op die manier blijft het voor een groot deel je eigen artikel. Ik merk het wel als je wat veranderd hebt en zal dan als je dat wil feedback geven. Oké? --Beachcomber 30 jan 2008 17:28 (CET)

Hartelijk dank voor deze stimulans. Het zal echter geen triviale klus zijn om alles op beknopte, evenwichtige wijze te beschrijven. Mijn overzicht beperkt zich slechts tot de hoofdlijnen, het gaat me aardig wat onderzoek vergen om mijn ideeen naar tevredenheid uit te voeren. Je ideeen en feedback zijn zeker welkom, en je merkt het vanzelf wel als ik inspiratie heb ;) Josq 30 jan 2008 17:33 (CET)

Prima! Veel succes gewenst! --Beachcomber 30 jan 2008 17:40 (CET)

Indeling

Ik heb dit artikel eens naast de Engelse en Duitse versies gelegd (beide zijn nl. etalage). Ten eerste zou ik iets willen zeggen over de indeling. De Duitse en Engelse versies hanteren beiden ongeveer dezelfde indeling. In de Duitse versie wordt de historische ontwikkeling van de theorie eerste behandeld, de Engelse kiest ervoor dit aan het einde te doen (dat heeft mijn voorkeur ook, omdat je eerst uitlegt wat iets is voordat je achtergronden behandelt). In beide versies volgt daarna in een driedeling achterliggende principes-mechanismen-uitkomst de inhoud van de evolutietheorie. De Engelse versie heeft daarna nog een kopje over de geschiedenis van het leven, dit ontbreekt in de Duitse versie. Tenslotte wordt de maatschappelijke en levensbeschouwelijke context behandeld en volgen de interne links, bronnen, enz.

Leggen we dat naast de Nederlandse versie dan zien we hier grofweg dezelfde onderwerpen aan bod komen, maar de indeling is bij ons in twee. Het eerste gedeelte ("concepten") gaat over de verschillende onderdelen van de evolutietheorie; het tweede over de "context" van de theorie. Ik vind deze indeling ongemakkelijk en deels overbodig, om de volgende redenen:

• in een artikel over de evolutietheorie lijkt het me logisch dat de verschillende concepten die tot deze theorie gerekend worden aan bod komen. Daarvoor hoeft niet speciaal een overkoepelend kopje concepten gemaakt te worden. Ik stel voor de inhoud onder dit kopje te herschikken in de drie onderwerpen achterliggende principes-mechanismen-resultaat die ook in de Duitse en Engelse versies naar voren komen. Dat lijkt mij veel helderder.
• Het eerste subkopje onder deel 2 (context) heet wetenschappelijke context. Dat lijkt mij een overbodig statement, om de volgende reden: de evolutietheorie is (zoals we uit de inleiding opmaken) een wetenschappelijke theorie. Verwacht kan dus worden dat de inhoud van dit artikel per definitie over een wetenschappelijke context gaat, tenzij anders vermeld wordt. Ik stel voor de inhoud van dit subkopje daarom te verdelen over een kopje "historische ontwikkeling" (dit kopje bestaat ook in de Engelse en Duitse versies) en de rest onder te brengen onder de hierboven voorgestelde driedeling achterliggende principes-mechanisme-resultaat. Op die manier wordt de inhoud van de theorie (zou toch de hoofdmoot moeten zijn) niet over twee verschillende delen verspreid wat de helderheid van het artikel ten goede komt.

De structuur die ik dus grofweg voorstel is als volgt:

1. Inleiding
2. achterliggende principes (in zowel de Duitse als Engelse versie zijn dit meerdere kopjes)
3. mechanismen
4. resultaat
5. geschiedenis van het leven (korte samenvatting, kan eventueel onder resultaat)
6. geschiedenis van de theorie
7. maatschappelijke context
8. levensbeschouwelijke context
9. bronnen, links, enz

Op deze manier denk ik dat het artikel zonder inhoudelijke wijzigingen te maken een stuk helderder en overzichtelijker kan worden gemaakt. Vr. groet, Woudloper _overleg 2 feb 2008 14:54 (CET)

Wat ik wel begrepen heb is dat er ook kritieken op de evolutietheorie zijn. Een apart kopje ==Kritiek== ontbreekt dan nog mijn inziens. Romaine (overleg) 4 feb 2008 14:24 (CET)

Dank, Woudloper, dat je nog steeds over dit artikel nadenkt. Bij mij blijft het nog steeds bij een voornemen...

Je voorstel doet me een beetje denken aan de adviezen die je als student krijgt. Hoe moet een practicum- of onderzoeksverslag er uit zien? Inleiding, vraagstelling, theorie, methoden, resultaten, discussie, conclusie, bronnen. Zoiets. Maar als je er dan mee aan de slag gaat blijkt dat je meer nodig hebt.

Om het concreet te maken: hoe orden je al die verschillende concepten? Genen, allelen, mutaties, natuurlijke selectie, genetische drift, soortvorming, adaptieve radiatie, fylogenetische stambomen... fossielen, geologische tijdperken, dateringsmethoden... evolutie van taal, evolutionaire psychologie... computersimulaties van evolutie, chemische evolutie, abiogenese... Linnaeus, Lyell, Lamarck, Darwin, Wallace, De Vries, Haeckel, Fisher, Watson en Crick, Kimura, Eldredge en Gould... creationisme, Intelligent Design, theistisch evolutionisme... etc etc etc.

Als je vanuit die vraagstelling het artikel bekijkt, zul je opmerken (als mijn vroegere inspanningen succesvol zijn geweest) dat al deze concepten op een zo logisch mogelijke wijze zijn geordend. Daar was ik nog niet klaar mee, de structuur stond er wel. Er zitten alleen nog gaten in die structuur, en het gaat me, vanwege de beperkingen in mijn kennis, veel moeite kosten om die gaten nog op te vullen.

Ik vind het juist opvallend dat het Engelse (en in mindere mate het Duitse artikel), die waarschijnlijk vanuit een totaal andere benadering zijn geschreven, toch in grote lijnen overeenkomen met de indeling van het eerste deel van dit artikel.

Nu moet ik eigenlijk nog toelichten waarom het artikel in tweeen gedeelt is (deze tweedeling is voor mij overigens van ondergeschikt belang aan de nauwkeuriger onderverdeling een niveautje lager). Ik heb zo geredeneerd: eerst moeten we de lezer vertellen wat de inhoud is van de evolutietheorie. Gewoon vertellen wat de evolutietheorie ís. Maar de evolutietheorie heeft ook een geweldige impact gehad op heel veel delen van de wetenschap, de geschiedenis, de samenleving, en levensbeschouwingen. Daar moeten we óók iets over vertellen.

Aan de hand van wat voorbeelden zal ik proberen toe te lichten waarom ik heb gedacht over een wetenschappelijke context van de evolutietheorie, die toch niet tot de inhoud behoort. Veel mensen merken terecht op dat abiogenese niet tot de evolutietheorie behoort - maar het zou toch jammer zijn om er niets over te zeggen. Idem voor de tijdschaal: ik heb gemerkt dat men het discutabel vindt om te zeggen dat de evolutietheorie uitgaat van miljoenen jaren - maar er moet toch zeker wel iets over dateringen e.d. gezegd worden. De theorieen over de evolutie van de mens behoren niet tot de kern van de evolutietheorie - toch lijken ze me absoluut vermeldenswaardig in dit artikel. Etc, etc. Is het nu wat duidelijker waarom ik het voornemen had een hoofdstukje over de "wetenschappelijke context"?

Goed, al typend kom ik tot de constatering dat dit een kleine verantwoording is van de door mij gekozen opzet, ik hoop dat dit helpt de gedachten wat nader te bepalen. Vriendelijke groet, Josq 4 feb 2008 17:19 (CET)

Hoi Josq, dankje voor je antwoord. Ik dacht al dat je hier even over wou nadenken en wachtte daarom rustig af :). Ik heb niets tot weinig willen zeggen over de volgorde waarin het artikel de dingen behandeld, alleen over de indeling in kopjes en subkopjes. Mijn punt was: door de kopjes iets te hernoemen kan, zonder aan de inhoud te zitten en met minimale verandering van de volgorde, de boel helderder gemaakt worden. Je zegt zelf ook al, dat de volgorde op zich in grote lijnen overeen komt met de Engelse en Duitse versies. Kortom, ik heb dus geen moeite met de "nauwkeurige onderverdeling een niveautje lager" maar wel met de bovenliggende indeling in tweeën.

Het kopje "wetenschappelijke context" is het enige waar in mijn voorstel volgorde kan veranderen. Ik snap nu beter wat je ermee bedoelt (zeg maar de ontvangst en impact van de theorie), maar vind dat niet onder een noemer met andere "context" hoort. Wat jij met "wetenschappelijke context" bedoelt zijn andere verwante theorieën die in dit artikel zijdelings vermeld worden. De andere twee soorten "context" (maatschappelijk en levensbeschouwelijk) zijn echter gevolgen of reacties van/op de ontwikkeling v/d theorie, geen verwante onderwerpen. In de indeling zoals ik die hierboven gaf zou het kopje "geschiedenis van het leven" in feite onder "wetenschappelijke context" vallen in de betekenis die jij ermee hebt. Abiogenese lijkt me daaronder te vallen, het eerste subkopje van "geschiedenis van het leven" zou nl. "ontstaan van het leven" moeten zijn. Veel "wetenschappelijke context" kan ook onder het kopje geschiedenis aan bod komen.

Dat mijn voorstel overeenkomt met de standaardstructuur van wetenschappelijke rapporten zou kunnen, ik schrijf immers dat soort rapporten en vermoed dat voor jou hetzelfde geldt. Een aantal maanden geleden heb ik het artikel platentektoniek (een andere natuurwetenschappelijke theorie die een belangrijke invloed heeft gehad op ons wereldbeeld) op soortgelijke wijze aangepakt. In dat artikel heb ik de zaak ingedeeld in inleiding-context (1)-theorie (2,3,4)-mechanismen (6)-gevolgen (5,7,8)-verwante zaken (9)-geschiedenis (10)-bronnen enzo. Datzelfde kan hier ook, behalve dat context hier reactie is (platentektoniek heeft geen maatschappelijke impact gehad zover ik weet, daarom is context daar alleen wetenschappelijk). Hier hoort het daarom aan het einde van het artikel. Een ander belangrijk verschil met platentektoniek is dat hier ook achterliggende principes in het spel zijn die eerst genoemd moeten worden voor de theorie zelf beschreven wordt.

Ik blijf dus bij mijn voorstellen hierboven, waarvan de belangrijkste zijn het laten vervallen van de overkoepelende indeling in twee en het vervallen van het kopje "wetenschappelijke context", waarbij de inhoud ervan over andere kopjes wordt verdeeld. Heb je er moeite mee als ik het verander? Vr. groeten terug, Woudloper _overleg 4 feb 2008 18:44 (CET)

Belangrijk is dat er een duidelijk onderscheid blijft tussen de inhoud, het wezen van de evolutietheorie, en de bijkomende zaken. Ga verder gerust je gang, ik laat het nu even aan jouw creativiteit en inzicht over. ;) Josq 4 feb 2008 19:02 (CET)

Erfelijkheid & Genetische variatie

Kun je deze wijziging toelichten? Ik heb er wat moeite mee. De logische opbouw van het verhaal wordt zo verstoord, er worden nu diverse concepten tweemaal geintroduceerd. Josq 5 feb 2008 18:09 (CET)

Weet ik en sorry, ik had het {{wiu2}}-sjabloon moeten gebruiken. Ik had geen tijd meer en besloot halverwege op te slaan. Ik ben nog niet klaar met herstructureren van wat ik de achterliggende principes noem. Wat ik nog wil doen daaraan is: de overige twee onderwerpen onder "genetische variatie" onder dat kopje invoegen en daarna nog eens kijken of het geheel in tweeën kan, zoals in de Engelse versie. Op het moment ontgaat het nut van die tweedeling me maar misschien schiet het me later te binnen. Woudloper _overleg 5 feb 2008 18:33 (CET)

Sorry voor mijn ongeduld ;) Ik wacht het af, succes! Josq 5 feb 2008 18:46 (CET)

Ik heb de herstructurering van het "eerste deel" nu goeddeels af, behalve dat de kopjes over mutatie, recombinatie, enz. nog aangevuld kunnen worden. De structuur van de eerste kopjes is nu als volgt:

1. inleiding (incl. samenvatting)
2. erfelijkheid: behandelt het feit dat er verschillende individuen zijn binnen een populatie met elk hun eigen erfelijke eigenschappen (en de achterliggende redenen daarvoor);
3. genetische variatie: legt uit dat dit voor variatie binnen de populatie zorgt en hoe die variatie ontstaat;
4. mechanismen: introduceert het principe van selectie en daarmee het feit dat de variatie verandert door de tijd (oftewel dat evolutie optreedt).

Als er tot en met genetische variatie nog dubbele dingen instaan laat het me weten graag! Ik ben even het overzicht kwijt geloof ik dus waarschijnlijk heb ik her en der dingen gemist/over het hoofd gezien. Woudloper _overleg 6 feb 2008 01:40 (CET)

Beste Woudloper, je bent een collega voor wie ik veel waardering heb, en daarom is het niet zonder een beetje pijn dat ik stevige kritiek lever op de recente wijzigingen in dit artikel

Eerst een paar inhoudelijke puntjes:

1. Onder het kopje Erfelijkheid wordt in de tweede zin al over genen en recombinatie gesproken. Dat zijn concepten die pas later geintroduceerd worden, het is voor de niet-deskundige lezer in dit stadium nog niet duidelijk wat dit te betekenen heeft.
2. Recombinatie is natuurlijk niet de enige reden dat nakomelingen anders zijn dan hun ouders, mutaties spelen ook een rol
3. Het voorbeeld van de oogkleur verwijst naar de wetten van Mendel. Het is volgens mij niet gebruikelijk om de term recombinatie te gebruiken in deze context.
4. Het voorbeeld van de oogkleur kan duidelijker, de zin is nu wat ingewikkeld
5. Genotype en fenotype: zou ik pas uitleggen wanneer je hebt uitgelegd wat allelen zijn. Dan kun je ook duidelijker maken wat de verhouding is tussen genotype en fenotype.
6. Het nut van het voorbeeld over huidpigment ontgaat mij
7. De sectie Erfelijk materiaal: genen vind ik niet logisch opgebouwd. Je springt van chromosomen naar DNA naar basen naar genen naar basen naar allelen...
8. Chromosomen bestaan uit DNA, een lang molecuul dat het eigenlijke erfelijke materiaal vormt, samen met eiwitmoleculen. Alsof die eiwitten ook tot het erfelijke materiaal behoren! Dat is te kort door de bocht (histonen, de eiwitten in chromosomen, hebben wel grote invloed op het functioneren van het DNA. Maar daarmee kom je op het gebied van de epigenetica)
9. De volgorde waarin de vier basen aan het DNA-molecuul vastzitten vormt een code waarmee genetische informatie in het DNA ligt opgeslagen. Foei, verwar DNA-sequenties niet met de genetische code!
10. De term locus wordt op een verwarrende manier gebruikt. In deze context is het niet nuttig om te spreken over een locus als de locatie van een individuele base. De term "locus" wordt ook gebruikt voor de plaats van een gen op een chromosoom, en als je't op die manier gebruikt wordt het veel duidelijker.
11. En hier spreek je nogmaals over genotype en fenotype. Een betere plaats, maar wel dubbelop
12. Onder het kopje Replicatie van erfelijk materiaal verwacht ik geen uitleg van wat genen zijn...
13. Je spreekt over fixatie als een uitkomst van genetische variatie. Zou ik pas in een volgend hoofdstuk doen, in de context van genetische drift.
14. Je spreekt over genmigratie, terwijl verderop gesproken wordt over genetische flow. Dit zijn volgens mij dezelfde zaken.
15. idem voor horizontale genuitwisseling en horizontale genoverdracht
16. Mutaties worden dubbel, zo niet driedubbel besproken
17. De referenties worden in mijn ogen op een rare manier gebruikt. Sturm & Frudakis 2004... huh? Even verder kijken... aha: (en) Sturm R.A. & Frudakis T.N.; 2004: Eye colour: portals into pigmentation genes and ancestry, Trends in Genetics 20(8), p. 327-332.

Ik denk dat ik hiermee de inhoudelijke kritiekpuntjes wel heb gehad. Nog wat algemene kritiek: Waarom vond je het noodzakelijk juist deze sectie aan te passen en op te splitsen? Het was in mijn ogen de beste sectie van het hele stuk, dit ligt het dichtst bij mijn vakgebied en interesses (gekrenkte trots ;)). Je moet zelf erkennen dat je het overzicht kwijt bent... Terwijl de secties die verder naar onder staan in mijn ogen veel meer verbetering en aanvulling behoeven.

Ondanks alle kritiek een hartelijke groet, Josq 6 feb 2008 11:18 (CET)

Hoi Josq, jammer dat mijn wijzigingen je krenken, maar ik ben blij met alle kritiek. Ik had dit niet bedoeld als eindstadium en hoopte d.m.v. kritiek de boel te kunnen verbeteren. Zoals je weet ben ik geen geneticus of bioloog. Ik zal je kritiekpunten nummeren en dat een voor een doornemen en het artikel erop aanpassen. Op je laatste vraag heb ik wel antwoord: omdat het het begin van het artikel is. Als we hieruit zijn wil ik een volgend deel onder handen nemen. Gisteren was ik idd. het overzicht kwijt, het was over 1-en en ik wilde naar bed- vandaar. Hartelijke groet en graag kritiek blijven geven, Woudloper _overleg 6 feb 2008 13:10 (CET)

Ik voel me niet gekrenkt hoor ;) Maar het blijft me onduidelijk wat er niet goed was aan de sectie zoals die er stond? Heb nu het gevoel dat er dubbel werk gedaan wordt.

Affijn, je oproep om kritiek te blijven leveren zal ik ter harte nemen, we hebben immers als gezamenlijk doel om hier uiteindelijk een etalagewaardig artikel van te maken. Josq 6 feb 2008 13:18 (CET)

Ja klopt! Ik ben het met je eens dat jou versie in orde was. Bij de Engelsen kijkend trof ik nog een paar voorbeeldjes en die wilde ik hierheen vertalen. Toen ik eenmaal bezig was heb ik meer vertaald dan ik oorspronkelijk wilde, in de hoop het met jouw tekst te kunnen samenvoegen, met als resultaat dat het gisteravond een beetje een rommeltje was geworden. Maar maak je niet druk, ik heb genoeg manieren om mijn eigen troep op te ruimen.

De toevoegingen over genen/genoom in de eerste alinea en de extra uitleg bij het voorbeeld over huidskleur waren niet van mij, maar van Rasbak. Ik heb de eerste alinea inmiddels zo aangepast dat je punten 1 t/m 4 inmiddels redelijk verholpen zijn. R.schwab is (ik heb hem om hulp gevraagd op zijn OP) bezig dingen na te lezen, en heeft inmiddels de huid-passage aangepast.

Punt 5 lijkt me een kwestie van smaak. Ik had die volgorde aangepast omdat ik een structuur van feit-verklaring het makkelijkst vind. De genetica zie ik als een verklaring voor de principes van erfelijkheid. Daarom koos ik ervoor eerst erfelijkheid (waaronder feno/genotypen) te behandelen, daarna de genen/DNA/enz. Ik kan me voorstellen dat er argumenten zijn deze twee onderwerpen om te verwisselen, maar mijn voorkeur ligt bij eerst de erfelijkheid behandelen. De allelen komen dan later de eerder beschreven geno/fenotypen verklaren.

Ik ga door met de rest van je punten afwerken. Groet, Woudloper _overleg 6 feb 2008 14:21 (CET)

Dan heb ik sterk de neiging om (wat betreft het hoofdstuk over genetische variatie) de oude variant weer terug te zetten. Er was niets mee mis, en ik vind het zelf veel begrijpelijker, overzichtelijker en beter geordend dan de huidige versie. Het zou je ook de moeite besparen al mijn kritiekpunten te verwerken - als je die verwerkt heb vermoed ik dat ik weer een serie nieuwe punten hebt. Zo zouden we blijven steken in het editen aan een sectie die eigenlijk al voldoende kwaliteit had. Ik stel dus voor om de oude versie van deze sectie terug te zetten, en eerst de andere secties te verbeteren. Vriendelijke groet, Josq 6 feb 2008 14:29 (CET)

Sorry, maar ik heb een belangrijk punt van kritiek op de oude versie. Hier is de oude versie te bekijken, ter vergelijking. De inhoud van de paragraaf "genetische variatie" in die versie heb ik naar andere kopjes verplaatst. Even samenvatten wat ik gisteren gedaan heb:

• De historische verwijzingen naar opkomst van moleculaire genetica en Mendel heb ik verplaatst naar de historische sectie. Ze lijken me niet direct overbodig hier maar ook niet direct nuttig voor wat we uit willen leggen.
• Het kopje "Chromosomen, genen en allelen" bestaat verder uit informatie die onder "Erfelijk materiaal: genen" beschreven wordt. Het voordeel daarvan is dat de informatie zo niet uit de lucht komt vallen, maar het logische vervolg vormt op "erfelijkheid", het is daarvoor immers de verklaring.
• Het kopje "moleculaire genetica" heb ik opgesplitst: een deel heb ik onder "erfelijk materiaal: genen" geplaatst, een ander deel onder "genetische variatie" verder naar onderen. De reden daarvoor is dat sommige van de daar behandelde begrippen een verklaring vormen voor erfelijkheid en erfelijke eigenschappen, terwijl andere het ontstaan van genetische variatie verklaren. Dat tweede vind ik een stap verder, daarom heb ik het verplaatst naar een later deel.
• "Uitwisseling van genen" was een lastige. Dit gaat behalve over recombinatie ook over reproductie. De functie ervan in het gehele verhaal is volgens mij het beschrijven van een factor in het ontstaan van genetische variatie (correct me if I'm wrong). Dit onderwerp kan dus ook onder "genetische variatie" gezet worden, dan wel voor de passage waarin wordt uitgelegd wat recombinatie is (stap voor stap).

Al deze wijzigingen hadden tot doel meer een verhaallijn in het artikel te zetten. De oude versie was inhoudelijk helderder maar (vond ik) te veel een opsomming om lekker leesbaar te zijn. Die verhaallijn is er nu en dat lijkt me een verbetering t.o.v. de oude versie, ik ben daarom niet voor terugplaatsen, ik hoop dat je daar begrip voor hebt. Als ik al je kritiekpunten moet behandelen gaan we idd. een lange weg volgen maar dat vind ik niet erg, wikipedia hoeft niet morgen af te zijn toch? Woudloper _overleg 6 feb 2008 15:02 (CET)

Ah, toch nog kritiek op de oude versie ;) Je belangrijkste kritiekpunt is dat het te opsommerig was. Daarom wil je het ombouwen naar een verhaal. Je stelt nu dit je een verhaallijn hebt. Maar die verhaallijn is een mix geworden van allerlei concepten. In grote lijnen is het wel goed, maar in de uitwerking rammelt het m.i. aan alle kanten. Vandaar mijn vele kritiek. Je betaalt dus een hele hoge prijs voor het wegwerken van een opsomming. Ik denk dat je beter de opsomming als uitgangspunt had kunnen nemen, in plaats van een complete herstructurering te beginnen.

De opbouw van de oude versie kan ik als volgt toelichten:

• Een korte eenvoudige omschrijving van wat erfelijke eigenschappen zijn, en wat genetische variatie is
• Een beschrijving van de concepten die aan het begin van de 20e eeuw bekend waren: Chromosomen, genen en allelen. De moderne evolutietheorie is sinds de moderne synthese gebaseerd op deze concepten. Zonder dat men enig idee had van de structuur van DNA, of de werking van de replicatie en de transcriptie, was men in staat delen van Darwin's theorie een grondige fundering te geven in de genetica! Ook wij hoeven in eerste instantie helemaal niet uit te leggen wat DNA is, of wat het verband is tussen genen en eiwitten, etc. Het is in mijn ogen een groot verlies dat de uitleg van deze concepten - die op zich eenvoudig te begrijpen zijn - naar onder verschoven is.
• Wanneer eenmaal uitgelegd is wat we met de concepten van genen e.d. bedoelen, kunnen we nu de precieze werking op moleculair niveau toelichten. Eerst de structuur: DNA als genetisch materiaal, genen als stukjes DNA. Vervolgens de functie: de genetische code (transcriptie/translatie) als link tussen genotype en fenotype, replicatie als middel om DNA nauwkeurig te kopieren, mutatie en recombinatie om genetische variatie tot stand te brengen. Tenslotte enkele zeer belangrijke inzichten die wat recenter zijn: het genoom dat vol zit met niet-coderend DNA, de epigenetica waarbij het chromatine grote invloed heeft op het functioneren van het DNA.
• Bovenstaande concepten kunnen goed begrepen worden op het niveau van 1 organisme. Evolutie heeft echter betrekking op populaties. Daarom een paragraaf over genetische uitwisseling: hoe kunnen genen zich verspreiden binnen een populatie?

Het zal ondertussen ook wel duidelijk zijn waarom ik gekozen heb om wat historische gegevens te vermelden: tot op zekere hoogte heb ik een chronologische lijn gevolgd in de uitleg van verschillende concepten. Dit is gebaseerd op de gedachte dat de belangrijkste en eenvoudigste concepten het eerst ontdekt zijn.

Ik begrijp dat je herschrijving ingegeven is door het idee een scheiding te maken tussen erfelijkheid en erfelijke variatie. Ik denk dat die twee te zeer verweven zijn om ze strikt te scheiden. De grootste bijwerking van die scheiding is op dit moment dat veel concepten dubbel beschreven worden.

Ik hoop dat je zo wat beter begrijpt waarom ik liever de oude versie terugzet. Terugzetten hoeft dan geen eindpunt te zijn, maar een beter startpunt: het vormt een logisch verhaal, en dat kan ik van de huidige versie helaas niet zeggen.

Vriendelijke groet, Josq 6 feb 2008 15:54 (CET)

Als het goed is kun je de tekst uit de oude versie grotendeels letterlijk in de nieuwe terugvinden. Ons verschil van inzicht gaat dus vnl. over de volgorde. Vind jij ook dat we in dit deel (d.w.z. beschrijving van erfelijkheid & beschrijving van variatie) eigenlijk vooral het proces evolutie moeten beschrijven? Ik zie daarom nl. de historie als afleiding hier. Dat de moleculaire genetica na de uitleg over chromosomen moet vind ik een goed idee trouwens.

Ik merk dat ook jij het onderscheid tussen erfelijkheid (het niveau van individuen) enerzijds en variatie (het niveau van populaties) anderzijds belangrijk vindt. Beide zijn met genetica te verklaren. De vraag is dus: waar zetten we die verklaring? Houden we alle genetica bij elkaar of komt er na elk verschijnsel een uitleg over de achterliggende genetica? Na de erfelijkheid kunnen de eenvoudige genetische concepten aan bod komen; terwijl concepten als mutatie of recombinatie variatie verklaren en daarom beter daar aan bod kunnen komen. Klopt het dat daar ons meningsverschil ligt? Woudloper _overleg 6 feb 2008 19:48 (CET)

Ik heb nog wat kritiekpunten aangepast. Punt 7: volgorde van het kopje over "genen" is nu logisch en stapsgewijs. Ik heb de geïntroduceerde begrippen (chromosomen, genen en allelen) weer vet gemaakt zodat het eruit springt. In feite is op een paar zinnen na de tekst trouwens gelijk aan die die in de oude versie stond. Punt 8: klopt. Ik heb deze zin aangepast. Punt 9: klopt, ik heb de zin verwijderd. Punt 10: ik heb de passage waarin locus als locatie van een individueel nucleotide voorkomt verwijderd. Punt 11: hier wordt weer over f/genotype gesproken, ik heb verduidelijkt dat het om de verklaring voor de eerste paragraaf gaat. Dit lijkt me nu in orde. Ik ga binnenkort verder met het kopje over replicatie (dat is vanaf punt 12). Woudloper _overleg 7 feb 2008 11:03 (CET)

Kritiek gewenst

Ik heb de laatste punten doorgenomen en bovendien een stuk tekst uit de Engelse versie vertaald en aan kopje "mutatie" toegevoegd. Eerste weer even puntsgewijs:

• 12: Uitleg wat genen zijn op die plek verwijderd. Ik heb het kopje een andere naam gegeven, daarover zo direct meer.
• 13: Dit puntje zou ik graag laten staan tot ik bij genetische drift ben. Ik vind het hier ook niet direct heel erg misstaan, maar denk dat je gelijk hebt.
• 14 & 15: Ik weet niet welke van de twee synoniemen in beide gevallen het meest gebruikelijk is, maar ik heb allebei zo aangepast dat er in de tekst geen twee verschillende woorden voor hetzelfde gebruikt worden.
• 16: Is nu geloof ik verholpen, behalve dat het woord ook al in de inleiding van "genetische variatie" gebruikt wordt. Dat vind ik niet erg omdat het kopje "mutatie" daaronder valt.
• 17: Dit lijkt me een discussie los van dit artikel. Over het verschil tussen noten en bronnen zijn volgens mij al eerder discussies gevoerd elders. De manier waarop ik refereer komt dubbelop over en is dat eigenlijk ook, maar het systeem op wikipedia biedt voorlopig geen ruimte voor een andere oplossing bij grote artikelen waar vaak dezelfde bron aangehaald wordt of meerder bronnen in een noot en tegelijkertijd soms paginanummer/commentaar in een noot voorkomen. Ik snap het argument dat men geen referenties in de lopende tekst wil (bv. ...volgens onderzoek blijkt dat zus en zo (Auteur B. 2005), maar...) aan de andere kant vanwege de wens tot laagdrempeligheid ook wel.

Ik heb ook het kopje "samengevoegd" samengevoegd met de inleiding. Die samenvatting was ikzelf een groot voorstander van, ik dacht dat Josq hem op mijn aanraden heeft geschreven. Toen ik het doorlas kwam het alleen nogal dubbelop op me over, alsof er twee inleidingen na elkaar in het artikel staan.

Met de eerste twee subkopjes onder "erfelijkheid" ben ik redelijk klaar. Er is nog (van tevoren niet ingepland) een derde kopje ontstaan "uitwisseling van genetisch materiaal". Ik wilde daar de replicatie onder laten vallen. Het is nog een rommeltje: twee punten van kritiek geef ik vast zelf:

1. Genmigratie/genetisch flow kan beter onder deel 3 (mechanismen) vallen. T.z.t. zal ik het overplaatsen.
2. Er moet meer uitleg in hoe de replicatie plaatsvindt (meiose enzo).

De vertaling uit het Engels: ik ben ervan op de hoogte dat op de Engelse wikipedia vanwege het grote aantal specialisten vaak overal kleine feitjes tussengestopt worden waardoor artikelen de neiging hebben tot opsommingen van trivialiteiten te vervallen. Het zou kunnen dat in de vertaalde tekst geschrapt kan worden dus ik zou graag horen of er iets overbodigs tussen zit. Ik dacht zelf dat het in dit geval wel kon.

Graag zie ik nieuwe kritiek/verbeteringen tegemoet, op alles! Woudloper _overleg 7 feb 2008 21:21 (CET)

Ik volg aardig wat je doet, het wordt zo aanzienlijk beter! Misschien kom ik de komende dagen met nog wat aanbevelingen, of zal zelf wat aanpassingen doen. Hartelijke groet, Josq 7 feb 2008 22:55 (CET)

Overtollige info

Ik volg zo'n beetje wat er nu gebeurt of wat jullie wenselijk achten. Waarom een paragraaf gewijd aan mutatie terwijl er al een artikel mutatie is ? Dat geldt ook voor replicatie, meiose e.d. Dan is het toch beter daarnaar te verwijzen en alleen in te gaan op de invloed van dergelijke processen/factoren op de evolutie ? Dan wortd zo'n artikel ook niet zo onoverzichtelijk als het nu is. --Flodur 8 feb 2008 09:32 (CET)

Bij het schrijven van dat gedeelte (ondanks de herstructurering door Woudloper is het inhoudelijk nog steeds grotendeels door mij geschreven) ben ik er vanuitgegaan dat de lezer weinig achtergrondkennis heeft van de biologie. Wanneer de lezer bij ieder moeilijk begrip voor meer uitleg zou moeten klikken op een blauwe link, dan is deze het overzicht al gauw kwijt. Zeker omdat bijvoorbeeld het lemma mutatie (biologie) helemaal niet eenvoudig geschreven is.

Kortom, dit artikel is bedoelt als overzichtsartikel en daarom moeten belangrijke moeilijke concepten kort worden uitgelegd. Uiteraard moet die uitleg volledig in samenhang staan met de invloed die zo'n proces/factor op de evolutie heeft. Ik zal eens kijken of er vanuit dat oogpunt overtollige uitleg staat. Dank voor het volgen van onze discussie's en wijzigingen. Josq 8 feb 2008 10:22 (CET)

Hmm, ik had nog niet goed gekeken naar het artikel, ik zie nu pas dat er een heel stuk is toegevoegd over springende genen en Alu-sequenties etc. Op zich belangrijke informatie, maar m.i. inderdaad een beetje te gedetailleerd. Het leidt de aandacht af van de grote lijn. Josq 8 feb 2008 10:27 (CET)

Ik vind het moeilijk te beoordelen wat te veel is en wat belangrijke achtergrond om biologische evolutie te begrijpen. Springende genen spelen een rol bij mutaties. Het voorbeeld van de Alu-sequentie dient ter illustratie. Het zijn allemaal concepten die laten zien hoe variatie ontstaat. Maar misschien kan de laatste alinea van "Mutatie" beter verplaatst worden naar het artikel springend gen? Woudloper _overleg 8 feb 2008 10:42 (CET)

Ik zou één paragraaf maken over mutatie en recombinatie. Mutatie en recombinatie zijn mechanismen waardoor DNA-sequenties veranderen en dus genetische variatie ontstaat. Dat is de kern, de rest is bijzaak en moet zo kort en eenvoudig mogelijk gehouden worden. Josq 8 feb 2008 10:55 (CET)

Niet helemaal mee eens. Ik kan me herinneren van mijn colleges evolutiebiologie dat er bij de behandeling van de achterliggende oorzaken van mutatie opeens een lampje ging branden. Uiteindelijk is "schadelijke" straling van de Zon de motor achter het ontstaan van variatie, en daarmee achter evolutie. Ik kan me bv. herinneren dat de docent de fossiele bewijzen voor "versnellende evolutie" (radiatie - artikel moet ook nog eens geschreven worden) naast de paleomagnetische record legde en dat gelijk duidelijk te zien was dat de evolutie versnelde tijdens omkeringen van het aardmagnetisch veld. M.a.w. het lijkt het me goed wat preciezer in te gaan op hoe de motor precies werkt. Woudloper _overleg 8 feb 2008 11:04 (CET)

Natuurlijk moet er wel meer uitgelegd worden, maar zo kort en eenvoudig mogelijk.

Verder: een causaal verband tussen de straling van de zon en versnelde evolutie lijkt me onwaarschijnlijk. Straling leidt tot puntmutaties en andere kleine veranderingen die vrijwel alleen maar schadelijk zijn. Genduplicaties e.d. lijken mij een veel krachtiger motor achter evolutie (zelfs op een kleinere tijdsschaal). Het is zelfs maar de vraag of meer mutaties leiden tot een versnelling van evolutieprocessen. Josq 8 feb 2008 11:20 (CET)

De stratigrafische record leek dat te staven. Ik kan de referentie denk ik wel voor je opzoeken als je wilt, moet hem ergens hebben. Met je eerste zin ben ik het natuurlijk helemaal eens. De tekst is nog niet duidelijk genoeg over waar de belangrijkste punten liggen. De randinformatie kan, zoals ik al zei, naar de betreffende artikelen overgeheveld. Woudloper _overleg 8 feb 2008 11:26 (CET)

Software for the simulation of evolution

Hello! I just finished a little software tool that allows you to simulate (veeeery much simplified of course) evolution. I think it is a good example to see how evolution works. Could anyone please add it to the external links list? (I don't speak dutch... yet!) http://www.villalachouette.de/william/krims/simplEvolution.zip

All the best, --84.142.215.88 (talk) 14:52, 18 February 2008 (UTC)

Kan iemand mij met de door Wikipedia beschreven wetenschappelijke methode aantonen dat Evolutie waar is ?

Wetenschappelijke methode: de wetenschappelijke methode ( in Wikipedia onder trefwoord "Wetenschappelijke Methode" beschreven ) is volgens mij een van de beste manieren die verantwoordelijk gebruik van wetenschap zichtbaar maakt.

Wat heeft dit met deze theorie te maken? zult u zich misschien afvragen. Ik vroeg mij af of men bewijzen kan volgens de criteria van de Wetenschappelijke Methode, of de evolutietheorie klopt? en zo ja, kan men mij een link geven naar deze werken, zodat ik ze zelf kan zien? Zo nee, of men dan zo vriendelijk wil zijn het artikel te herzien en niet als bewezen te formuleren. Ik zelf weet niet hoe de wereld is ontstaan en ben eerlijk op zoek naar antwoorden. Het is ook niet mijn bedoeling om zaken in twijfel te trekken, die vast staan. Ik zou enkel en alleen de bewijzen willen zien en kritisch willen analyseren, opdat als het waar is ik het zal geloven.

Pietjebell.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 87.209.10.239 (overleg · bijdragen) 19 mei 2008 16:38

Gezien deze wijziging heb ik niet het idee dat je werkelijk de moeite hebt genomen om de beschikbare informatie op te zoeken en door te nemen. Zie bijvoorbeeld de externe links in het artikel om eens ergens te beginnen. Groeten, Simeon 19 mei 2008 19:27 (CEST)

Zie ook What is the evidence for evolution? . Dit is een onderdeel van de zeer uitgebreide site 'Understanding Evolution'. Daarnaast is er als (noodzakelijke) aanvulling Understanding Science. PAvdK 7 dec 2009 09:31 (CET)

Kennis

Mijn wijziging dat de evolutietheorie een theorie is, werd teruggedraaid. Dat lijkt me een logische inconsequentie. Wat er POV aan is, kan ik me niet voorstellen. Dat de evolutietheorie wetenschappelijke kennis zou zijn, is in ieder geval taalkundig niet correct. En verder komt me dat meer als POV voor.Madyno 31 mei 2008 10:38 (CEST)

??Ik zie nu pas dat hierboven al een uitvoerige discussie was. Zal het eens lezen.Madyno 31 mei 2008 10:46 (CEST)

(na bwc) Hoi Madyno, ik geloof dat het al eerder op deze pagina werd besproken, maar dat terugvinden is ondoenlijk. De POV schuilt erin dat het woord "theorie" zeer makkelijk verkeerd begrepen wordt, en het ook vaak wordt aangehaald om verkeerd begrepen te worden door pseudowetenschappers. Een wetenschappelijke theorie is geen "theorie" in de algemeen gebruikte betekenis. Met de algemene betekenis bedoel ik dan: een oplossing voor een vraagstuk, die niet vaststaat en waar meer mogelijke oplossingen voor zijn. Die betekenis wordt uit pseudowetenschappelijke hoek misbruikt om de evolutiebiologie neer te zetten als een idee waarvoor ook alternatieven zijn. Er zijn echter geen plausibele alternatieven bekend (ik heb nog nooit een creationistische hypothese gezien die serieus genomen kan worden).

Je hebt gelijk dat het inconsequent is met de titel, ik vraag me dan ook af of de titel van dit artikel niet beter evolutie kan zijn (in veel andere talen is het dat al/ook), of als de dp gehandhaafd moet worden, bv. evolutie (biologie).

Het zou dus best kunnen zijn dat het woord "evolutietheorie" zelf een POV is, net als "evolutieleer".

Ik hoop dat je de reden voor mijn terugdraaiing begrijpt? Vr. groet, Woudloper _overleg 31 mei 2008 10:54 (CEST)

Hallo Woudloper, kennis is wat men weet, theorie is wat men veronderstelt als verklaring. Een theorie zal altijd aan de praktijk getoetst moeten worden. In die zin is de evolutietheorie echt een theorie. En voor zover ik weet (kennis!) nog lang niet op belangrijke punten in de praktijk bewezen.Madyno 31 mei 2008 12:40 (CEST)

Sorry, maar je hebt het hier niet bij het rechte eind, Madyno.

Veel mensen hebben op de basisschool inderdaad geleerd dat een 'theorie' op de ladder van onwetendheid naar zekerheid zo ongeveer de middelste sport bezet - hóger dan louter een hypothese, maar nog wel ónder een wet. Wetenschappers gebruiken zulke termen echter niet op die manier. Voor hen is een wetenschappelijke theorie "een goed-gefundeerde verklaring van een bepaald aspect van de natuurlijke werkelijkheid die feiten, wetten, gevolgtrekkingen en empirisch geteste hypotheses kan omvatten." Het maakt niet uit hoeveel bewijzen je opstapelt: een theorie verandert nooit in een wet, want met een wet bedoelen we een beschrijvende generalisatie met betrekking tot de natuur. Met andere woorden: wanneer wetenschappers het hebben over de "evolutietheorie" - of de "atoomtheorie" of de "relativiteitstheorie" - drukken ze daarmee geen voorbehoud uit met betrekking tot het waarheidsgehalte.

Behalve van evolutietheorie (het idee van veranderingen die tot voortschrijdende ontwikkeling leiden) kan men ook spreken over feitelijke evolutie. En met "feit" bedoelen we dan "een waarneming die dusdanig vaak is herbevestigd, dat zij inmiddels algemeen voor "waar" wordt aangenomen. Aanwijzingen uit fossiele overblijfselen en een overdaad aan andere bewijsmiddelen getuigen van de evolutie van organismen door de tijd. En hoewel niemand die transformaties zélf heeft aanschouwd, is het indirecte bewijs ervoor niettemin helder, ondubbelzinnig en overtuigend.

Alle wetenschappen - dus niet alleen de biologie - gaan veelvuldig uit van indirecte bewijzen. Natuurkundigen kunnen subatomaire deeltjes bijvoorbeeld niet direct waarnemen en leiden hun bestaan daarom noodgedwongen af uit de onmiskenbare sporen die zij achterlaten in nevelvaten. Maar die afwezigheid van rechtstreekse waarnemingen doet niets af aan de zekerheid waarmee de natuurkundige zijn gevolgtrekkingen formuleert.

Ik hoop dat één en ander zo wat duidelijker geworden is. - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 31 mei 2008 12:46 (CEST)

Dankje Thor, heel duidelijk, ik zou het niet beter kunnen verwoorden. De waarnemingen, theorieën en hypotheses over de werking en het verloop van de evolutie (dat is in ieder geval wat in dit artikel onder "evolutietheorie" verstaan wordt) vormen samen de totale menselijke kennis over de evolutie. Woudloper _overleg 31 mei 2008 12:55 (CEST)

Een heel verhaal, maar ik hoef niet overtuigd te worden. Althans niet over bepaalde werkzame principes in de evolutie. Dat de soorten ook door die principes ontstaan zijn, is voorlopig een hypothese, waarvoor zeer indirecte argumenten worden aangedragen. bewijs durf ik het niet noemen. Ik laat dat verder in het midden: ik weet het gewoon niet. Wat de titel betreft, beter zou "evolutieleer" zijn, waarmee de wonderlijke constructie dat een theorie kennis zou zijn wordt vermeden.Madyno 1 jun 2008 20:20 (CEST)

Niemand hoeft zich te schamen omdat hij/zij niet alle wetenschappelijke bewijzen en hun implicaties kent (daarvoor zijn jaren studie nodig), en daarom niet overtuigd kan worden. Het staat iedereen vrij te bepalen waarin hij zich verdiept of niet. Ik neem aan dat je inmiddels begrijpt waarom het woord theorie werd teruggedraaid.

Wat evolutieleer betreft: Tom Meijer heeft hier uitgelegd waarom daarin POV schuilt. Ik twijfel die redenatie volgende daarom of het artikel niet beter evolutie (biologie) kan gaan heten, omdat dit ook gedeeltelijk voor het woord evolutietheorie geldt. Ik heb mijn boeken er nog eens op nageslagen, nergens wordt dat woord gebruikt, men heeft het over evolutie. Evolutietheorie lijkt vooral in creationistische hoek in gebruik. Woudloper _overleg 1 jun 2008 21:28 (CEST)

@Madyno: Je zégt dan wel dat je niet overtuigd hoeft te worden, maar uit het vervolg van je antwoord blijkt dat je niettemin gewoon vasthoudt aan jouw opvatting van wat een theorie is. In je laatste zin ga je zelfs zo ver om een compleet andere lemma-titel voor te stellen - één waarin het woord theorie niet voorkomt - opdat, zo meen je, zodoende "de wonderlijke constructie dat een theorie kennis zou zijn wordt vermeden".

Van wat ik je schreef heb je, getuige deze reactie, dus helaas niets-komma-nul begrepen; en ik had nog wel zó mijn best gedaan om te verduidelijken dat een wetenschappelijke theorie inderdaad een alleszins normale en alom als zodanig geaccepteerde kennisdrager is. Daar is in het geheel geen constructie voor nodig - laat staan een wonderlijke.

Zoek in een willekeurig Nederlands woordenboek het woord theorie op, en je zult tot de ontdekking komen, dat er zeker vijf of zes betekenissen worden vermeld die niet onderling uitwisselbaar, want zéér verschillend zijn. In mijn editie van de dikke Van Dale wordt bijvoorbeeld als eerste de wetenschappelijke betekenis opgevoerd, zoals ik hem eerder voor je schetste. De betekenis waaraan jij vasthoudt is in mijn Van Dale nummer vijf: Stelling, bewering, opvatting: dat zijn maar theorieën van hem!

Geen wonder dat je op die manier natuurlijk ad infinitum langs elkaar heen kunt blijven praten. Een uitwisseling van gedachten wordt immers pas zinnig als we erop kunnen vertrouwen dat de begrippen die we daarbij hanteren voor de één niet iets héél anders betekenen dan voor de ander. - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 1 jun 2008 23:28 (CEST)

Ik heb ze even opgezocht; relevant zijn: 1 systeem van denkbeelden of hypothesen ter verklaring van iets 4 opvatting in het abstracte, die geen rekening houdt met de praktijk 5 stelling, bewering, opvatting Nr 1, die jij niet letterlijk citeerde, spreekt van denkbeelden, hypothesen! Ik begrijp eigenlijk niet wat je wil.Madyno 1 jun 2008 23:52 (CEST)

Dit lemma is uitgebreider dan de woordenboekdefinitie en maakt meer duidelijk. Woudloper _overleg 2 jun 2008 12:26 (CEST)

Om eens iets te zeggen: het verschil tussen de ideale gaswet en de algemene relativiteitstheorie is dat men van de eerste weet dat deze eigenlijk onwaar is! Het woordje "theorie" zegt dus niet zo veel. Paul B 2 jun 2008 12:37 (CEST)

Gezien het lemma theorie is de evoluthietheorie dus inderdaad een theorie.Madyno 2 jun 2008 12:47 (CEST)

Behalve dat daar volgens de Van Dale nog een aantal andere betekenissen aan vastzitten, die juist niet op biologische evolutie van toepassing zijn. Woudloper _overleg 2 jun 2008 12:52 (CEST)

Prbleem is dus de connotatie die aan het woord "theorie" kleeft, nl. die van een in principe onbewezen hypothese. Je zou de evolutietheorie een "in principe onbewezen" hypothese kunnen noemen, maar daarmee wordt geen recht gedaan aan de enorme kennis die we al wél hebben op dit terrein. Het is precies om die reden, lijkt mij, dat creationisten bijv. graag het woord "theorie" benadrukken: op die manier kan hun alternatief als "net zo bewezen of onbewezen" worden verkocht. In de praktijk echter, zegt het woordje "theorie" helemaal niets. De "kwantumtheorie" is van een compleet andere orde dan de "theorieën" uit de Categorie:Managementtheorie. Paul B 2 jun 2008 13:30 (CEST)

"Verklaring", niet "kennis"

Ik heb me al lange tijd niet meer met dit artikel, of met de nederlandse wikipedia in het algemeen bemoeid, maar ik begrijp niet waarom de oorspronkelijke definitie, (deels) door mij geschreven, namelijk evolutietheorie als wetenschappelijke verklaring voor evolutie, is vervangen door kennis. In mijn ogen is dit onlogisch. Een wetenschappelijke theorie is een empirisch bevestigde verklaring voor een verzameling onderzochte fenomenen, kortom: een lichaam van kennis; een theorie is niet deze kennis, maar juist een verklaring ervoor. Ik wil nogmaals erop aandringen dat men wetenschappelijke kennis vervangt door wetenschappelijke verklaring. Dit zal ook de verwarring van lieden zoals Madyno enigszins weg kunnen nemen en tegelijk er op hameren dat de evolutietheorie op een stevig fundament rust. Fedor 3 jul 2008 22:22 (CEST)

Naar aanleiding van de reactie op dit voorstel dat ik hierboven al eerder had gedaan(zie Overleg:Evolutietheorie#Nogmaals:_De_eerste_zin), wil ik graag "kennis" nu vervangen door "verklaring" en even zien hoe dat "valt". Hierbij nog even mijn antwoord op de discussie hierboven:

Evolutie is het fenomeen dat wordt geobserveerd in de natuur zowel op kleine schaal (populatiegenetica) als op grote schaal (fossielenbestand). 
Evolutie als fenomeen was al bekend voor Darwins boek erover. Er waren al verschillende hypothesen gepostuleerd als verklaring, waaronder door Lamarck. 
Darwins theorie was de eerste die een bevredigende en wetenschappelijk houdbare verklaring gaf voor evolutie. Fedor 3 jul 2008 22:36 (CEST)

Groeten, Fedor 3 jul 2008 22:36 (CEST)

Overigens is deze tekst op mijn website misschien behulpzaam: Is evolutie niet maar een 'theorie'? Van mijn website mag er overigens naar hartelust gekopieerd worden als hiermee geacht wordt dit lemma te kunnen verbeteren. Fedor 3 jul 2008 23:15 (CEST)

Ook ik heb het woordje verklaring oorspronkelijk erin gezet / erin laten staan. Ik kan 100% instemmen met het vervangen van het woordje kennis door verklaring. Daarmee is nog niet gezegd dat ik het voor 100% een goede verklaring vindt. ;) Josq 4 jul 2008 11:44 (CEST)

Eens met Fedor en Josq. Woudloper _overleg 4 jul 2008 11:47 (CEST)

OK.Madyno 4 jul 2008 22:49 (CEST)

3,8 miljard jaar

De opmerking dat voor het totale evolutieproces 3,8 miljard jaar wordt gerekend, heb ik verwijderd. De LUCA wordt tussen de 3 ,5 en 4 miljard jaar geschat, volgens mij zijn er niet veel preciezere schattingen. En dan nog is er veel discussie mogelijk of je het evolutieproces laat beginnen lang voor of lang na die hypothetische LUCA. Josq 4 jul 2008 12:11 (CEST)

Ik neem aan dat die waarde gebaseerd is op de dateringen van de oudste fossiele levensvormen, stromatolieten van West-Groenland geloof ik. Men zou dan kunnen zeggen dat een vorm van evolutie sinds die tijd moet hebben plaatsgevonden. De auteur van mijn handboek (Lunine) noemt de Cambrische Explosie als het eerste moment waarop evolutie volgens Darwins oorspronkelijke hypothese 100% zeker plaatsvond. Woudloper _overleg 4 jul 2008 12:43 (CEST)

Cambrische explosie pas? Interessant. Josq 4 jul 2008 13:42 (CEST)

LUCA is niet het begin van het evolutieproces. Het evolutieproces is per definitie langer aan de gang dan de ouderdom van LUCA.

De Cambrische explosie gaat alleen over dieren. Ook voor die tijd heeft evolutie plaatsgevonden en er zijn fossielen van veel eerdere datum gevonden. Taka 4 jul 2008 13:46 (CEST)

Eens met Taka. Je kan gerust opmerken dat er al minstens 3,8 miljard evolutie heeft plaatsgevonden, of ongeveer 4 miljard geleden. LUCA was niet de eerste of de primitiefste levensvorm, maar de laatste gemeenschappelijke voorouder van alle huidig levende levensvormen. Het lijkt mij hoogstwaarschijnlijk dat er voor die tijd al leven heeft bestaan dat inmiddels geheel is uitgestorven en dus niet nakomeling van de LUCA is. Fedor 6 jul 2008 14:38 (CEST)

Dat er voor 542 Ma evolutie plaatsvond ontkent Lunine dan ook helemaal niet. Woudloper _overleg 6 jul 2008 14:41 (CEST)

"Evolutieleer" (opnieuw)

Ik heb met verbazing de wijzigingen van Josq en Brya gelezen. De eerste leek mij niet geheel neutraal, de term mag daarom wel wat extra uitleg. Brya voegde die vervolgens toe, maar ik snap de zin heeft in feite geen betrekking op de wetenschappelijke theorie, maar op iets anders, namelijk op datgene dat bestreden wordt door creationisten niet. Is de wetenschappelijke theorie nl. niet precies wat creationisten bestrijden?

Ik krijg overigens niet het idee dat met dit soort wijzigingen het artikel goed gedaan wordt. Woudloper _overleg 9 jul 2008 13:11 (CEST)

Op zichzelf heeft Brya natuurlijk gelijk. Wat door creationisten wordt bestreden is wat zij denken dat de evolutietheorie is. Ik ben niet voldoende bekend met het creationisme en de creationisten, noch met de evolutietheorie en de evolutiebiologen, om te kunnen vaststellen of dat hetzelfde is als wat evolutiebiologen menen dat de evolutietheorie inhoudt, maar ik zou daar niet op voorhand van uitgaan. Wel vaker blijkt dat bestrijders van bepaalde denkbeelden bij nadere beschouwing een nogal verwrongen idee hebben van wat die denkbeelden inhouden. Dat gezegd hebbende wil nog wel opmerken dat de wijziging van Brya de leesbaarheid van het geheel geen goed doet en wellicht meer vragen oproept dan zij beantwoordt. Paul B 9 jul 2008 13:16 (CEST)

Op Brya's OP heb ik er al wat van gezegd. In het Nederlands kan de uitdrukking "-leer" gewoon verwijzen naar een wetenschappelijk studiegebied, denk aan de erfelijkheidsleer en de stromingsleer. Evolutieleer zou dus gewoon een neutrale term kunnen zijn. Er is wel een dubbelzinnigheid, omdat het woordje leer ook kan verwijzen naar een doctrine. Uiteraard wordt van die dubbelzinnigheid retorisch gebruik gemaakt. Om die reden schijnt binnen het Nederlandstalige gebied een clubje biologen ooit besloten te hebben alleen te spreken over de evolutietheorie (persoonlijk vind ik dat wat té allergisch).

Misschien is het beter om de term evolutieleer gewoon maar weg te laten, zoveel wordt die toch niet gebruikt, zeker internationaal niet, en het scheelt weer wat niet-inhoudelijke discussie. Josq 9 jul 2008 13:29 (CEST)

Wat mij betreft hoeft de term evolutieleer zeker niet bovenin te staan, omdat dit inderdaad de leesbaarheid niet helpt. Het mag best naar beneden verplaatst worden. Maar er is inderdaad nogal een verschil tussen dat wat creationisten bestrijden en de wetenschappelijke theorie. Daarmee is niet gezegd dat creationisten het er zo over eens zijn wat ze precies bestrijden, en ook varieert het wat met de tijd.

Maar weglaten is ook zowat, vooral omdat er toch wel weer gebruikers zullen zijn die het er weer in willen duwen (het blijft een controversieel onderwerp). - Brya 9 jul 2008 18:41 (CEST)

Ik denk dat bronvermelding wenselijk is bij de "biologenafspraak" en bij de stelling dat creationisten bij voorkeur spreken over evolutieleer. Bij dat laatste heb ik zo mijn twijfels. Josq 10 jul 2008 07:11 (CEST)

1) Raar dat je nu je eerdere positie omdraait. 2) Wat betreft het taalgebruik komt bij een Google-search (evolutietheorie en evolutieleer) het verschil al naar voren. Er is zelfs een domein www.evolutieleer.nl van kerkelijke aard: het woord "evolutieleer" wordt gebruikt als er gesproken wordt over de tegenstelling schepping-evolutie. Als de wetenschappelijke theorie inhoudelijk besproken wordt gaat dan onder de term "evolutietheorie". - Brya 10 jul 2008 07:41 (CEST)

1) Mijn suggestie was om dat hele "evolutieleer" er maar uit te laten.

2) als je het dan toch wilt laten staan, graag verifieerbaar maken. Na wat zoeken heb ik niks over die biologenafspraak kunnen vinden (waarschijnlijk dateert die afspraak van voor het internettijdperk). Mbt evolutietheorie en evolutieleer zal ik de tekst ietsje aanpassen. Josq 10 jul 2008 08:10 (CEST)

Bepaalde fragmenten heb ik verwijderd omdat creationisten ook volop gebruik maken van de term "evolutietheorie". Zie bijvoorbeeld [1] en [2] daarmee is niet gezegd dat ik de inhoud van genoemde sites onderschrijf) Het is wel zo dat de term "evolutieleer" minder gebruikt wordt. Josq 10 jul 2008 08:14 (CEST)

Dat is wat anders. Het gaat bij het schrappen van de eerste alinea om het gebruik van "evolutieleer", niet over of creationisten ook "evolutietheorie" gebruiken. En zie dan de resultaten van een Google search (zie hiervoor bij Brya). Sixtus 10 jul 2008 22:40 (CEST)

Inderdaad. Creationisten zijn er in allerlei soorten en maten, en ze hebben niet alleen verschillende denkbeelden maar ook verschillende strategieen. Sommigen gebruiken het woord "evolutietheorie" als ze menen dat dat effectiever is in de bestrijding van het idee dat 'de mens van de apen afstamt'. Het gebruik van het woord "evolutieleer" is wel degelijk heel sterk verbonden met creationisten. - Brya 11 jul 2008 09:10 (CEST)

Een beetje laat misschien, maar nu doe ik toch even een duit in het zakje zijnde expert op zowel het gebied van evolutie als creationisten. In mijn gezichtspunt is "evolutieleer" gewoon een ouderwetse, en naar mijn smaak zelfs nogal oubollige, uitdrukking. Evolutietheorie is de moderne term die gebruikt wordt en die je in alle moderne leerboeken over het onderwerp kan vinden. Waarom? Omdat 'theorie' een hele duidelijke definitie heeft in wetenschappelijke samenhang. Dat heeft 'leer' niet. Omdat creationisten nou niet bepaald mee volgen in de wetenschappelijke stand van zaken kan dat verklaren waarom de uitdrukking 'evolutieleer' vooral in hun kringen de boventoon lijkt te vormen. Maar ook gewone mensen kennen de theorie vooral onder de naam 'evolutieleer', maar mijn indruk eigenlijk voornamelijk de oudere generaties. Wat mij betreft mag 'evolutieleer' in de inleiding genoemd worden, maar het mag het liefst niet als gelijkwaardige term gebruikt worden. Het verbaasd me eigenlijk waarom dit steeds maar weer ter discussie gesteld wordt. Fedor 10 okt 2008 22:09 (CEST)

Ik heb het lemma nog even nagelezen en heb mijn twijfels over de inhoud. Vooral de zin "Maar omdat creationisten scheppingsleer en evolutieleer tegenover elkaar zetten, als twee vergelijkbare dogma's, is onder biologen afgesproken dat alleen het woord evolutietheorie gebruikt wordt." lijkt mij twijfelachtig en onbewezen. Het lijkt me sterk dat biologen evolutieleer hebben omgedoopt als directe reactie op creationisten. Het lijkt mij waarschijnlijker dat men heeft erkend dat er sprake is van een wetenschappelijke 'theorie'. Ik voel me daarom sterk geneigd om die zin te verwijderen. Fedor 10 okt 2008 22:12 (CEST)

Erfelijkheid en genetica

Geen kritiek op de kwaliteit van de hoofdstukken 1 en 2 over erfelijkheid en genetica, maar het hoort gewoon in dit artikel niet thuis. Hoogstens een paar zinnen hierover in het hoofdstuk Evolutiemechanismen. De rest zou eventueel verplaatst kunnen worden.
Dit artikel is nu zeer onoverzichtelijk.--Wickey-nl 16 dec 2008 15:38 (CET)

Gezien de definitie van evolutie (~erfelijke veranderingen in een populatie) leek deze informatie mij essentieel. Dit hoofdstuk van een introductie op evolutie geeft bijvoorbeeld ook uitgebreide aandacht aan deze concepten. Ik dacht dat talkorigins.org er ook uitgebreide aandacht aan geeft, maar ik kan die site op dit moment niet goed bereiken.

Overigens is het vanzelfsprekend zo dat er gediscussieerd kan worden over de opbouw van dit artikel, maar het heeft mij weken van studie, schrijven en (vooral) overleggen gekost om hiertoe te komen. Vandaar dat ik nog steeds een beetje over dit artikel waak. Al wil ik niemand ontmoedigen!

Kun je ook aangeven wat het precies is, dat dit artikel voor jou zo onoverzichtelijk maakt? Alvast dank voor je feedback! Josq 19 dec 2008 00:55 (CET)

Sorry dat ik laat antwoord. Ik heb Josq's werk een tijd geleden uitgebreid in die twee paragrafen. In principe zouden alle paragrafen op die manier uitgebreid moeten worden, maar dat zou het artikel inderdaad erg lang maken. Of lang ook onoverzichtelijk betekent weet ik niet direct. Ik ben er in principe niet tegen als bepaalde informatie korter wordt gemaakt en de rest wordt overgeheveld naar andere artikelen, maar dan moet dit wel consequent en voorzichtig gebeuren. Woudloper _overleg 19 dec 2008 07:54 (CET)

Alle begrip voor het feit, dat in de betreffende hoofdstukken veel tijd en energie is gestoken. Dat op zich kan echter nooit een reden tot handhaving zijn. Er zijn meerdere bezwaren.

• Een te groot artikel leidt inderdaad met zekerheid tot onduidelijkheid en onoverzichtelijkheid. Wanneer een artikel te groot wordt hangt af van

a. De moeilijkheidsgraad met het aantal bijbehorende doorverwijzingen

b. De complexiteit van het onderwerp en het aantal bijbehorende aspecten

c. De structuur van het artikel, de juiste hoofdstuk-indeling

Het onderhavige artikel zit voor mij op de grens van het toelaatbare.

• De evolutietheorie is in essentie een filosofisch werk, opgebouwd vanuit natuurwetenschappelijke feiten, maar met religieuze aspecten (ook Darwin zal niet laatste niet onverschillig zijn geweest.
  

Dit artikel zou m.i. moeten gaan over de elementen waarop de evolutietheorie is gebaseerd, filosofische redeneringen, maatschappelijke en wetenschappelijke contexten, maar niet de technische uitwerkingen van die elementen (daarvoor zijn er de verwijzingen). In de eerste twee hoofdtukken van dit artikel wordt niet meer gedaan, dan verschillende artikelen over genetica nog eens dunnetjes over doen, zonder ook maar de geringste relevantie voor het artikel (in bovenstaande zin).

Naar mijn mening zouden de hoofdstukken gewoon geschrapt moeten worden en is inkorting geen optie. Het is aan de schrijvers om de juiste doorverwijzingen te realiseren en nog zoveel mogelijk te redden. Dat vereist uitstijging boven een tunnelvisie en eventuele erkenning dat in de hitte van de strijd verkeerde arbeid is geleverd, maar gezien de milde reacties is nog niet alle hoop verloren.
Mijn mening is mijn mening, maar meningen van andere -eveneens inhoudelijk niet intensief betrokken- lezers kunnen nuttig zijn.--Wickey-nl 19 dec 2008 15:54 (CET)

"De elementen waarop de evolutietheorie is gebaseerd": hier ontkom je toch echt niet aan een beschrijving van erfelijkheid en genetica. Hoe uitgebreid die moet zijn, kan een punt van discussie zijn, maar dát er iets over moet worden gezegd, moge toch duidelijk zijn. Erfelijkheid van eigenschappen en de oorzaken van genetische variatie zullen een plaats moeten krijgen. Darwin wist niets van DNA, maar zonder onze kennis over DNA en variatiemechanismen zou de status van de evolutietheorie als algemeen aanvaarde verklaring zeker minder sterk zijn geweest dan deze nu is. Begrijpen wat de evolutietheorie nu (in 2008) inhoudt kan niet zonder op zijn minst een marginale kennis van de zaken die in de twee eerste hoofdstukken worden behandeld (al kan het wellicht korter), en de relevantie voor het artikel lijkt me eerlijk gezegd evident. Het lijkt me volstrekt niet juist dit onderwerp vanuit een exclusief geesteswetenschappelijk standpunt te benaderen, iets wat ik wel proef in jouw visie op hoe dit artikel er zou moeten uitzien. Paul B 19 dec 2008 16:17 (CET)

Je kunt uitleggen hoe een baby ontstaat zonder uitgebreid in te gaan op sexuele standjes, zwangerschap, bevalling, enz. Je kunt ook uitleggen dat soorten ontstaan door genetische veranderingen en zo, zonder uitgebreid in te gaan op details. Dat moet natuurlijk wel ingebed worden in het verhaal. Als afzonderlijke hoofdstukken, zoals nu, is echt teveel van het goede. Vergeet de context niet.--Wickey-nl 19 dec 2008 18:23 (CET)

Hartelijk dank voor de gevraagde feedback! Paul B heeft daar een reactie op gegeven waar ik me vrij goed in kan vinden. Wel denk ik dat dit artikel op het randje zit van teveel details, waardoor de grote lijn van het verhaal onduidelijker wordt. Wat vind je van deze tutorial? Is die duidelijk genoeg? Zou het artikel beter worden als we de opzet van deze tutorial overnemen? Vriendelijke groet, Josq 19 dec 2008 19:17 (CET)

Mijn idee is zeker niet dat dit artikel alleen maar zou moeten bestaan uit wat filosofisch geneuzel. Alleen al de huidige eerste alinea is één grote flauwekul, die niets van doen heeft met de evolutietheorie, maar slechts wat holle kretologie is om een stemming neer te zetten. Laat mij nog even heel ongenuanceerd mijn bezwaren weergeven tegen de huidige hoofdstukken 1 Erfelijkheid en 2 Genetische variatie:

• Deze hoofdstukken zijn een weergave van kennis die al elders in deze WP is vermeld en alleen al daardoor overbodig is
• De hoofdstukken zijn pardoes boven de andere hoofdstukken in het artikel neergeplempt
• Er is geen enkele verbinding met het onderwerp van het artikel (Wat is de Evolutietheorie?)
• En last but not least: Als deze hoofdstukken zomaar zouden worden gedeletet, zou dat inhoudelijk geen enkele invloed hebben op de volledigheid van het artikel (het draagt nu niets bij aan het onderwerp).
  

Daarmee nog niets gezegd in positieve zin. Genetica is natuurlijk een essentieel onderdeel van de evolutietheorie, maar kan natuurlijk niet worden gelijkgesteld met theorie zelf, als een soort pars pro toto. Zoals eerder gesuggereerd zou dit onderwerp in het hoofdstuk Evolutiemechanismen moeten worden besproken in de vorm van een bruggetje naar de WP-artikelen over genetica.--Wickey-nl 20 dec 2008 14:14 (CET)

PS. Het verhaaltje op je link van evolution.berkeley.edu lijkt me een goed uitgangspunt, maar de context is hier op WP breder. Het artikel hier blinkt sowieso uit door zijn warrige structuur. --Wickey-nl 20 dec 2008 19:28 (CET)

De eerste alinea vind ik in deze vorm ook minder geslaagd. Het gaat hoe dan ook niet aan om op grond van één bron van een sterrenkundige te beweren dat evolutie een feit is. Wmb is evolutie een feit, maar de bron deugt absoluut niet. Die eerste alinea zou een reden kunnen zijn om het hele artikel naar "evolutie" te hernoemen, dan kunnen we het over het verschijnsel hebben in plaats van de hele tijd te neuzelen over de precieze status van het vakgebied.

Verder: ook als ze een weergave van elders aanwezige kennis vormen, zijn de eerste twee hoofdstukken *niet* zonder meer overbodig. Er is weinig irritanter dan een lemma waarvoor ik een dozijn kruisverwijzingen naar zeer uitgebreide artikelen moet lezen om te snappen waar het lemma dat ik eigenlijk wil lezen, over gaat. Maar dat is mijn persoonlijke POV uiteraard. "Geen enkele verbinding" alsmede "geen enkele invloed" is onzin (excusez le mot). Ik probeer me voor te stellen hoe het lemma over de quantummechanica eruit gaat zien als we daar op een zelfde manier te werk zouden gaan, en ik word daar niet vrolijk van. Het is bij dat lemma al gedeeltelijk zo geworden (de Schrödingervergelijking wordt ergens onderaan geparkeerd, terwijl de Kopenhaagse interpretatie prominent bovenaan prijkt) en dat lijkt me niet bevorderlijk voor het begrip van de lezer. Over de plaats en de omvang kan gebakkeleid worden, maar enkel "een bruggetje naar de WP-artikelen over genetica" lijkt me niet de juiste oplossing. Een kleine alinea per onderwerp lijkt me toch wel het minste. Paul B 20 dec 2008 20:06 (CET)

@Wickey: nogmaals heb ik er zelf geen probleem mee als je dingen verwijderd die te overvloedig lijken. Zorg daarbij wel eerst dat je zeker weet dat deze punt voor punt elders behandeld worden. Dat is namelijk nog niet het geval, de twee paragrafen bevatten veel informatie die nergens anders op wiki.nl zo uitgebreid terug te vinden is.

@Paul: het huidige lemma is voor mijn gevoel te uitgebreid voor een titelwijziging naar evolutie. Woudloper _overleg 20 dec 2008 21:28 (CET)

De werkelijkheid over de Schepping en Evolutie

In den beginnen schiep God de aarde en alle wezens. Zij was echter hopeloos overbelast met het scheppen van tal van andere werelden en het aanhoren en verhoren van gebeden. Vandaar dat zij de wezen op Aarde het vermogen gaf zich aan te passen aan de lokale omstandigheden. Op die manier konden wezens succesvol zijn zonder dat zij dag en dagelijks een oogje in het zeil moest houden. Eddy Landzaat 20 dec 2008 02:24 (CET)

Fout. Als oplossing schiep Zij moderatoren, om een oogje in het zeil te houden. :P Woudloper _overleg 20 dec 2008 10:38 (CET)

Evil Grin... moderatoren als plaatsvervangende goden, waar heb ik dat eerder gemerkt? Eddy Landzaat 21 dec 2008 08:49 (CET)

Dit is de enige manier de "intelligent design" aanhangers een weerwoord te geven: maak hetgeen ze beweren belachelijk. Elke andere manier verzand in oeverloze discussies en geeft bovendien die domme mensen een platform om hun onzin te spuien. --VanBuren 21 dec 2008 11:08 (CET)

Dit is niet zo zeer belachelijk maken. Tot nu toe is het nog steeds onduidelijk hoe het leven op aarde begonnen is. Oersoep met bliksem, introductie via meteoriet, aliens, schepping. Wie het bewijs heeft mag het leveren. Het aanpassingsvermogen van de natuur is wel duidelijk, dat is geen theorie meer. Het gedoe zit hem in het ontstaan van leven. En er is nog een punt waarom ik voorzichtig ben met "intelligent design": waarop schiep God de mens die zo hard bezig is zichzelf en de wereld te vernietigen? Dat is niet bepaald een intelligent idee geweest... Eddy Landzaat 21 dec 2008 23:23 (CET)

artikel Evolutietheorie gegijzeld door een vorm van creationisme?

gaarne wat meer expertise en een derde of vierde oog, dat meekijkt naar wijzigingen als deze en deze, beide van mijn hand, beide weggehaald hier en hier, waarna op mijn GOP dit verscheen; de definitie van de een wordt zo door de ander teruggezet. ik vind het vervelend te melden, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het artikel gegijzeld wordt door een vorm van creationisme. zie ook het verwijderen van de zin "Voor het totale evolutieproces wordt 3,8 miljard jaar gerekend". deze zin wordt hier boudweg verwijderd. vergelijk deze verwijdering met signatuur van de eo-censuur die hier, hier en hier aan de kaak wordt gesteld: elke verwijzing naar miljoenen jaren is gecensureerd, zo ook nu op wikipedia? overigens is dit geen klacht tegen de desbetreffende gebruikers maar een oproep om meer en vooral andere objectieve blikken, ik ben ervan overtuigd dat wanneer er genoeg mensen naar kijken het artikel weer neutraler zal worden. ik wens me ook persoonlijk voorlopig niet meer met het artikel bezig houden wanneer de zaken lopen zoals ze nu lopen, en overweeg een {npov}, maar zal eerst de werking van dit verzoek afwachten. dank en groet, oscar ° overleg 20 dec 2008 02:12 (CET)

Oscar,

Het is wel degelijk een theorie, net zoals alle wetenschappelijke verklaringen die wij heden ten dage kennen voor allerlei verschijnselen die wij waarnemen. Een theorie is wetenschappelijk verantwoord als die falsificeerbaar is, d.w.z. het moet in principe mogelijk zijn om door waarneming/experiment iets te vinden waarmee die theorie zijn geldigheid verliest. Met de evolutietheorie is dat tot op heden niet gebeurd. In die zin voldoet creatonisme niet aan die eis, want die bevat elementen die nooit (door de mens) falsificeerbaar zullen zijn.

In hetzelfde rijtje valt de big bang theorie. Het klopt nog steeds met alles wat we weten, hoewel er nog flink wat gaten in de kennis zitten. Heel nuttig in dit verband kan het volgen van een college Big History zijn, zoals b.v. aan de TUe i.s.m. Studium Generale afgelopen jaar en dit jaar weer wordt gegeven. Mogelijk ook aan andere universiteiten.

Dat van die enkele honderden miljoenen (iets van 500 a 600) jaren klopt wel (heb ik nog eens nagezocht in de slides van dat college). Daarvoor was wel leven (en daarvoor weer RNA), maar dat had nog weinig met natuurlijke selectie te maken. - mvg RonaldB 20 dec 2008 03:12 (CET)

Ik vind het jammer dat Oscar de weg van inhoudelijke argumentatie verlaat. Ik hoop dat jullie mijn wijzigingen willen beoordelen op inhoud, niet op afkomst. Josq 20 dec 2008 10:59 (CET)

De evolutieleer heeft de status van een "wet" bereikt, het is veel meer dan een theorie. De toevoegingen van oscar zijn terecht en logisch, en bovendien onderbouwd met referenties. De weghalingen van Josq zijn evident ingegeven door zijn creationistische overtuigingen. POV dus. max 20 dec 2008 12:50 (CET)

Er is geen inhoudelijke argumentatie nodig. Je hebt twee partijen: de ene is die van de wetenschappelijke feiten aangevuld met hypothesen en theorieën, de andere is een geloofsbenadering die al bestond ver voordat de wetenschappelijke feiten aan het menselijk kennisdomein waren toegevoegd. Deze laatste heeft zich kunnen ontwikkelen dank zij het loslaten van de geloofsbenadering. Beoordelen van de wijzigingen op inhoud is belangrijk, en wanneer die blijkt te zijn gebaseerd op een geloofsbenadering, dan dient dat te worden gecorrigeerd. --VanBuren 20 dec 2008 12:56 (CET)

Creationistische overwegingen spelen geen enkele rol. Als ik die wel een rol zou willen laten spelen, zou ik Oscars' versie laten staan. Evolution is a fact and a theory talkorigins doet het niet, klik op in cache. De bewering dat evolutie een feit en geen theorie is, is evident onjuist. En wie de evolutietheorie omschrijft als natuurwetenschappelijke kennis ipv wetenschappelijke verklaringen weet echt niet waar die het over heeft. Josq 20 dec 2008 13:00 (CET)

Het is jammer dat je hier zo'n hekel aan natuurwetenschappelijke kennis tentoonspreidt. Wetenschapsfilosofen hebben er allerlei verschillende ideeën bij, maar de meest gangbare ideeën over wetenschappelijke kennis erkennen dat deze niet onfeilbaar is en kan zijn. Zij staat altijd bloot aan falsifieerbaarheid. Dat geldt helaas niet voor creationistische ideeën of zaken als "intelligent design". Verder is evolutie een waargenomen feit. Het is bijvoorbeeld geen theorie dat ziektekiemen en plaaginsecten resistentie ontwikkelen. Wie dat zou ontkennen heeft pas geen idee waar die het over heeft. Lymantria _overleg 21 dec 2008 13:46 (CET)

Je begrijpt het totaal verkeerd (al ligt dat misschien aan mijn formulering). Ik wil niet ontkennen dat de evolutietheorie natuurwetenschappelijke kennis bevat, ik stel juist dat het erg povertjes is om een wetenschappelijke theorie als kennis te omschrijven. Het kenmerk van een wetenschappelijke theorie is m.i. juist dat zij die kennis omzet in verklaringen van waaruit nieuwe hypotheses opgesteld kunnen worden. Josq 22 dec 2008 10:57 (CET)

Hoewel ik evolutie wel degelijk als feit zie, moet er onderscheid worden gemaakt tussen evolutie op "micro"-niveau (korte tijdsschalen) en "macro"-niveau (lange tijdsschalen). Het ontwikkelen van resistentie is iets wat op termijn van hooguit enkele tientallen jeren gebeurt, goed gedocumenteerd is en in principe in een laboratorium reproduceerbaar is. Het "probleem" ontstaat wanneer je op een tijdsschaal van miljoenen of miljarden jaren gaat kijken. Dat is niet te reproduceren en dat geeft creationisten en wat dies meer zij altijd een klein handvatje om de theorie af te doen als "onbewezen" of iets dergelijks. Het is natuurlijk ook juist op die tijdsschalen dat onze kennis over evolutie nog duidelijke gaten vertoont, zie het debat over punctuated equilibrium en dergelijke, maar ook de mysterieuze en fascinerende Cambrische explosie. Wat mij betreft staat evolutie op hetzelfde niveau als bijv. de quantummechanica: verfijningen zijn mogelijk en zullen gevonden worden, maar het basisprincipe blijft overeind. Laten we er overigen voor zorgen dat de discussie niet een woordspelletje wordt over wat "theorie" betekent. Paul B 21 dec 2008 14:02 (CET)

In 1 moeite vraag ik mij af wat dit kopje moet op een verhandeling over een serieuze wetenschappelijke leer. Volgens mij zou dit weg moeten, waarbij uiteraard een link met verwijzingen naar niet-wetenschappelijke, door religieuze dogma's geïnspireerde ideeën over het ontstaan van de soortendiversiteit best behouden kan blijven. max 20 dec 2008 13:31 (CET)

Met het kopje is niets mis, ook al kun je over de invulling twisten. De evolutietheorie is als "een serieuze wetenschappelijke leer" bij uitstek een speelbal van religieuze stromingen (ook bij wetenschappers). Maar waarschijnlijk was de opmerking niet serieus bedoeld.--Wickey-nl 20 dec 2008 14:25 (CET)

Klopt, ik doel vooral op de inhoud van het kopje. (niet dat ik er wakker van lig overigens) max 20 dec 2008 14:26 (CET)

Ik heb de beginzin vervangen door een nieuwe. Zie commentaar RonaldB en Josq hierboven. "Theorie" is juist het goede woord (vergelijk relativiteitstheorie, kwantumtheorie etc., die zijn toch ook breed aanvaard en mogen we toch ook zo noemen?) terwijl "wetenschappelijk feit", voor zover het al betekenis heeft, klinkt of het met zichzelf in tegenspraak is. Voor de huidige beginzin heb ik wat afgekeken bij en.wiki. Groet, Sixtus 22 dec 2008 21:44 (CET)

"Kwantumtheorie" is overigens een verouderd woord, dat vrijwel alleen in historische context wordt gebruikt. Paul B 22 dec 2008 22:30 (CET)

Het voelde ietwat bizar aan dat ik omschrijvingen van de evolutietheorie verdedigde om mijn "evolutionistische" collega's te overtuigen, om vervolgens op diezelfde omschrijvingen aangevallen te worden omdat ik "creationist" ben!

Vermoedelijk had ik enkelen van jullie op deze wijze een aardig eind op weg kunnen helpen om wat evolutionistische argumentatie te ontkrachten.

Het voelt dan ook als een gok wanneer ik nu ga zeggen dat ik me kan vinden in de omschrijving van Sixtus.

Maar ik ben hier niet om spelletjes te spelen, net zo min als ik hier actief zou zijn om propaganda te verspreiden. Dus ik zeg gewoon wat ik denk: de omschrijving van Sixtus komt m.i. zeer goed overeen met wat de evolutietheorie inderdaad is. Ik heb enkel nog een referentie teruggezet, die in alle tumult verdwenen was. helaas doet talkorigins.org het nog steeds niet, zou die site pas na de kerst weer gerepareerd worden? Josq 22 dec 2008 22:36 (CET)

Bewerkingsoorlog over opmaak

Goed, het heen en weer reverten over de opmaak van het "nawerk" begint een beetje uit de hand te lopen, dus wellicht is het verstandig hier te communiceren in plaats van alleen in de bewerkingssamenvattingen bij de reverts. Het ontgaat mij nogal waarom bepaalde gebruikers hun eigen "conventies" proberen op te dringen aan dit artikel. Er wordt geschermd met "conventies" met termen als "gebruikelijk" en met niet verder onderbouwde redeneringen als zou het apart zetten van de externe links de toegankelijkheid en overzichtelijkheid ten goede komen. Feit is dat er geen dwingende richtlijn is hierover, en dat het ook niet overduidelijk is dat de ene oplossing veel beter is dan de andere. Merk op dat het kopje "externe links" gewoon in de TOC verschijnt, en qua functie typisch bij de noten en de bibliografie hoort. Zolang er geen consensus over is dat er maar Een Juiste Aanpak is, stel ik voor dat we de keuze van een auteur respecteren, en niet alles hetzelfde maken als doel op zich. Paul B 21 dec 2008 02:11 (CET)

Het sjabloon appendix is juist ontworpen om ALLE verwijzingen en bronnen in te zetten. Dat is dus inclusief externe links, die ik als een inferieure soort literatuurverwijzing beschouw. Daarom zet ik ze zelf altijd onderaan. Verder lijkt me dit een geval van overtreden van "bij twijfel niet inhalen". Woudloper _overleg 21 dec 2008 02:17 (CET)

De externe links zijn nu bij uitstek niet bedoeld als directe verwijzing naar bronnen, maar als illustratie van het artikel. Ze zijn vergelijkbaar met interne links naar andere artikelen op WP. Bronnen- en literatuuropgave kan nogal uitdijen en wordt daarom onderaan gezet. Voor de gemiddelde lezer zal een externe link doorgaans eerder interessant zijn dan een bron. Als een externe link uitdrukkelijk bedoeld is als bron, hoort deze tussen de overige bronnen te staan.--Wickey-nl 21 dec 2008 15:10 (CET)

Er is een verschil tussen referenties en bronnen. Een referentie is een verwijzing, zoals jij het uitdrukt: "een illustratie van het artikel". Een bron is een vermelding waar informatie vandaan komt. Zowel literatuur als externe links zijn referenties. Literatuurbronnen zijn reviewed, dat geeft ze een hoge mate van betrouwbaarheid. Dat is niet het geval met websites, die bovendien nogal eens na verloop van tijd niet meer zijn te raadplegen. Daarom is het verhelderend en in lijn met het principe van verifieerbaarheid (daarom doen we dit uiteindelijk) literatuur en externe links te scheiden. Er is echter geen enkele reden de externe links belangrijker te vinden dan papieren bronnen, d.w.z. ze hoger te plaatsen. Ook niet voor de overzichtelijkheid (jij zegt: "literatuuropgave kan nogal uitdijen") want ze staan gewoon genoemd in het TOC-menu.

Wikipedia is overigens geen webportaal, maar een encyclopedie. Als de externe links in dit artikel als een soort van startpagina binnen het artikel dienen, kunnen ze daarom beter verwijderd worden. Woudloper _overleg 21 dec 2008 15:35 (CET)

De discussie gaat slechts over de vraag in hoeverre weblinks bij het artikel horen. Niet over de vraag of ze meer of minder belangrijk zijn (hangt namelijk af van de lezer). Als deze goed zijn geselecteerd zijn weblinks een goede aanvulling op het artikel of geven een andere invalshoek. Weergave in het TOC-menu vind ik onvoldoende argument voor bereikbaarheid. Doorgaans wordt niet vanuit het TOC-menu naar de weblinks genavigeerd (het is wel een handige aanvulling). Vanuit wetenschappelijk oogpunt zijn natuurlijk alleen de bronnen belangrijk, maar WP is geen wetenschappelijk werk.

De externe links zijn op dit moment overigens nauwelijks gescheiden van de bronnen. Suggereren zelfs er deel van uit te maken.--Wickey-nl 22 dec 2008 15:33 (CET)

Externe links zijn geen bronnen of noten en horen daarom - zoals gewoonlijk ook wordt gedaan - apart te worden weergegeven. Het komt de overzichtelijk- en toegankelijkheid van Wikipedia niet ten goede als men een andere systematiek gaat toepassen. Wikix 22 dec 2008 15:38 (CET)

Wickey: dat jij persoonlijk externe links belangrijker vindt, is jouw POV. Ik deel dat POV niet, ik vind de literatuur belangrijker en heb voor die stelling argumenten gegeven hierboven. Of wikipedia een "wetenschappelijk werk" is, is een moeilijke vraag. Het hangt af wat je bedoelt met "wetenschappelijk werk", een nogal vaag begrip. Afhankelijk van die definitie denk ik dat een deel van Wikipedia wel degelijk als "wetenschappelijk werk" kan worden bestempeld.

Wikix: regelneukerij is de dood aan de groei van Wikipedia. Ik heb daarnaast nergens geschreven dat een externe link een bron of noot is. Een externe link zou trouwens in bepaalde gevallen wel een bron kunnen zijn lijkt me. Wat ik wel schreef is dat een externe link een soort referentie is, net als een literatuuropgave. Woudloper _overleg 22 dec 2008 16:12 (CET)

Er worden bepaalde basisregels gehanteerd, bijvoorbeeld die over de externe links, met de bedoeling Wikipedia in goede banen te laten verlopen zodat het geen rommeltje wordt. Wikix 22 dec 2008 16:19 (CET)

Staan die basisregels ergens, of verzin je die zelf? Paul B 22 dec 2008 16:27 (CET)

Die verzin ik niet zelf, het is gebruikelijk om onderaan eventuele externe links neer te zetten en daaronder eventuele bronnen en noten. Wikix 22 dec 2008 16:35 (CET)

Het is dus geen "basisregel" maar een "gebruik". Het lijkt me dan niet dat dat afgedwongen kan worden. Paul B 22 dec 2008 16:46 (CET)

Sinds jaar en dag is dit gebruik op Wikipedia en daarmee een basisregel. Wikix 22 dec 2008 16:55 (CET)

Ik wil wel even een linkje naar die basisregel. Tot ik die heb gezien, zie ik niet waarom een auteur niet de vrijheid zou hebben om links op deze manier te vermelden. Wikipedia is geen keurslijf. Wutsje 22 dec 2008 17:37 (CET)

Op Wikipedia zijn geen regels, ook geen basisregels, hooguit richtlijnen. En zelfs als die regel er wel zou zijn, zou ik graag de argumenten voor die regel lezen, want tot noch toe blijven die uit, terwijl ik wel argumenten voor de huidige situatie heb gegeven. Woudloper _overleg 22 dec 2008 17:40 (CET)

Dat het "sinds jaar en dag" "gebruik" zou zijn, lijkt mij een grove overdrijving. Er zijn meer dan genoeg lemma's te vinden waar de externe links na de bronnen worden vermeld, en zo de ene manier al in de meerderheid is, was het mij nog nooit opgevallen. Er is geen regel, er is geen standaard, er is geen "gebruik". Paul B 22 dec 2008 17:54 (CET)

Het is wel degelijk standaard om de externe links apart neer te zetten en niet om ze bij de bronnen en noten te voegen. Wikix 24 dec 2008 17:49 (CET)

En waar staat die standaard dan vermeld? Wutsje 24 dec 2008 18:26 (CET)

Die standaard is zoals het op Wikipedia eraan toegaat. Wikix 24 dec 2008 18:43 (CET)

Volgens wie? En waar is dat precies beschreven? Graag een reactie met een link naar een pagina waarop staat geformuleerd hoe externe links precies moeten worden toegevoegd en welke regels daarbij gelden. Wutsje 24 dec 2008 19:19 (CET)

Het is een kwestie van praktijk. Wikix 24 dec 2008 20:54 (CET)

Ik begrijp dat zo'n linkje er niet is? Dan is er dus op dit punt niets afgesproken en valt er ook niets af te dwingen. Wutsje 24 dec 2008 21:19 (CET)

Zie dat wat ik op mijn OP "het gelijk van de langste adem" noem - Quistnix 24 dec 2008 21:40 (CET)

Wikix, wat mij betreft zijn er drie mogelijkheden:

1. ofwel je laat zien waar expliciet geformuleerd staat dat het een standaard is, dan is het min of meer af te dwingen
2. ofwel je maakt aannemelijk dat het in de praktijk (vrijwel) altijd zo gebeurt
3. ofwel je geeft overtuigende redenen waarom het hier de beste oplossing is, dan kan er in ieder geval inhoudelijk over worden gediscussieerd.

Nu zeg je dat het een standaard is, maar je onderbouwt dat in het geheel niet. Paul B 24 dec 2008 21:49 (CET)

Ik heb slechts geprobeerd te verduidelijken dat het apart neerzetten van externe links de gewoonte is op Wikipedia. Ik kan er niet meer over schrijven omdat het een gebruik, een praktijk betreft en zover ik weet niet een of andere neergeschreven richtlijn. Wat mij betreft, heb ik er ook genoeg over geschreven en moet ieder maar zien wat men ermee doet. Wikix 24 dec 2008 22:05 (CET)

Er blijkt wel een geschreven richtlijn te zijn over externe links, op Wikipedia:conventies staat dat externe links in een aparte paragraaf onderaan het artikel worden weergegeven, zie Wikipedia:Conventies#Externe links. Wikix 2 jan 2009 14:54 (CET)

Alwaar dus niets gezegd wordt over de plek van externe links t.o.v. de referenties. Mag dus voor èn na de referenties volgens deze richtlijn.Tom Meijer _MOP 9 mrt 2009 14:26 (CET)

Het is gebruikelijk om eerste de externe links neer te zetten en dan pas de bronnen/noten/referenties. Wikix 11 jul 2009 14:25 (CEST)

Hieronder volgt een duplicatie van bovenstaande discussie: Woudloper _overleg 11 jul 2009 14:49 (CEST)

Staan die basisregels ergens, of verzin je die zelf? Paul B 22 dec 2008 16:27 (CET)

Die verzin ik niet zelf, het is gebruikelijk om onderaan eventuele externe links neer te zetten en daaronder eventuele bronnen en noten. Wikix 22 dec 2008 16:35 (CET)

Het is dus geen "basisregel" maar een "gebruik". Het lijkt me dan niet dat dat afgedwongen kan worden. Paul B 22 dec 2008 16:46 (CET)

Sinds jaar en dag is dit gebruik op Wikipedia en daarmee een basisregel. Wikix 22 dec 2008 16:55 (CET)

Ik wil wel even een linkje naar die basisregel. Tot ik die heb gezien, zie ik niet waarom een auteur niet de vrijheid zou hebben om links op deze manier te vermelden. Wikipedia is geen keurslijf. Wutsje 22 dec 2008 17:37 (CET)

Op Wikipedia zijn geen regels, ook geen basisregels, hooguit richtlijnen. En zelfs als die regel er wel zou zijn, zou ik graag de argumenten voor die regel lezen, want tot noch toe blijven die uit, terwijl ik wel argumenten voor de huidige situatie heb gegeven. Woudloper _overleg 22 dec 2008 17:40 (CET)

Dat het "sinds jaar en dag" "gebruik" zou zijn, lijkt mij een grove overdrijving. Er zijn meer dan genoeg lemma's te vinden waar de externe links na de bronnen worden vermeld, en zo de ene manier al in de meerderheid is, was het mij nog nooit opgevallen. Er is geen regel, er is geen standaard, er is geen "gebruik". Paul B 22 dec 2008 17:54 (CET)

Het is wel degelijk standaard om de externe links apart neer te zetten en niet om ze bij de bronnen en noten te voegen. Wikix 24 dec 2008 17:49 (CET)

En waar staat die standaard dan vermeld? Wutsje 24 dec 2008 18:26 (CET)

Die standaard is zoals het op Wikipedia eraan toegaat. Wikix 24 dec 2008 18:43 (CET)

Volgens wie? En waar is dat precies beschreven? Graag een reactie met een link naar een pagina waarop staat geformuleerd hoe externe links precies moeten worden toegevoegd en welke regels daarbij gelden. Wutsje 24 dec 2008 19:19 (CET)

Het is een kwestie van praktijk. Wikix 24 dec 2008 20:54 (CET)

Ik begrijp dat zo'n linkje er niet is? Dan is er dus op dit punt niets afgesproken en valt er ook niets af te dwingen. Wutsje 24 dec 2008 21:19 (CET)

Zie dat wat ik op mijn OP "het gelijk van de langste adem" noem - Quistnix 24 dec 2008 21:40 (CET)

Wikix, wat mij betreft zijn er drie mogelijkheden:

1. ofwel je laat zien waar expliciet geformuleerd staat dat het een standaard is, dan is het min of meer af te dwingen
2. ofwel je maakt aannemelijk dat het in de praktijk (vrijwel) altijd zo gebeurt
3. ofwel je geeft overtuigende redenen waarom het hier de beste oplossing is, dan kan er in ieder geval inhoudelijk over worden gediscussieerd.

Nu zeg je dat het een standaard is, maar je onderbouwt dat in het geheel niet. Paul B 24 dec 2008 21:49 (CET)

Ik heb slechts geprobeerd te verduidelijken dat het apart neerzetten van externe links de gewoonte is op Wikipedia. Ik kan er niet meer over schrijven omdat het een gebruik, een praktijk betreft en zover ik weet niet een of andere neergeschreven richtlijn. Wat mij betreft, heb ik er ook genoeg over geschreven en moet ieder maar zien wat men ermee doet. Wikix 24 dec 2008 22:05 (CET)

Er blijkt wel een geschreven richtlijn te zijn over externe links, op Wikipedia:conventies staat dat externe links in een aparte paragraaf onderaan het artikel worden weergegeven, zie Wikipedia:Conventies#Externe links. Wikix 2 jan 2009 14:54 (CET)

Alwaar dus niets gezegd wordt over de plek van externe links t.o.v. de referenties. Mag dus voor èn na de referenties volgens deze richtlijn.Tom Meijer _MOP 9 mrt 2009 14:26 (CET)

Einde duplicatie. Woudloper _overleg 11 jul 2009 14:49 (CEST)

Te veel details die niet direct op het onderwerp slaan?

Er staan veel zinnige dingen in dit artikel. Maar naar mijn gevoel ook heel veel details en onderwerpen die geen direct verband houden met het thema evolutietheorie. Er is dus heel veel 'ingepropt'. Zoals de uitweidingen over genetica, stand der wetenschap e.d. Kan het artikel niet wat meer gestroomlijnd worden en beperkt tot hoofdthemas en discussiepunten? Maar misschien is dit punt in de discussie hierboven ook al door anderen aangeroerd! Groet --Albert Kok 9 jan 2009 17:40 (CET)

Zie ook het kopje "erfelijkheid en genetica" hierboven. Ik heb die aanvullingen in februari 2008 gemaakt: zie hier voor de difflink. Dit was dus de versie voor ik eraan begon.

Het huidige artikel is qua opzet vooral het werk van Josq, ter vergelijking: dit is het artikel in januari 2007, voordat hij eraan begon. Josq heeft het artikel een heel uitgebreide opzet gegeven, waarbij alle onderwerpen puntsgewijs genoemd werden. Ik heb geprobeerd dat completer te maken door het, waar mogelijk, aan te vullen, met als achterliggend idee het artikel in de etalage te krijgen. Mijn doel was alle deelonderwerpen op die manier uit te breiden, maar dat bleek veel werk, zodat ik me eerst op subartikelen geconcentreerd heb. Nu ik met een aantal van die subartikelen klaar ben, zie ik deze kritiek en eigenlijk ben ik het daar ten dele wel mee eens. Het artikel is te uitgebreid.

Als het artikel ingekort moet worden, zijn er twee opties:

1. terug naar de versie van Josq voordat ik eraan begon: een puntsgewijze lijst onderwerpen met korte uitleg;
2. alle onderwerpen inkorten. Dat zou betekenen dat sommige onderwerpen uit het artikel gaan verdwijnen. Het artikel zou in feite teruggaan naar iets dat lijkt op de versie van voor Josq eraan begon.

In beide gevallen zal de informatie die ik over genetica en evolutiebiologie heb toegevoegd naar andere, specifiekere artikelen moeten worden overgeheveld en daar ingevoegd. In beide gevallen kan naar de subartikelen (geschiedenis van de evolutietheorie, Charles Darwin, evolutie (biologie)) door een {{hoofdartikel|...}}-constructie worden verwezen voor meer informatie. Woudloper _overleg 9 jan 2009 23:13 (CET)

Volledig eens met Woudloper. De versie van Josq is natuurlijk niet perfect, heeft deels meer het karakter van een verhandeling en het ontbreken van een encyclopedische beknoptheid,maar is een goed uitgangspunt. Dit artikel gaat over de evolutietheorie en niet over genetica. Ook eens met de opzet van Woudloper.--Wickey-nl 10 jan 2009 12:34 (CET)

Er is ook nogal wat overlap met het artikel Evolutie (biologie), dat ik er fraai uit vind zien. Ik zou willen voorstellen om alles over het evolutieproces zelf te plaatsen in Evolutie (biologie) (zonder de fout te herhalen om de genetica uitgebreid te bespreken). In Evolutietheorie kan dan de historische en maatschappelijke context worden besproken (het onderste gedeelte van het huidige artikel, laten we zeggen vanaf het hoofdstuk Geschiedenis van het leven).

Mogelijk moet Evolutie (biologie) dan nog toegankelijker worden gemaakt door inkorting en/of afsplitsing, maar dat is de volgende stap. Men realiseert zich vaak niet dat lezen vanaf een computer anders is dan het lezen van een boek. Als er teveel door het artikel gescrolled moet worden wordt gemakkelijk het overzicht verloren. Met behulp van links blijft het overzicht gemakkelijker behouden (mits goed aangebracht).--Wickey-nl 11 jan 2009 13:24 (CET)

Ik denk dat overlap onvermijdelijk is. De geschiedenis bv. zal in zowel evolutietheorie als in evolutie (biologie) besproken moeten worden, maar in beide artikelen is een samenvatting van wat al in geschiedenis van de evolutietheorie staat voldoende. Ik ben tot zover erg tevreden over de inhoud van evolutie (biologie), het artikel is helder zonder in te veel details te treden (bv. over genetica). Als ik terug ben van break zal ik het artikel afronden. Wat mij betreft zijn het de subartikelen waar nog veel toegevoegd moet worden, dat zijn dingen als laatste gemeenschappelijke voorouder, fylogenie, natuurlijke selectie, selectiedruk, voordeel van sekse, uitsterven, radiatie (biologie). Sommige van die artikelen bestaan nog niet. Ik ben zelf geen bioloog en voor mij zijn dat soort dingen lastig om in detail te beschrijven, maar ik denk dat daar de belangrijkste winst te halen valt.

Over evolutietheorie: ook als wordt ingekort, moet het proces evolutie wel beschreven blijven. Dat zou ofwel een samenvatting moeten zijn van wat in evolutie (biologie) staat, of een puntsgewijs overzicht zoals in de versie van Josq. Woudloper _overleg 11 jan 2009 13:57 (CET)

Ik zeg niet dat er geen overlap mag zijn. Het gaat om de vraag hoeveel overlap noodzakelijk en gewenst is. Bij teveel bereik je het tegendeel van wat je wenst.

• De encyclopedie wordt onoverzichtelijk: de onderwerpen zijn onvoldoende afgebakend. Voor de lezer is niet duidelijk waar hij welke informatie moet halen.
• Bij een te uitgebreide samenvatting zal de lezer zal juist niet doorklikken, omdat hij denkt alle informatie al te hebben gezien. Hij mist dus informatie in andere artikelen.
• Sterk verhoogde kans dat verschillende pagina's tegenstrijdige informatie gaan bevatten: onvolledige/verouderde informatie wordt slechts deels aangepast. --Wickey-nl 12 jan 2009 13:37 (CET)

Wie durft te schrappen?

Zoals het artikel nu is, is het duidelijk te lang. Het helpt de nieuwsgierige lezer niet een goed inzicht te krijgen in de materie. Dat wil zeggen: de basisprincipes van de evolutietheorie, Darwinisme, controversen. Ik stel voor fors in te korten en de volgende paragrafen te schrappen: 1,2,4,5 en 8. Misschien kan dan dit steeds verder uitdijend, wat bizarre overleg misschien ook worden afgerond. Groet --Albert Kok 5 feb 2009 20:22 (CET)

Ik heb secties 1 en 2 (erfelijkheid en genetische variatie) verplaatst naar de betreffende artikelen (genetica en genetische variatie). Het staat daar nu ook niet helemaal goed ingevoegd en op zijn plek, ben ik bang. Deze kopjes helemaal weghalen lijkt me niet handig, de onderwerpen moeten in ieder geval genoemd worden hier. Hoofdstuk 5 (geschiedenis van het leven) kan w.m.b. geheel naar evolutie (biologie) verplaatst. Maar ik vind het nogal gebrekkig in de huidige toestand, grotendeels een soort tabel. Woudloper _overleg 6 feb 2009 13:06 (CET)

Begonnen met schrappen

Hallo. Ik was ooit een vaste gebruiker van wikipedia, maar heb het de laatste vele jaren losgelaten. Mijn expertise ligt op het gebied van biologie, evolutie, paleontologie en creationisme, o.a. Tot mijn droefenis is de kwaliteit van veel artikelen over evolutie achteruit gegaan. Iedere als ik om de zoveel tijd deze pagina weer opzoek erger ik mij dood alleen al aan de eerste (en belangrijkste) paragraaf met daarin de definitie. Ik ben nu eindelijk begonnen met schrappen, want dit is hopeloos. Ik sta natuurlijk open voor discussie, maar in de tussentijd hoop ik dat er op mijn oordeel wordt vertrouwd. Fedor 15 apr 2009 14:30 (CEST)

Hoi Fedor, met dergelijke expertises lijkt me je hulp meer dan welkom. Ik volg je wijzigingen met milde interesse. Zie overigens deze gearchiveerde discussie die precies over de inleidende paragraaf ging. Woudloper _overleg 15 apr 2009 14:58 (CEST)

Ik vraag me wel sterk af waarom je de opzet tot een abstract uit het artikel evolutie (biologie) verwijderde ([3]). Nu bevat de header alleen maar een kale definitie en is zeker niet lang genoeg meer als inleiding op het artikel. Woudloper _overleg 15 apr 2009 15:06 (CEST)

Omdat evolutie (biologie) in de eerste plaats over het fenomeen evolutie gaat en niet over de theoretische verklaring voor evolutie. Dat past beter verder op in het lemma en in dit toegewijde lemma. Fedor 6 mei 2009 10:12 (CEST)

Je begrijpt me niet. Ik vroeg waarom je de inleiding terugbracht tot een kale definitie (en dus de verklaring voor evolutie weghaalde), niet of je dat deed (dat zag ik al). Een verklaring hoort naar mijn mening wel degelijk in dat artikel thuis, omdat het een belangrijk deel van de kennis over het natuurfenomeen "evolutie" is.

Over wat "evolutietheorie" precies inhoudt lijken de bronnen nogal van mening te verschillen. Ik heb het woord als de mainstream-verklaring voor evolutie, als een synoniem voor darwinisme en als term voor vrijwel alle natuurwetenschappelijke kennis over het ontstaan van het universum en het leven gebruikt zien worden. Woudloper _overleg 11 mei 2009 19:31 (CEST)

Door tegenstanders wordt het woord inderdaad wel in een zeer brede betekenis gebruikt (al heet dit meestal "evolutionisme"), maar het lijkt me niet dat dit zo algemeen ingevoerd is dat dit in de inleiding hoeft te staan. Wel lijkt het me dat de evolutietheorie niet zozeer "evolutie" verklaart als wel het ontstaan van nieuwe vormen, dus de biodiversiteit op aarde. Zeker als evolutie wordt opgevat als "het proces van verandering in alle vormen van leven van generatie op generatie": er hoeft geen verandering te zijn, en niet elke verandering is evolutie. - Brya 14 mei 2009 08:31 (CEST)

Ik vind dit persoonlijk een zeer moeilijk probleem. Op creationstische websites en in creationistische publicaties wordt het woord evolutietheorie wel degelijk vaak in die brede zin gebruikt. Een andere voorkomende betekenis op dat soort sites is ongeveer te omschrijven als "geloof in het materialisme", waarbij de "evolutietheorie" dus als een levensbeschouwelijke overtuiging wordt gezien.

Nou kun je (warschijnlijk in veel gevallen terecht) stellen dat deze creationisten zo hun redenen hebben en een sterk POV bovendien, maar ik kan me goed voorstellen dat bepaalde van onze lezers met die definities in hun hoofd aan dit artikel beginnen te lezen. Ik kan me ook voorstellen dat, vanwege de grote hoeveelheid publicaties en teksten uit creationistische hoek, ook veel lezers zonder creationistisch POV het woord evolutietheorie inmiddels onder een andere betekenis kennen dan "de wetenschappelijke kennis over evolutie" of "de ideeen van Darwin" (overigens ook al twee verschillende definities).

Daarmee rijst de vraag of we aan POV-informatievoorziening doen wanneer we alleen de wetenschappelijke definities geven. Ik heb begrip voor het argument dat we pseudowetenschap niet op gelijke voet kunnen zetten met wetenschap. Aan de andere kant bestaat er hier blijkbaar (ongewild misschien) een wetenschappelijk POV tegenover een creationistisch POV. Ten behoeve van de neutraliteit zouden we dan de andere betekenis ook moeten noemen. Daarmee verliest het woord "evolutietheorie" zijn louter wetenschappelijke (biologische) definitie.

Wanneer een begrip echter niet meer alleen vanuit wetenschappelijk POV wordt beschreven, wordt het ongeschikt als informatievoorziening voor de lezer die op zoek is naar wetenschappelijke (biologische) informatie. Om precies die reden heb ik de artikelen evolutiebiologie en evolutie (biologie) aangemaakt. Deze bevatten (hoop ik) alleen wetenschappelijke informatie en zijn daarom beter geschikt om naar te linken in andere artikelen over biologie. Ik merk dat het nu niet meer nodig is in wetenschappelijke betekenis te linken naar het artikel evolutietheorie (noch naar het artikel evolutionisme overigens, wat sowieso geen neutraal woord is denk ik). Wanneer de "kennis over evolutie" bedoeld wordt, schrijf ik ... informatie uit de evolutiebiologie; wanneer een natuurlijk proces bedoeld wordt schrijf ik ... de evolutie van... Dit voorkomt bovendien kromme zinnen als ...volgens de evolutietheorie (in feite een POV, want het gaat ervan uitdat er wetenschappelijke alternatieven zijn).

Verder komt dit ook meer overeen met de inhoud van dit artikel (evolutietheorie). Er staat uiteindelijk veel informatie over de levensbeschouwelijke inslag in dit artikel, die in puur biologische zin niet encyclopedisch of interessant zou zijn. Ik hoor in ieder geval graag wat jullie van deze redenaties denken, want ik ben er vor mezelf niet helemaal uit. Woudloper _overleg 14 mei 2009 10:22 (CEST)

Ja, het gaat hier om heel veel materiaal, en het is enigszins arbitrair hoe dat georganiseerd moet worden. Het is mooi dat er een apart lemma "geschiedenis van de evolutietheorie" is. Voor het overige is het niet zo duidelijk: er is gewoon zoveel materiaal dat het houden van overzicht over of het bieden van een overzicht op heel moeilijk is. Ook de religieuze benaderingen zijn bepaald niet uniform. Ik zou geneigd zijn deze elk een eigen lemma te willen geven maar of dat kan is een tweede: elk van die stromingen vindt uiteraard dat zij de waarheid in pacht heeft en niet alleen voorrang verdient, maar ook geen contekst hoeft te bieden. Ik denk dat het voor een eenling niet te doen is, er zou een behoorlijke support groep horen te zijn voor er een reeele kans is om dit op orde te krijgen. - Brya 14 mei 2009 12:46 (CEST)

Sociaal-darwinisme

Het komt mij voor dat er wel degelijk behoorlijk wat wetenschappelijkheid schuilt in sociaal-darwinisme. Probleem is echter dat het sociaal-darwinisme o.a. door de nazi's op een maatschappelijk onacceptabele wijze is misbruikt (maar ook de Engelsen stuurden om dezelfde redenen hun gevangenen massaal naar Australië). De term sociaal darwinisme is zo beladen geraakt dat elke referentie in die richting met vijandschap wordt ontvangen. Ook binnen de wetenschap zijn er verboden gebieden en verboden conclusies (zie bijvoorbeeld prof. Swaab). Toch is volstrekt duidelijk dat veel aandoeningen, ook geestelijke, een behoorlijke erfelijke component hebben. Daarbij is er een aanzienlijke hoeveelheid wetenschappelijke literatuur over de sociale kant van evolutie. Ook op wiki, bijvoorbeeld onder Evolutionaire psychologie. Robert Wright schreef er in 1994 een heel lezenswaardig boek over "The Moral Animal". In de meeste gevallen gaat het echter om sociale aspecten van de mens in zijn algemeenheid, en niet van een sub-categorie (mijns inziens wordt dat niet aangedurfd). Waar het begrip is misbruikt ging het in alle gevallen om situaties waarbij conclusies werden getrokken met betrekking tot individuen of groepen. Gegeven het feit dat Australiërs niet overwegend dommer, gewelddadiger en/of minder gewetensvol zijn dan andere mensen, en dat het Verenigd Koninkrijk ook niet vrediger, minder crimineel, of intellectueel hoger ontwikkeld is dan andere landen, kunnen we echter stellen dat deze toepassing van Sociaal Darwinisme weinig succesvol was. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.169.67.162 (overleg · bijdragen)

Inleiding levensbeschouwelijke context

Levensbeschouwingen beïnvloeden vaak de visie van een individu op de evolutietheorie. Er kan grofweg onderscheid gemaakt worden tussen het creationisme en het evolutionisme. Creationisten zijn mensen die geloven in een bovennatuurlijke verklaring voor het ontstaan van materiële zaken, evolutionisten zijn er van overtuigd dat wetenschappelijke verklaringen volstaan. In de praktijk is er echter sprake van veel meer opvattingen. Ik vind de woordkeus een beetje ongelukkig gekozen, creatonisime word meteen geaccioseerd met radicale christelijke groeperingen en evolutionisme heeft ook een negatieve bijklank en word ook niet zoveel gebruikt. Ook houd de tekst geen rekening met wat meer obscure theorieën over het leven die niet uitgaan van een bovenattuurlijke oorzaak (bv; we worden gesimuleerd in een grote aliencomputer, we zijn gemaakt door de aliens), maar ik wilde het niet zomaar veranderen aangezien dit artikel gevoelig lichtGammaRayBurst. 16 feb 2010 16:22 (CET)

De associaties die jij noemt zijn volgens mij ook van jou afkomstig, omdat ik ze eigenlijk niet terug zie in je citaat. Wel ben ik het met je eens dat dit gedeelte beter kan worden geherformuleerd en in een bredere, liefst historische context kan worden geplaatst. Als je iets in gedachten hebt, doe gerust een voorstel. Vriendelijke groet, Josq 16 feb 2010 16:36 (CET)

De associaties zijn niet alleen door mij gekozen, een hoop mensen hebben een nogal specifiek definitie van creatonisme en die kunnen ook op deze pagina gekomen, ik stel voor een tekst van te maken zonder specifieke groepen erin. Ik kan zo snel niks bedenkenGammaRayBurst. 17 feb 2010 12:13 (CET)

Beste GammaRayBurst en Josq, "worden meestal geassocieerd met radicale christelijke groepen" is een bewering, waar ik graag een onderbouwing voor zie. Er is genoeg over dit onderwerp geschreven om i.i.g. tot een verifieerbare tekst te komen. Ik denk dat de bewering "Creationisten zijn mensen die geloven in een bovennatuurlijke verklaring voor het ontstaan van materiële zake" met een beetje speurwerk wel onderbouwd kan worden, moeilijker (maar m.i. niet onmogelijk) is de bewering "evolutionisten zijn er van overtuigd dat wetenschappelijke verklaringen volstaan". Wellicht kan inderdaad aangetoond worden dat bepaalde noemers alleen in bepaalde kring gebruikt worden, in dat geval moet dit zeker in het artikel benoemd worden. De zin "In de praktijk is er echter sprake van veel meer opvattingen." komt op me over als gewezel. Vr. groet, Woudloper _overleg 17 feb 2010 12:24 (CET)

Google op creatonisme en je krijgt allemaal pagina's over christelijke veelal jongeaardecreatonistische personen en groeperingen, google op evolutionisme en je krijgt veel pagina's van creatonisme over mensen die de evolutietheorie aanhangen, daarentegen leveren darwinisme en evolutie theoretici veel meer gebalanceerde resultaten op. Daaruit kun je concluderen dat creationisme vooral voor gebruikt voor specifieke groepen christenen en evolutionisme (teveel) word gebruikt als scheldnaam ook al is de werkelijke betekenis van beide woorden iets complexer.

Ook voorkomt het gebruik van een -isme voor aanhangers van de evolutietheorie dat mensen dit als een religie gaan zien (een veelgehoord argument tegen evolutie onder gelovigen)GammaRayBurst. 17 feb 2010 14:42 (CET)

Dat eerste kan je zo zien ja. Maar Google is natuurlijk geen betrouwbare bron, het geeft slechts een indicatie. Dat "evolutionisme" vooral in creationistische kringen gebruikt wordt, zou goed kunnen kloppen. Het is ook mijn inschatting. Misschien kan de Van Dale of een ander naslagwerk hierover meer duidelijkheid geven. Publicaties van allerlei watchdogs tegen pseudowetenschap zijn n.m.m. ook geschikt als bron voor dat feit. Als primaire bron lijken me publicaties van creationisten zelf weer minder geschikt. Woudloper _overleg 17 feb 2010 15:11 (CET)

Uit het Dikke van Dale studiewoordenboek;Creatonisme; opvatting dat het scheppingsverhaal strikt letterlijk genomen moet worden. Evolutionist; aanhanger van de evolutietheorie, zo lijkt het me duidelijk. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door GammaRayBurst. (overleg · bijdragen)

Dat de termen 'evolutionist' en 'evolutionisme' vooral door creationisten in ongunstige zin gebruikt worden lijkt mij evident. Het is terminologie die mensen die de evolutietheorie als meest waarschijnlijk verklaringsmodel beschouwen niet snel op zichzelf van toepassing achten. De uitleg die Van Dale hier voor 'evolutionist' geeft is naar mijn mening dan ook onvolledig. Om eerlijk te zijn, hoewel vaak met Van Dale geschermd wordt, ben ik geen groot voorstander de daar gegeven verklaringen te gebruiken als het definitieve en juiste antwoord.

Even terzijde: U kunt beter ondertekenen met het plaatsen van vier tildes (~~~~) dan met een gebruikersnaam die op wikipedia niet bestaat. Wilt U die naam als gebruikersnaam meer gaan gebruiken dan kunt U beter een account onder die gebruikersnaam aanmaken. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 17 feb 2010 22:53 (CET)

@Tom: hangt er vanaf wat de Van Dale als definitie geeft van "evolutietheorie", die "evolutionisten" aanhangen. N.m.m. is dat sowieso een te vaag begrip om direct conclusies aan te verbinden. Het wordt door verschillende groepen sterk verschillend gebruikt. Woudloper _overleg 18 feb 2010 13:13 (CET)

De Dikke van Dale is inderdaad niet zo scherp bij deze woorden, maar de definities zijn wel gelijk aan wat door het grootste deel van de nederlandse volk word gedacht.PS;Ik heb me wel geregristreerd, maar nog geen gebruikerspagina

gebreken in het artikel

Ik zou graag willen beginnen dit stukje aan de kaak te stellen "Op het gebied van evolutietheorie is nog veel onbekend en wordt nog veel onderzoek gedaan. De evolutietheorie evolueert daarom zelf, naarmate er nieuwe kennis beschikbaar komt, en er nieuwe vragen gesteld worden." Dit is pertinent niet waar. De evolutie theorie 'beschrijft het proces waarbij erfelijke eigenschappen binnen een populatie van organismen veranderen in de loop van de generaties als gevolg van genetische variatie, voortplanting en natuurlijke selectie.', is nooit veranderd, en zal ook niet veranderen. Op het gebied van evolutionaire biologie daarentegen, is nog best veel onbekend, en wordt (natuurlijk) ook nog veel onderzoek gedaan. De evolutietheorie evolueert zelf net zo min als de gravitatietheorie, naarmate er meer nieuwe kennis/vragen komen. Om het erboven staande stukje van bas haring maar eens te quoten: "De evolutietheorie is niet zomaar een speculatie. De evolutietheorie valt te bewijzen. Hoewel er nog veel onderzoek gedaan wordt en er op details onzekerheden kunnen zijn, staat de evolutietheorie zelf als een huis." Bas Haring, en min of meer alle biologen stellen, "het staat als een huis", WP stelt dat er veel onbekend is/veel onderzoek wordt gedaan, en "de evolutietheorie evolueert daarom zelf... naarmate er nieuwe kennis beschikbaar komt (bron?) en nieuwe vragen gesteld worden (bron?). Ik word een beetje treurig van dit artikel, vooral gezien het mooie artikel dat het engelse evolutie-edit-team heeft geproduceerd. Meer bezwaren volgen nog. Helemaalnicks (overleg) 6 aug 2011 10:35 (CEST)

Ik denk dat je hierin gelijk hebt, beste Helemaalnicks. Ik heb de formulering trachten aan te passen. Meer inbreng is uiteraard welkom. Hoe meer we te weten komen, hoe meer bevestiging we zien van de theorie. Allicht bedoelde de oorspronkelijke auteur de biologie, niet de theorie. Post gerust nog meer foutjes. Je mag ze uiteraard ook zelf aanpassen, maar gezien het belang van dit onderwerp, kun je die wijzigingen best ook kort even toelichten hier (zoals je nu deed). Groetjes, --MichielDMN 🐘 (overleg) 6 aug 2011 10:55 (CEST)

Bedankt voor je feedback, en bedankt voor je aanpassing aan het artikel. Ik zal direct kijken hoe het er nu voor staat. Nu eerst dit: "De Intelligent Design-beweging is in de jaren '90 in gang gezet door een aantal wetenschappers, onder wie William Dembski en Michael Behe. Zij hebben geprobeerd met behulp van wetenschappelijke argumenten aan te tonen dat er een 'intelligent ontwerp' ten grondslag moet liggen aan het leven." No. Way. Lees ik dit echt?!? "Zij hebben geprobeerd met wetenschappelijke argumenten aan te tonen dat er...", welke 'wetenschappelijke' argumenten worden hier bedoelt? De pseudowetenschappelijke nonsense zoals IC wordt hier 'wetenschappelijk argument' genoemd? Kun je daar een bron van geven? Het hele kopje levensbeschouwing zou moeten worden geschrapt, het staat vol met nonsense, zoals "evolutionisten geloven dat", alsof 'evolutionist' een term is die verwijst naar iets anders dan een door sommige sociologen en bizar veel creationisten omschrijving van 'mensen die evolutie theorie accepteren'. "Er is wederzijdse ondersteuning tussen de evolutietheorie en het materialisme." ook iets dat totaal nergens op gebaseerd wordt. Door het gebrek aan bovennatuurlijke elementen in de evolutietheorie wordt toch niet het gebrek aan bovennatuurlijke fenomenen bevestigd? Het wordt simpelweg niet behandeld. Het verbaast met niets dat hier wederom enige vorm van bronvermelding ontbreekt. Ik zou dit artikel zeer binnenkort zwaar willen inkorten, beter geen informatie dan regelrecht onzinnige en verkeerde en misleidende informatie. Helemaalnicks (overleg) 6 aug 2011 10:58 (CEST)

Beste Helemaalnicks, ik merk dat je de daad bij het woord hebt gevoegd en de hele passage hebt verwijderd. Hoewel ik je mening deel, is het misschien toch wijzer om kritiek op de evolutietheorie (in de vorm van creationisme, ID ...) te vermelden. Ik denk dat het Wikipedia ten goede komt om hierin volledig te zijn. Evolutietheorie kent zijn tegenkantingen. De contra-argumentatie is ook belangrijk voor mensen die wel de evolutietheorie aanhangen: door de kritiek te kennen, kunnen zij zich daar ook beter tegen wapenen door met eigen tegenargumenten aan te zetten. De discussie hoort natuurlijk niet op Wikipedia gevoerd te worden, maar de kritiek doodzwijgen is m.i. ook niet de beste oplossing. Ook in het artikel over intelligent design staat kritiek. Moet andersom ook kunnen, denk ik, niet? --MichielDMN 🐘 (overleg) 6 aug 2011 11:24 (CEST)

Nee, moet andersom niet kunnen. http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_point_of_view De wikipedia richtlijnen zijn heel duidelijk. Pseudowetenschappelijke argumenten krijgen op wiki geen 'equal weight'. Op wikipedia wordt gebruik gemaakt van betrouwbare bronnen, en niet van een (wetenschappelijke) theorie van beiden kanten beschouwen. Hoewel het neerzetten van pseudowetenschappelijke argumenten wel kan, onder die hoedanigheid, is dat echter geen excuus om zonder bronvermelding allerlei claims te maken over allerlei levensbeschouwelijke stromingen. Ik zou je graag wijzen op http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fringe_theories#Pseudoscience Gaan we in het holocaustartikel ook uiteenzetten wat de argumenten van revisionisten zijn, en deze uitgebreid behandelen alsof het gelijke aandacht verdiend? Nee, we maken de lezer duidelijk dat er pseudowetenschappelijke holocaustontkenningshypothesen zijn, en kunnen ze in die hoedanigheid onder het artikel plaatsen. Helemaalnicks (overleg) 6 aug 2011 11:34 (CEST)

Toch er even op wijzen dat de Engelse Wikipedia andere richtlijnen hanteert dan de Nederlandse. WP:NPOV is onze pagina. Voor het overige denk ik dat we wel op dezelfde lijn zitten hoor: dat er tegenstand ís, is een feit (geen pseudowetenschap), dus dat kan er best in. Een korte beschrijving lijkt me wel gepast, maar dan inderdaad met de nodige nuance om de lezer duidelijk te maken dat wetenschappers het als pseudowetenschap beschouwen (ik deel die mening: voor mij is bv. creationisme een religie en geen wetenschap). Dat er mensen zijn die de Holocaust ontkennen of minimaliseren is net zo goed een feit, dus dat mag best vermeld worden. Weliswaar met de duidelijke boodschap dat de feiten hen tegenspreken. Ook hier dus. Bronnen zijn wel essentieel, dat is zo, maar zet er dan misschien beter {{feit}} achter, dan weet de lezer dat de info niet gestaafd wordt door bronnen. --MichielDMN 🐘 (overleg) 6 aug 2011 11:46 (CEST)

"Het inzicht in de mechanismen van de evolutie evolueert daarom zelf" Hier ben ik eigenlijk nog steeds niet echt mee akkoord. De mechanismen (NS, SS) worden nergens aan de kaak gesteld, het inzicht erin evolueert niet, enkel wordt duidelijk op elke manier deze zaken (NS, SS) te observeren zijn in de werkelijkheid. De mechanismen, noch het inzicht in de mechanismen 'evolueren', eerder is sprake van uitbreiding van het scala aan bewijs voor de mechanismen, en dit bewijs is (natuurlijk) niet altijd van dezelfde aard. Ik stel voor het gehele kopje te schrappen, ik zie niet in hoe het relevant is. Helemaalnicks (overleg) 6 aug 2011 11:03 (CEST)

Hm, ik bedoelde natuurlijk de manier waarop bv. de natuurlijke selectie moleculair biologisch verloopt. Darwin had bijvoorbeeld geen idee dat DNA een rol speelde. Zoals gezegd: pas gerust aan, mijn formulering kan beslist beter. Groetjes, --MichielDMN 🐘 (overleg) 6 aug 2011 11:09 (CEST)

Ik zal eens nadenken over een stukje wat betreft stand van wetenschap, hoewel ik niet achter jouw bewoordingen sta, vind ik het een drastische verbetering t.o.v. het voorgaande. Ik heb het gehele kopje "levensbeschouwelijke context" verwijdert, omwille van de tendentieusheid van enkele claims (zie mijn overleg-sectie hierboven) en de irrelevantie van sommige kopjes. Wat Atheïsme (gewoonweg kort omschreven) met evolutietheorie te maken is me een compleet raadsel, en wordt ook nergens met bronnen ondersteunt. Dit geldt eigenlijk ook voor materialisme, dat weliswaar 'een' levensbeschouwing is, het hier neerzetten alsof het gesteund wordt door evolutie theorie slaat nergens op, en is niet ondersteunt door bronnen. Het stukje over theistisch evolutionisme lijkt weliswaar logisch, maar wederom ontbreken bronnen, en is geologisme ook geen geaccepteerde term binnen de geologie, en zie ik 'evolutionisme' niet verwijzen naar welk biologisch wetenschappelijk materiaal dan ook. http://scholar.google.nl/scholar?start=0&q=evolutionisme&hl=nl&as_sdt=0 Helemaalnicks (overleg) 6 aug 2011 11:26 (CEST)

Beste Helemaalnicks, ik heb het tweede zinnetje over die stand van de wetenschap weggehaald. Het zinnetje probeert volgens mij alleen wat taalkundig uit de hoek te komen, door de kennis rond evolutie als een eigen evolutieproces af te schilderen. Die "nieuwe vragen" hebben met de mechanismen van evolutie te maken, niet zozeer met de theorie. Akkoord? --MichielDMN 🐘 (overleg) 6 aug 2011 11:46 (CEST)

Ook jou moet ik helaas wijzen op http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Betrouwbaarheid_van_bronnen, en met name "Wikipedia-artikelen moeten gebaseerd worden op bronnen die gepubliceerd zijn door onafhankelijke uitgevers met een goede reputatie voor nauwkeurigheid en het controleren van feiten." Je intenties om te informeren zijn prima, maar wikipedia is een encyclopedie. Of een bewering klopt is niet erg relevant, waar het om gaat is dat een bewering ondersteunt wordt door betrouwbare bronnen.Helemaalnicks (overleg) 6 aug 2011 11:52 (CEST)

Bovenaan de URL staat "De onderstaande tekst is een voorstel dat momenteel geen onderdeel uitmaakt van de regels en richtlijnen op de Nederlandstalige Wikipedia." Ik sta zelf achter de tekst, maar je kunt deze niet gebruiken als enige argument. {{feit}} is daarom de beste oplossing. Dan kan iemand die bronnen heeft deze toevoegen. Als dat na x aantal tijd niet gebeurt, kan de passage afgezwakt of verwijderd worden. --MichielDMN 🐘 (overleg) 6 aug 2011 11:57 (CEST)

weghaling van filosofische visie

Ik heb dit terug gezet, het is naar mijn mening niet tendentieus. Het is zelfs een goede bijdrage waarin verschillende visie's op gelijkwaardige manier naast elkaar gezet worden. Jan Duimel (overleg) 6 aug 2011 11:28 (CEST)

Ik wil je er nogmaals op wijzen dat dit tegen wikipedia policy ingaat. http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fringe_theories#Pseudoscience Ik wacht je antwoord af, en zal het stuk tekst binnenkort dan ook wederom wijzigen. Ik ga echter geen bewerkingsoorlog voeren, dus ik wacht eerst netjes je antwoord af. Nog problematischer is het gebrek aan bronnen. Ik zal een ZEER kort stukje herschrijven, waarin de irrelevante en daardoor uiterst tendentieuze atheisme-sectie ontbreekt, en deze voorzien van bronnen, zoals gebruikelijk is volgens wikipedia policies. http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Identifying_reliable_sources Lees "Wikipedia articles should be based on reliable, published sources; and, all majority and significant minority views that appear in these sources should be covered by these articles (see Wikipedia:Neutral point of view). ", wat begrijp je hier niet aan?Omdat je duidelijk tegen de wikipedia policies in gaat, zal ik morgen het gehele stuk tekst opnieuw verwijderen.Helemaalnicks (overleg) 6 aug 2011 11:37 (CEST)

Zoals ik hierboven al zei: de Engelse Wikipedia hanteert andere regels. Met die regel kun je hier niets doen ... Graag een serene discussie i.p.v. wissen en terugplaatsen dus. --MichielDMN 🐘 (overleg) 6 aug 2011 11:51 (CEST)

Excuses voor de engelse bron. http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Betrouwbaarheid_van_bronnen Zie hoe ook hier staat dat "Wikipedia-artikelen moeten gebaseerd worden op bronnen die gepubliceerd zijn door onafhankelijke uitgevers met een goede reputatie voor nauwkeurigheid en het controleren van feiten." Ik zal dus morgen wederom dit deel tekst verwijderen.Helemaalnicks (overleg) 6 aug 2011 11:53 (CEST)

Zie boven. --MichielDMN 🐘 (overleg) 6 aug 2011 11:57 (CEST)

Als ik het goed begrijp is de engelstalige versie van wikipedia dus een encyclopedie, en de Nederlandse versie een plek waar propaganda vrij verspreid kan worden? Overigens zie ik niet in hoe atheisme relevant is, dus anders dan propaganda kan ik het niet noemen. Ook zie ik graag weerwoord op mijn argumenten. Serene discussie is best waardevol, maar het zonder argumenten plaatsen van de tekst is daarop een grotere inbreuk dan het mét argumenten verwijderen van de tekst. Helemaalnicks (overleg) 6 aug 2011 12:12 (CEST) Ook het plaatje naast de tekst (schepping van adam door god) is irrelevant, en tendentieus. Hoewel het schilderij 'schepping van adam' heet, is er geen concensus dat Michelango bedoelt heeft dat dit 'door god' plaat vond. Zie voor verschillende interpretaties http://scholar.google.nl/scholar?q=creation+of+adam&hl=nl&btnG=Zoeken&lr= Helemaalnicks (overleg) 6 aug 2011 12:17 (CEST)

Nu trek je het helemaal in het belachelijke ... Nee, de Nederlandse versie is natuurlijk een encyclopedie en geen plek voor propaganda. Maar kritiek of hoe evolutietheorie past in een levensbeschouwing (zoals atheïsme) noem ik geen propaganda. Laten we het niet op de spits drijven a.u.b. --MichielDMN 🐘 (overleg) 6 aug 2011 12:30 (CEST)

Ik begrijp niet waarom mijn duidelijk uiteengezette standpunt, namelijk dat atheisme irrelevant is "in het belachelijke trekken is". Waarom is atheisme relevant t.a.v. evolutietheorie, en niet t.a.v. gravitatietheorie, relativiteitstheorie, big bang theorie, snaartheorie, etc, etc. Wat heeft atheisme specifiek met evolutietheorie te maken? Het is een mening gepostuleerd als feit dat het relevant is, er is simpelweg geen goed onderbouwd (bijvoorbeeld met bronnen, of anderszins goede argumenten) argument vóór het neerzetten van dat stuk tekst geplaatst in dit overlegdeel, ondanks dat ik hier expliciet om vroeg. Wel is het stuk tekst, zonder bijbehorende uitleg over het 'waarom' van deze daad, teruggeplaatst. Ik wil gewoon heel graag argumenten, waarom het relevant is. Dit "in het belachelijke trekken noemen" vind ik eerder 'op de spits drijven'. Mijn kritiek is weliswaar hard, het is niet zonder argumenten, en niet zonder uitgebreide uitleg. Ik heb niemand op de persoon aangevallen, ik val het gehele stuk tekst aan, deels op relevantieproblemen, en deels op NPOV problemen. Die problemen worden allemaal erkent als problemen, http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraal_standpunt en ik wacht nog op uitleg van gebruiker:Jan Duimel omtrent zijn beslissing het stuk terug te plaatsen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Conflictafhandeling#Overleggen Helemaalnicks (overleg) 6 aug 2011 12:47 (CEST) Ik wil het stuk tekst graag vervangen, ik zal dan ook schrijven, zodat het niet meer 'slechts' verwijdering betreft. Helemaalnicks (overleg) 6 aug 2011 12:50 (CEST)

Ter verduidelijking: dat van het "belachelijke" sloeg puur op je vergelijking van de Engelse en de Nederlandse Wikipedia, alsof het een een encyclopedie beoogt te zijn en de ander niet. Ik had het geenszins over je argumenten of standpunt. Ik wil me bij deze dan ook bij je excuseren dat dat anders overkwam. Ik heb alle respect voor je onderbouwde argumentatie, maar de Nederlandse Wikipedia afschilderen als propagandamiddel mag ik toch 'n brug te ver vinden, mag ik hopen. Tientallen mensen staan er dagelijks voor in om het hier encyclopedisch te houden. Dat er bepaalde stukken beter kunnen, dat kan allemaal wel, maar de meeste gebruikers hier beogen het schrijven van een encyclopedie, niet van propaganda. De regels staan ook duidelijk geen propaganda toe. Ik hoop dan ook dat je me vergeeft dat ik dit niet zomaar laat zeggen. Welgemeende excuses voor het misverstand, ik hoop dat we alsnog op een nette manier kunnen verdergaan nu. Ook ik heb een encyclopedie voor ogen, mocht je er aan twijfelen.

Wat atheïsme betreft: ik denk niet dat je eraan twijfelt dat (sommige) atheïsten de evolutietheorie gebruiken? Ik zie dan ook niet goed in waarom dit niet kan vermeld worden. Het kopje bespreekt de invloed van de evolutietheorie op levensbeschouwingen. Wel, dit is er ene. Er zal wel een studie over bestaan, maar noem dit "ervaring". Of bedoel je iets anders? Vriendelijke groet, --MichielDMN 🐘 (overleg) 6 aug 2011 13:16 (CEST)

Ok, het eerste deel is vrij duidelijk. Ik twijfel er ook niet aan dat (sommige) atheisten de relativiteitstheorie, hun fiets, kaas, een kapper, de economie, belastingvoordeel, etc.etc. gebruiken. Dat maakt het niet per definitie relevant voor artikelen over die genoemde onderwerpen. Ook als er een studie is gedaan naar de invloed van fietsen, of kappers, op atheisten, maakt dat het niet direct relevant voor het wikipedia artikel over fietsen of over kappers. Ik vraag simpelweg of je kunt uitleggen waarom het relevant is, niet meer, niet minder. Ben hard bezig met een toevoeging nu, wil nog niet lukken met voetnoten, maar komt wel goed, geef me ff een uurtje aub :). Groeten. Helemaalnicks (overleg) 6 aug 2011 13:52 (CEST)

Ja, er valt inderdaad wat voor te zeggen: de info is relevant in een artikel over atheïsme, maar misschien niet hier. Mijn mening is dat het hier wel kan staan omdat evolutietheorie bepaalde geloofsovertuigingen in onze maatschappij stuurt. Mochten de voorbeelden die je aanhaalt zo'n impact hebben, dan vind ik dat ook relevant voor die onderwerpen. Onder het kopje "Levensbeschouwelijke context" vind ik het daarom wel kunnen. De theorie, en de bewijzen die in het voordeel ervan spreken, heeft voor zover ik weet heel wat mensen doen afstappen van hun geloof. 't Is mijn mening maar, maar ik vind dat een reden genoeg om het als relevant te beschouwen. --MichielDMN 🐘 (overleg) 6 aug 2011 14:49 (CEST)

Wijziging gemaakt in de tekst, Intelligent design zoals beschouwd door mainstream media in 1 zinnetje uit een gezet met uitgebreide bronvermelding. Meer wijzigingen zullen nog volgen. Helemaalnicks (overleg) 6 aug 2011 14:44 (CEST) Wijziging gemaakt in de titel van het schilderij. De naam van het schilderij is "creation of adam", niet "creation of adam by god".Helemaalnicks (overleg) 6 aug 2011 14:57 (CEST) Wijziging gemaakt in de tekst over Atheisme. Bron vermeld die duidelijk weerspreekt dat evolutie leidt tot atheisme, echter, daarmee is nog niet weersproken dat "atheisten zich vaak beroepen op evolutietheorie" (een stelling die ook erg lastig te weerleggen is). Helemaalnicks (overleg) 6 aug 2011 15:14 (CEST)

Tjonge jonge zeg, ik ben even boodschappen doen en als ik terug kom staat er me een lijst met reactie's !! Ik zie dat er gevraagd is naar mijn argumenten, die heb ik al meteen gegeven, citaat: "het is naar mijn mening niet tendentieus. Het is zelfs een goede bijdrage waarin verschillende visie's op gelijkwaardige manier naast elkaar gezet worden." Het weghalen was m.i. (gezien de op de opmerking erbij) hoofdzakelijk gebaseerd op erg tendentieus". Vooral dat erg interpreteer ik als een opmerking die gemaakt wordt vanuit een niet neutrale emotionele houding. Dat kan je nooit waar maken. Daarom denk ik dat de andere argumenten er bijgehaald zijn om sterker te staan in een geloofs-richtingenstrijd. Een neutraal "point of vieuw", eist m.i. zelfs dat er verschillende "vieuw's" behandeld worden, die contrasterend zijn. Om de evolutie-theorie te vergelijken met een fiets gaat me toch wel iets te ver. Het maakt mij niks uit of men gelooft in God of de Duivel of in de materie of in blind toeval, of intelligente demiurgen, of atman of tao. Dat is een geloofskwestie. De angel zit hem bij dit soort artikelen erin dat m.i. de aanhangers nogal heel erg overtuigd zijn van hun gelijk. Dat roept reacties op van diegene die met dezelfde stellige overtuiging het tegenovergestelde beweren. Probeer gezamenlijk eens, zonder emoties, tot een vergelijk te komen: zonder meteen hele stukken tekst weg te wissen. Gegroet en het gaat u allen goed: als ik ergens mee kan helpen geef maar een seintje.Jan Duimel (overleg) 6 aug 2011 15:17 (CEST)

Note toegevoegd aan het atheismeartikel, om een stelling te bekrachtigen. De NOPV die je claimed zag/zie ik niet, en omdat dat wel de basis is van wikipedia, is dat een gemakkelijke verklaring voor emotioneel reageren. Ben het één en ander aan het wijzigen nu, en vanuit bronnen, dus mijn persoonlijke mening heeft hier niets mee te maken. Een fiets met evolutietheorie vergelijken kun je raar vinden, begrijp ik best, maar dat is precies de rede dat ik de link tussen evolutietheorie en atheisme raar vind. Ik heb in het artikel zelf duidelijk uitgelegd waarom. Helemaalnicks (overleg) 6 aug 2011 15:24 (CEST) Wijziging gemaakt in het artikel over materialisme, waarin stond dat evolutietheorie een verklaring geeft voor het ontstaan der soorten. Dit klopt natuurlijk niet (zie eerste alinea van het artikel) dus het woord 'evolutietheorie' heb ik vervangen door 'abiogenesis', dat wel een model is dat het ontstaan der soorten op materialistische wijze probeert te verklaren. Helemaalnicks (overleg) 6 aug 2011 15:30 (CEST)

Helemaal niks: wat betreft atheisme heb je toch wel gelijk zie ik. Er wordt geen onderscheid gemaakt tussen Theistische en Atheistische religie's. Bijvoorbeeld in het Boeddhisme (wat geen "godsdienst" is wat velen menen maar een atheistische religie) bestaat er een antieke fysica (prakriti) die aansluit bij de visie van Leibnitz over de monaden, waarin de "substantie" zowel materieel als geestelijk is. Zie het stukje over eenheid (algemeen) betreffende kalapa. Je hebt wat dat onderdeel dus gelijk qua POV (moeilijke termen POV en NPOV) vriendelijke groet.Jan Duimel (overleg) 6 aug 2011 15:42 (CEST)

NPOV betekent natuurlijk niet hetzelfde als iedere contrasterende 'view' uiteenzetten als 'view'. Dit zou betekenen dat holocaustontkenning uiteen gezet zou moeten worden onder het kopje 'holocaust', niet slechts als fenomeen, maar als serieus te nemen kijk op het onderwerp. Dit is natuurlijk niet de bedoeling van een encyclopedie, gezien de berg bewijs voor het feit dat de holocaust heeft plaatsgevonden. Ben blij dat mijn stukje over atheisme geaccepteerd is, ik hoop nog wel op een argumentatie wat betreft de stelling "ze beroepen zich vaak op ET". Groeten. Helemaalnicks (overleg) 6 aug 2011 15:49 (CEST)

Recente wijziging (05/01/2013)

Ik kopieer even van mijn eigen overlegpagina, waarop de anonieme gebruiker die zonet bewerkingen deed in dit artikel, reageerde op de verwijderingen van zijn bijdragen:

1) 'bewijs voor evolutie' => 'argumenten voor evolutie'

Mijn fout, het bestaan van evolutie is immers bewezen. Ik verwarde 'evolutie' even met 'evolutietheorie', een theorie waar veel argumenten en feiten vóór zijn, maar ook argumenten en feiten tegen zijn. Het is een theorie, de een beweert dat het bewezen is dat deze theorie klopt, de ander beweert dat het tegenovergestelde bewezen is.

2) 'Mochten er feiten opduiken die in strijd zijn met de evolutietheorie, dan wordt deze verworpen' => 'Mochten er 'grote' feiten opduiken die in strijd zijn met de evolutietheorie, dan wordt deze verworpen, (falsificatie), bij 'kleinere' feiten die tegen de evolutietheorie pleiten doen we onze ogen dicht.'

Ik geef toe, erg flauw van mij dit op deze manier te veranderen, maar wees eerlijk, heb ik ongelijk? Er zijn feiten die tegen bepaalde onderdelen uit de evolutietheorie pleiten. Voorbeeld: om de ouderdom van fossielen te bepalen wordt wel eens gebruik gemaakt van radiometrische dateringen. De vulkaan Mount Saint Helens barstte in 1980 uit. Het nieuwe gesteente is volgens de radiometrische dateringsmethoden 0,35 tot 2,8 miljoen jaar oud. Fossielen zijn blijkbaar minder oud als wordt beweerd...

3) 'Aan de andere kant: het oog is duidelijk niet "ontworpen". De lichtgevoelige cellen zitten omgekeerd op het netvlies, de zenuwen en bloedvaten lopen door het beeld, de uitgang van de zenuwen veroorzaakt de blinde vlek, enzovoorts. Door aanpassing (beeldbewerking in de hersenen) werkt alles toch prima.' => 'Overigens: het idee dat het oog duidelijk niet is ontworpen omdat het netvlies achterstevoren zit (zoals Richard Dawkins schrijft: '...het is niet gewoon een slecht ontwerp, het is het ontwerp van een volslagen idioot.') klopt niet. Als de zenuwbanen aan de achterkant van het netvlies zitten, dan zou daar geen ruimte zijn voor het RPE en het vaatvlies. Dan zouden het RPE en het vaatvlies vóór het netvlies moeten liggen, in plaats van erachter. En dat zou het licht veel meer blokkeren dan de transparante zenuwbanen.'

Deze wijziging had ik liever niet gedaan. Na mijn wijziging stond er een argument tegen in plaats van een argument voor de evolutietheorie. Het liefst had ik de oorspronkelijke tekst verwijderd en geen nieuwe tekst geplaatst. Ik was echter bang dat deze wijziging ongedaan werd gemaakt als ik geen toelichting gaf. Door een andere tekst te plaatsen hoopte ik dat iemand als u de wijziging zou lezen, begrijpen waarom ik de wijziging had doorgevoerd, om vervolgens mijn toevoeging te verwijderen zodat mijn oorspronkelijke doel bereikt werd: het verwijderen van een onjuist feit. U gaf als toevoeging op deze wijziging: 'verhaal rond oog houdt geen steek: als het goed ontworpen zou zijn, dan zou ook dat opgelost zijn'. Ik heb de neiging te zeggen: deze reden houdt geen steek, het oog is goed {ontworpen, ontstaan}, een beter ontwerp is niet mogelijk. Lees mijn wijziging maar.

Ik hoop dat u mijn redenen begrijpt, graag zou ik zien dat 1) zo blijft, 2) lichtjes wordt aangepast en 3) wordt verwijderd.

Overleg vindt wellicht beter hier plaats dan op mijn overlegpagina. --MichielDMN 🐘 (overleg) 5 jan 2013 16:02 (CET)

Om de discussie zelf wat op te starten: ik ben zelf ook niet zo gelukkig met de discussie over dat oog. Wat er nu staat, geeft mensen die in ID geloven net een argument om tégen te zijn: het oog kan best wel ontworpen zijn zoals het nu is (als je leest wat er staat - het is niet mijn opvatting), want "Door aanpassing (beeldbewerking in de hersenen) werkt alles toch prima". De godheid heeft z'n werk dus toch goed gedaan? Ik denk dat een beter voorbeeldje wel op z'n plaats is, dat van het oog is hier te summier beschreven. Ik gaf echter op m'n eigen overlegpagina aan dat ik met de aanpassing ook niet akkoord ben: de zenuwbaan verplaatsen maakt het misschien nog erger, maar het feit dat die zenuwbaan altijd wel ergens verkeerd zou zitten, maakt het geheel van het oog net een imperfect ontwerp. Ik ben dan ook zo vrij geweest dit stuk al weg te halen - wie niet akkoord is, mag gerust terugdraaien. En verdere discussie is zeer welkom! --MichielDMN 🐘 (overleg) 5 jan 2013 16:13 (CET)

Tja MichielDMN. Ik ben het eigenlijk wel met je eens dat het verhaal over het oog eigenlijk een overbodige interpretatie is. Van mij mag het weg want het is niet nodig als argument. Met de opvatting van anonieme gebruiker (onder 2) dat grote feiten de evolutietheorie zouden falsificeren terwijl kleinere feiten worden genegeerd (wat is het verschil precies?) ben ik het niet eens. Er zijn trouwens op dit moment geen grote noch kleine feiten voorhanden die zoiets zouden kunnen veroorzaken. Het genoemde voorbeeld (zelfs als het zou kloppen) is irrelevant. Gerard von Hebel (overleg) 5 jan 2013 16:37 (CET)

Twee dingen: (a) Let wel op dat dit niet te hard naar origineel onderzoek afglijdt. Ik bedoel: zorg dat je het voorbeeld uit bronnen haalt. Dus in feite kan je schrijven dat "Iemand als Dawkins beweert dat het oog ..." ondanks dat je niet van mening bent dat het voorbeeld niet het beste is. Als je andere voorbeelden erbij wilt brengen moet je er toch best bronnen voor aanhalen. De bedoeling van dit artikel is de discussie die er rond wordt gevoerd zo goed mogelijk te schetsen. (b) Dat van die kleine feiten en grote feiten, daar zit wel een waarheid in. Althans is dat een vaak aangehaalde stelling binnen wetenschapsfilosofie. Zie ook het jammer genoeg korte artikel Duhem-Quinestelling. Het punt is de volgende: je kan een hypothese niet zuiver testen, want ze hangt altijd samen met andere hypotheses (al is het maar bijvoorbeeld over de apparatuur die je gebruikt). Bij 'falsificaties' van een wetenschappelijke theorie is de eerste reactie een hulphypothese te veranderen (dat kan je zien als een 'klein feitje') door bijvoorbeeld een nieuwe hypothese te bedenken waarom dit geval afwijkt van de anderen of lijkt af te wijken. Je verandert dus wel iets - iets is er dus gefalsifieerd - maar niet de hoofdhypothese: het leven ontwikkelt zich en ontstond volgens de processen beschreven door de evolutietheorie.Meglosko (overleg) 5 jan 2013 16:51 (CET)

@Hebel (na bwc): Over punt twee ben ik het dan weer eens met jou. Misschien ben ik naïef, maar als zo'n feiten zich aandienen, dan zou ik toch denken dat er wetenschappers zijn die de theorie zullen herbekijken, bijschaven of desnoods vervangen door een wél kloppend model. Net de taak van de wetenschapper, of ze moeten echt allemaal in het complot zitten. Het gegeven voorbeeld bewijst volgens mij ook niet dat het bestaande model fout is, wel dat het oppassen is met metingen. Volmondig eens dus. --MichielDMN 🐘 (overleg) 5 jan 2013 16:56 (CET)

Toch is het vaak zo dat "kleine" feiten of eigenlijk observaties, vaak best nieuw licht kunnen werpen op de wijze waarop bepaalde gegevens geinterpreteerd worden maar daardoor nog geen aanleiding vormen om de geintegreerde theorie te falsificeren of zelfs maar (op hoofdlijnen) aan te passen. Het verdonkermanen van dergelijke gegevens heeft daarom ook geen enkel nut voor lieden die de theorie "blindelings" zouden willen verdedigen. Een klein feit dat de theorie zou kunnen falsificeren of veranderen is natuurlijk per definitie geen klein feit meer.

Over de afzettingen van 1980 bij Mt. St. Helens zou ik willen opmerken dat ik zeer betwijfel of het uitvoeren van radiometrische dateringen op gesteenten die twintig of dertig jaar oud zijn ergens op slaat. Radioactief verval heeft tenslotte wel wat tijd nodig. En ik denk niet dat er zinvolle conclusies uit kunnen voortkomen als het nog niet heeft plaatsgevonden! Ik ga proberen om daar wat over op te zoeken. Gerard von Hebel (overleg) 5 jan 2013 17:34 (CET)

ik volg sinds kort dit lemma passief om ten einde de leren hoe het evolueert. In ieder geval gefeliciteerd aan al degene die hier al zoveel werk in staken en telkens de moeite namen om vandalisme terug te draaien. Ik stelde me de vraag van waar die annonieme schrijver zijn argumentatie ivm met radiodatering van Mt St Helens haalde. Liet hij enige referentie achter? Het lijkt me een typisch fout geciteerd artikel, of zelfs een hoax uit creationistische hoek. Gaf hij een referentie? Jvangiel (overleg) 5 jan 2013 23:14 (CET)

Voor zover ik heb kunnen zien niet maar ik heb sterk de indruk dat het hier gaat om een stukje disinformatie uit creationistische hoek. Gerard von Hebel (overleg) 6 jan 2013 01:27 (CET)

Zover ik kan zien heeft Gerard van Hebel hierin gelijk. Het probleem van dit artikel (evolutietheorie) is dat het erg vatbaar is voor het toevoegen van allerlei casi. Creationisten hebben in de loop der tijd een veelheid van dergelijke casi aangedragen (en de stroom blijft aanhouden). Voorbeelden worden hierboven genoemd: het oog, de datering van de as van Mt St Helens. Op zich is het niet vreemd dat mensen zich dingen afvragen als "maar wat nou met dat oog, dat is toch te ingewikkeld...", maar de vraag is of dat soort dingen in dit artikel thuishoren.

Ik heb inmiddels honderden casi gelezen, van opzettelijke fraude en zeer absurde tot aannemelijke en plausibele, maar er was nog geen die uiteindelijk niet op ofwel misverstanden ofwel foutieve informatie bleek te berusten.

Mijn eigen opvatting over dit artikel is dat dergelijke casi er beter uit geweerd worden. Wat heeft het voor zin weerlegde argumenten samen te vatten? Een kort overzicht zou moeten volstaan. Dit artikel zou zich beter op de filosofische en maatschappelijke achtergronden van de evolutietheorie kunnen richten, dat gebeurt op dit moment n.m.m. onvoldoende. Een begin zou kunnen worden gemaakt door de filosofie van bijvoorbeeld iemand als Daniel Dennett te vermelden.

Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 6 jan 2013 05:01 (CET) PS: as van 30 jaar oud valt inderdaad niet te dateren met radiometrische datering. De geciteerde 0,35 miljoen jaar valt binnen de foutenmarge van de gehanteerde methode (welke? - daarover is men vanzelfsprekend vaag).

Ik zou niet weten op welke plek op deze overlegpagina ik dit zou moeten zetten, ik doe het maar hier. Ik heb grote moeite met het artikel, omdat het vervuild is met allerlei zaken die niet ter zake doen. Hoe kan bv in een artikel als dit in godsnaam een bewering staan aan als "In 1996 was 40 % van de Amerikaanse onderzoekers gelovig". Zo'n zin kan alleen maar afkomstig zijn uit voor/tegen discussie over de evolutietheorie. Internet is groot genoeg om zo'n discussie te voeren, maar op deze pagina gaat het over de evolutietheorie, en niet over hoe mensen die hem niet aanhangen er over denken. Ik stel voor om de paragraaf over "Levensbeschouwelijke context" uit dit artikel te halen. Ik realiseer mij dat er mensen zijn die op grond van hun levensbeschouwing de evolutietheorie niet accepteren maar, zoals reeds gezegd, die discussie kan elders op internet gevoerd worden; Wikipedia is niet bedoeld als chatforum maar als encyclopedie. Stonecop (overleg) 17 nov 2013 11:31 (CET)

Ik ben het eens met Stonecop dat het onderdeel over de levensbeschouwelijke context te breedsprakig is. De behandeling van deze materie in dit artikel geeft aanleiding tot misverstanden en niet onomstreden interpretaties van de meest uiteenlopende ideeën en "ismen" die voor het onderwerp zelf niet terzake doen. Een paar korte opmerkingen over deze materie zouden kunnen volstaan. De omschrijvingen van begrippen als creationisme, evolutionisme en atheïsme en de daaraan verbonden conclusies komen mij voor als interpretaties die nogal zijn vervormd op een wijze die ik niet altijd kan begrijpen. Creationisten zijn mensen die geloven in een bovennatuurlijke verklaring voor het ontstaan van materiële zaken kan wat mij betreft ook slaan op aanhangers van de evolutietheorie die in God geloven, terwijl evolutionisten zijn er van overtuigd dat natuurlijke verklaringen volstaan lijkt te gaan over (methodologisch) meterialisme. Beide onderwerpen die maar zijdelings met de evolutietheorie of de daaraan verbonden levensbeschouwelijke context te maken hebben. Gerard von Hebel (overleg) 17 nov 2013 20:01 (CET)

Dit nog even

Mochten er feiten opduiken die in strijd zijn met de evolutietheorie, dan wordt deze verworpen (falsificatie).[11] 

Ik vraag me af of dit waar is en of men dit in de wetenschap zo doet. Het lijkt mij namelijk niet echt logisch om bewijs zomaar ter zijde te schuiven als dat tegen de evolutietheorie ingaat. Dat klinkt niet echt objectief/wetenschappelijk. Weet iemand hier meer over? (ik heb niet de hele overlegpagina doorgelezen, maar volgens mij is het nog niet besproken. Is dat wel het geval, kun je dit gewoon negeren!) Gerhit (overleg) 28 mrt 2013 22:15 (CET)

Ik denk dat je het verkeerd leest (of ik versta je verkeerd): het bewijs zou niet terzijde geschoven worden, wel de evolutietheorie. Als het een heel sterk bewijs is natuurlijk, want momenteel lijkt alles toch te bevestigen dat er evolutie plaatsvindt. Wie dat bewijs vindt, kan dromen van de Nobelprijs :-). --MichielDMN 🐘 (overleg) 28 mrt 2013 22:24 (CET)

Sorry, ik denk dat je gelijk hebt. Hoewel het niet helemaal vast staat natuurlijk. Volgens mij is Intelligent Disign ook niet ontkracht. Maar dat terzijde. Ik pas het even aan zodat anderen het misschien niet net zo lezen. Bedankt Gerhit (overleg) 28 mrt 2013 22:37 (CET)

Intelligent design is geen wetenschappelijke theorie (het is zelfs nog niet eens een wetenschappelijke hypothese omdat het over een overtuiging gaat), dus het kan/hoeft ook niet ontkracht te worden. mvrgr. PAvdK (overleg) 29 mrt 2013 09:51 (CET)

Akkoord met PAVdK volgens het demarcatiecriterium van Popper, is een goede wetenschappelijke theorie falsifieerbaar. Intelligent Design is niet falsifieerbaar en dus niet wetenschappelijk. Evolutietheorie is wel falsifieerbaar (bvb: het vinden van konijnenfossielen in het cambrium) en dus wel een weteschappelijke theorie. Een niet falsifieerbare theorie staat op hetzelfde waarheidsniveau als de theepot van Russell. (dat is een theepot die rond de zon draait. Je kan ook niet bewijzen dat het niet waar is.)Jvangiel (overleg) 31 mrt 2013 21:06 (CEST)

Het spijt mij het te moeten zeggen maar Russel zat behoorlijk fout. Het is geen theepot maar een koffiepot (met filterhouder).Tom Meijer _MOP 1 apr 2013 09:37 (CEST)

Good riddens. Engelsen drinken toch bij voorkeur thee. mvrgr. PAvdK (overleg) 1 apr 2013 09:50 (CEST)

Volgens mij is een overtuiging iets, dat je hebt, zelfs al zijn de bewijzen van het tegendeel overvloedig, tegen beter weten in. Dat van die konijnenfossielen, zou nog niet een bewijs zijn dat er geen evolutie is, alleen maar dat de theorie zo mogelijk aangepast moet worden (of dat de waarneming geferifieerd moet worden). Een feit blijft, dat evolutie waarneembaar blijft in experimenten (hoewel dat niet zo simpel is). Evolutie is zowel een feit als een theorie. mvrgr. PAvdK (overleg) 1 apr 2013 09:56 (CEST)

Een overtuiging is simpelweg het onderschrijven van een bepaalde propositie of stelling. Dus ook een ware stelling onderschrijven, is een overtuiging. 'Het is vandaag 1 april' bijvoorbeeld, is evengoed een overtuiging. (Een andere mooie definitie van een overtuiging vind ik: that upon which a man is prepared to act; een mens is immers geneigd te handelen in functie van wat hij gelooft). Waar het hier omdraait is of deze overtuiging al dan niet kennis is (true justified belief) en hoe men dit het beste test. Het gaat hier dus om wat 'gerechtvaardigd' betekent. Het gaat bij het al dan niet geloven van een theorie om een complexe rechtvaardiging, niet simpel een empirische stelling zoals dat het vandaag 1 april is (je ziet evolutie niet op dezelfde manier). Hetzelfde geldt voor ID, evengoed complexe rechtvaardiging, maar van een ander kaliber. Er bestaat met andere woorden een verschillende opvatting over wat als rechtvaardiging kan tellen. De wetenschappelijke methode is daar heel strikt in en vereist falsifieerbaarheid, enzovoort. ID is daar wat losser in, toch qua de grootste veronderstelling, en laat de vooronderstelling van een ontwerper binnen. Het grote probleem is misschien niet dat van dogmatisch of niet, maar van een verschillend vertrekkader, een verschillende 'metafysica'. Waar het bij de conventionele wetenschap gaat om een strikt oorzakelijk verklaard neutraal universum, gaat het bij ID meer om een antropomorf of antropocentrisch universum. Ik vermoed echter dat die vooronderstellingen moeilijk te testen zijn, en hoogstens pragmatisch gekozen kunnen worden. Dat vereist dus een andere vorm van argumenteren, zoals bijvoorbeeld via Ockhams scheermes. Meglosko (overleg) 1 apr 2013 10:56 (CEST)

Het probleem waar het hier in wezen om gaat, is de generalisatie van de algemene opvatting of anders gezegd "het geloof in de werkelijkheidswaarde van het paradigma". Dat geldt voor zowel de opvatting van de ID-aanhanger en voor de aanhanger van het neo-Darwinisme. Het is te betreuren dat dit "geloof", of zoals hierboven gezegd "overtuiging", zo enorm goed wordt gezien bij diegene die een ander wereldbeeld aanhangen dan bij zichzelf. Vaak ontbreekt bij beide partijen de heilige twijfel die aanzet tot nadere vermoedens die tot hypotheses kunnen komen en misschien wel een theorie. Het toeschrijven van een "overtuiging" bij ID aanhangers door neo-Darwinisten is misschien wel voor velen van de ID-ers waar, maar voor de wetenschappelijk aangelegde ID- aanhanger beslist niet. Dat zal komen omdat vele dogmatisch Theïsten zich vermommen als ID aanhangers. Los van de Theïstische opvatting zijn er nogal wat vermoedens, hypothesen en theorieën die het ID-idee ondersteunen. Panspermie, http://www.holoscience.com/wp/ , en de a-theistische Boeddhistisch filosofische theorie betreffende Manas (het denkvermogen van de mens) als beïnvloeding van de substantie via "boeddhistische atomen" (kalapa's). De natuur wordt intelligent gevormd door de wisselwerking tussen het denken/voorstellingsvermogen van de mens en de (levende) substantie. Ook wil ik wijzen op de dogma's van de zogenaamde "wetenschap" in het laatste boek van Rupert Sheldrake the science delusion of science set free. (zie ook youtube) Dit zijn enkele verwijzingen die buiten het dogmatisme van het huidige wetenschappelijk paradigma en het huidige orthodoxe theisme vallen. Ze zijn eigenlijk broertjes van elkaar komend uit eenzelfde denkwereld beiden gaan uit van een -begin- (God of oerknal) en een dood mechanistisch causaal heelal met of abstracte geesten of abstracte zwarte energie en zwarte materie. De uitspraak hierboven: "Mochten er feiten opduiken die in strijd zijn met de evolutietheorie, dan wordt deze verworpen (falsificatie).[11]" Is een duidelijk "geloof" in de evolutietheorie en heeft natuurlijk helemaal niets met wetenschap te maken. Het is zelfs tegen de wetenschap. Een echte wetenschapper zal bij feiten die in strijd zijn met een theorie zeggen dat hij met een anomalie te maken heeft. Hij zal gaan twijfelen aan de theorie en misschien wel een paradigmaverschuiving veroorzaken tenzij de feiten niet betrouwbaar blijken te zijn. Jan Duimel (overleg) 5 apr 2013 14:14 (CEST)

Heren, alstublieft: als u teleologie, wetenschapsfilosofie of religie wilt verdedigen of bediscussiëren, zijn daarvoor ongetwijfeld voldoende fora op internet te vinden. Deze overlegpagina is daarvoor echter de verkeerde plek. Probeer hier slechts discussie te voeren over op welk vlak de onderhavige tekst beter kan, liefst aan de hand van op het onderwerp van toepassing zijnde relevante, recente en betrouwbare bronnen, of beter nog de communis opinio daarin. De discussie is zeer interessant maar het leidt af. Bij voorbaat dank, Woudloper _overleg 5 apr 2013 14:57 (CEST)

Ad Onbeantwoorde vragen

Een heel kopje toewijden aan één enkel populairwetenschappelijk artikeltje in Science? Kom nou! Undue weight of niet? Het riekt in elk geval een beetje creationistisch... 62.199.145.2 23 nov 2013 22:53 (CET)

Het is in ieder geval sterk de vraag wat het toevoegt en ook of het allemaal wel slaat op het onderwerp evolutietheorie. Gerard von Hebel (overleg) 24 nov 2013 00:07 (CET)

Dit stukje bevat naar mijn idee te weinig voorbeelden van de (nog) niet beantwoorde vragen van de evolutitheorie.. zie deze link: http://www.darwinisme.be/problemen En ja ik ben creationist :-) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Heek002 (overleg · bijdragen)PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Omdat de puntjes op die site compleet van de pot gerukt zijn misschien? Een website duidelijk geschreven door mensen die er niets van kennen of het gewoon niet willen zien. Er zijn veel vragen onbeantwoord, maar dat ligt niet aan die puntjes, maar simpelweg aan het feit dat we nog niet alles weten en niet alles onderzocht hebben. En al goed, want wat zouden wetenschappers anders nog moeten doen? MichielDMN 🐘 (overleg) 21 sep 2015 21:43 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 4 externe link(s) gewijzigd op Evolutietheorie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.science.unsw.edu.au/news/2005/intelligent.html
• Archief https://web.archive.org/web/20041022082811/http://www.cbs.dtu.dk/staff/dave/Behe.html toegevoegd aan http://www.cbs.dtu.dk/staff/dave/Behe.html
• Archief https://web.archive.org/web/20120331125710/http://www.talkreason.org/articles/newmath.cfm toegevoegd aan http://www.talkreason.org/articles/newmath.cfm
• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://www.math.jmu.edu/~rosenhjd/sewell.pdf
• Archief https://web.archive.org/web/20140301051125/http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html toegevoegd aan http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 19 jul 2017 14:58 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Evolutietheorie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20050516100902/http://www.math.jmu.edu/%7Erosenhjd/sewell.pdf toegevoegd aan http://www.math.jmu.edu/~rosenhjd/sewell.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 24 jun 2018 07:15 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Evolutietheorie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20070703170843/http://www.cell.com/content/issue?volume=128&issue=4 toegevoegd aan http://www.cell.com/content/issue?volume=128&issue=4

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 10 feb 2020 14:19 (CET)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Evolutietheorie zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2005-06-30 13:44:26 BvdG (/* De evolutietheorie in het kort */ nadelige/neutrale mutaties (bron: [4]))

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 25 nov 2021 06:20 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.