Overleg:Familie (televisieserie)

Apparte artikels

Omdat dit artikel redelijk groot is (105 kb) zou het mij beter lijken om enkele gedeelten in apparte artikels onder te brengen. Daarbij denk ik vooral aan de seizoensfinale's, verhaallijnen en het castoverzicht. Als iemand dit geen goed idee vind, laat het dan zo snel mogelijk weten. Indien niemand bezwaar heeft, begin ik er over een aantal dagen aan. Mike 92 1 aug 2007 23:45 (CEST)

Ik vind dit een goed idee, met vriendelijke groet, Legars 2 aug 2007 11:40 (CEST)

Ik heb dus gedaan wat ik gezegt had. Het artikel is volgend mij veel overzichtelijker nu. Mike 92 3 aug 2007 16:58 (CEST)

In verband met de lengte van het artikel heb ik nog een flink deel verplaatst naar Personages van Familie. Er is nu echter een Lijst van personages van Familie (tabel met personages en acteurs) en Personages van Familie (korte beschrijving van de personages). Wellicht zouden deze samengevoegd moeten worden. Daarnaast weet ik niet goed wat ik aan moet met de paragraaf 'Pioniers' in het artikel. Deze zou ook naar het een of andere personage- of castoverzicht moeten? Fruggo 7 okt 2007 21:25 (CEST)

Verplaatst uit artikel

Een stamboom, maar niet goed leesbaar. Wie deze leesbaar terug wil plaatsen , prima Michiel1972 29 apr 2005 19:04 (CEST)

Info : Een site van de soap Familie is: http://www.studiosamusementsite.be

STAMBOOM VAN DEN BOSSCHE Martha Vermeersch X Honoré Van den Bossche

                 XX Christiaan Vandevelde
                 XXX Roger Cleymans

Lodewijk Vandevelde X Betty De Donder Hilaire Van den Bossche X Marriette Baert Guy Van den Bossche Achiel Van den Bossche X Bertha Verpest Marie-Jeanne Van den Bossche X Cyriel Dekeyzer Adolf Dekeyzer X Ann Van Geel François Dekeyzer Harry Van den Bossche X Jeanne Bosmans

                     XX Angèle Doornickx

Hubert Van den BosscheX Honorine Declercq Willem Van den Bossche Charles Van den Bossche X Nathalie Van Assche François Van den Bossche X Mia Dondeyne

                        XX Simonne

Anna Dierickx X Pierre Van den Bossche

             XX Albert Thielens

Walter Dierickx X Carinne Kobe Dierickx & Roxanne Joseph Dierickx X Marie-Claire Van Dam Guido Van den Bossche X Marie-Rose De Putter

                     XX Claire Deruyter
                     XXX Els D'Hollander

Peter Van den Bossche X Femke Maeterlinck

                     XX Trudy Tack

Enrique Van den Bossche Louise Van den Bossche Véronique Van den Bossche X Giancarlo

                         XX Mario Vandecaveye

Cédric Vandecaveye Els D'Hollander X Jo Bervoets

               XX Vincent Mesotte
               XXX Guido Van den Bossche
               XXXX Andreas Mitsides

Dieuwke Mitsides Catherine Mesotte René D'Hollander X Heidi Janssens Gustaaf Janssens X Isabelle Albertine Jan Van den Bossche X Monique Stevens

                   XX Nele Van Winckel
                   XXX Linda Desmedt

Monique Stevens X Jan Van den Bossche

               XX Didier De Kunst
               XXX Guy Maeterlinck

Sarah de Kunst & Guy Maeterlinck

              & Trudy Tack

Guy Maeterlinck X Monique Stevens

               & Sarah De Kunst
               XX Annemarie Govaert

Frederik Govaert Femke Maeterlinck X Peter Van den Bossche Thomas Maeterlinck & Trudy Tack

                  & Brenda Vermeir

Bart Van den Bossche X Christel Feremans

                    XX Brenda Vermeir

Christel Feremans X Bart Van den Bossche

                 & Xavier Latour
                 && Geert Thyssen

Mike Van den Bossche Hannah Van den Bossche Mieke Van den Bossche X Leonardo

                     XX Marc Dewael

Lennart Dewael Maarten Van den Bossche Leen Van den Bossche Guidoke Van den Bossche Dries Van Winckel Rita Van den Bossche X Rob Gerrits Paul Gerrits Pierrot 1 Gerrits Pierrot 2 Gerrits & Shana Marleen Van den Bossche X Ben Van der Venne Lovely Van der Venne X Koen Lamoen Koen Lamoen & Brenda Vermeir

           && Virginie

ANDEREN: Jos Janssens Jef Lits Louis Lieckens Bianca Parducci Gerard Vandecaveye enz. enz.

---

auteursrechten

De teksten over de cliffhangers komen volgens mij allemaal letterlijk van http://users.belgacom.net/studiosamusementcicero 7 jul 2005 17:21 (CEST)

onzinkopje

Ik vraag me af wat het kopje "Liefde" hier eigenlijk doet. Het lijkt me meer voer voor een roddelblaadje dan wikipedia, ik zie hier ook geen enkele bron staan. "Liefde" als naam voor dat kopje is ook niet correct. Ik zou dus voorstellen om dit te verwijderen. mvg--Narayan (overleg) 8 jan 2011 21:21 (CET)

Tijdsprongen

Het feit dat het script van Familie geen rekening houdt met de tijdsprongen wordt blijkbaar in twijfel getrokken. Wat is hiervoor de motivatie? 28 dec 2014 02:05 (CET)

Het is geen "feit". Er wordt 1 onafhankelijke bron geciteerd waaruit blijkt dat er inderdaad tweemaal een tijdsprong is geweest, de eerste, in januari 1997, van zeven jaar, de tweede, in september 2006, naar aanleiding waarvan de referentie werd geschreven, van drie jaar. In de rest van dat stukje, waarin staat dat het script geen rekening met de tijdsprongen houdt, ontvouwt iemand een eigen theorie, door amateuristisch geredeneer. Amateuristisch omdat er een impliciete aanname wordt gedaan die niet wordt onderbouwd en amateuristisch omdat iemand op basis van eigen waarnemingen aan de serie wat gaat zitten redeneren. De impliciete aanname bij die "theorie" is dat, buiten de tijdsprongen, de vertelde tijd altijd gelijke tred houdt met de verteltijd (met andere woorden, dat een dag in de serie even lang duurt als een dag in het dagelijks leven, en dat na een vol seizoen uitzendingen in de serie ook exact een jaar verstreken is. Dat is een aanname die niet wordt onderbouwd. Als dat niet gebeurt, dan heeft het geredeneer over de leeftijd van Anna ook geen enkele zin, en moet het hele stuk als ondeskundig hobbyisme afgevoerd worden, op de mededeling over de twee tijdsprongen na. WIKIKLAAS overleg 28 dec 2014 12:24 (CET)

Oh, en voor het geval iemand zich afvraagt op welke richtlijn dit gebaseerd is: WP:GOO. Ik verwijder het stukje nu opnieuw omdat het onder die richtlijn valt (ik hoop dat ik dat dan tenminste niet hoef uit te leggen dat dit Origineel Onderzoek is) en ga ervan uit dat het nu niet meer wordt teruggeplaatst zonder dat het degelijk onderbouwd wordt. WIKIKLAAS overleg 28 dec 2014 12:35 (CET)

1. Het is toch niet de bedoeling van het overleggen van een twijfelgeval op de overlegpagina om het stukje dan alsnog te gaan verwijderen zonder dat je anderen de tijd en kans hebt gegeven om jou motivatie te lezen en te beoordelen? Voor een optimale samenwerking zou het stukje moeten blijven staan tot er een consensus is bereikt op de overlegpagina. Oftewel: je verwijdert niet zomaar twijfelgevallen, dat wel doen zie ik eigenlijk als vandalisme. Gelieve het stuk dus niet meer te verwijderen tot een definitieve consensus is bereikt op de overlegpagina! Anders kan je de overlegpagina's ook beter afschaffen.

2. Het probleem met een wikipediapagina over een televisieserie is dat als we bovenstaande redenering moeten toepassen de hele pagina moeten verwijderen. Want bijna alles wat op deze pagina beschreven staat zijn waarnemingen van kijkers van de televisieserie. En dan moeten we alle wikipediapagina's verwijderen die over boeken en films gaan want een groot deel van wat daarin beschreven staat is opgesteld door lezers van deze boeken en kijkers van deze films. En voor je het weet heb je geen encyclopedie meer. Is het dat wat je wilt? Kadaver (overleg) 28 dec 2014 16:16 (CET)

Dat laatste klopt: er wordt hier op een on-ge-loof-lijk amateuristische manier over televisieseries geschreven, en maar weinig van die artikelen horen in de encyclopedie thuis. Maar Origineel Onderzoek mag gewoon verwijderd worden, zonder overleg, helemaal als dat gedaan is op de knullige manier zoals hier gebeurde. WIKIKLAAS overleg 28 dec 2014 16:26 (CET)

Maar net daarover bestaat twijfel en in geval van een twijfelgeval gebruikt men eerst de overlegpagina! En aangezien het om een twijfelgeval gaat lijkt het mij niet onbelangrijk wat je antwoord is op de vraag die je hierboven hebt ontweken: waarom twijfel je er aan dat het script geen rekening houdt met de tijdsprongen wat betreft de jaartelling? Kadaver (overleg) 28 dec 2014 16:31 (CET)

Dit is geen twijfel: er is hier sprake van Origineel Onderzoek, en dat hoort niet teruggeplaast te worden als het is verwijderd! Als u het terugplaatst, doe het dan uitsluitend als u de gepresenteerde theorie kunt onderbouwen. Het is verder niet aan mij om de door u gevraagde onderbouwing te geven: ik heb duidelijk gemaakt dat er een theorie is gebaseerd op een niet onderbouwde aanname: het is aan degeen die dit stukje getheoretiseer schreef, om aan te tonen dat de aannames kloppen; zoniet, dan heeft het hele stukje geen enkele waarde. Het is geen encyclopedische informatie die hier wordt geboden, maar iemand heeft zich zelf iets in z'n hoofd gehaald en meent dat nu via de encyclopedie wereldkundig te mogen maken. Dat strookt niet met de richtlijn WP:GOO. Het is nu aan u om aan te tonen dat er wél een onderbouwing voor te leveren is, met verwijzing naar een deskundige die hierover geschreven heeft. Zo werkt werken aan een encyclopedie. WIKIKLAAS overleg 28 dec 2014 16:41 (CET)

Zonder dat je mij uitlegt waarom je twijfelt aan de geschreven tekst begrijp ik niet wat het probleem is en zie ik dus ook niet in naar welke bronnen je zoekt. Zoals reeds eerder gezegd: je maakt er een onmogelijke opdracht van. Met jou redenering moet je de hele wikipediapagina van familie verwijderen. Maar in tegendeel verwijder je een klein stukje. Ik krijg het gevoel dat je de richtlijnen een beetje wilt misbruiken door je op 1 detail te richten terwijl de richtlijnen dienen te worden toegepast op een geheel, probeer de tekst over de tijdsprongen nu eens als een geheel te beschouwen en niet het detail over het script alleen. Ja, je hebt recht om over een detail te vallen, maar niet om te gaan muggenziften, dus als je een detail wilt verwijderen is het je plicht je twijfel aan dat detail te onderbouwen en dat doe je niet. Kadaver (overleg) 28 dec 2014 16:49 (CET)

Even voor de goede orde: ik heb alle bewerkingen die ik tot nu toe deed gemotiveerd (op de laatste na, waar ik per ongeluk de terugdraailink gebruikte, in plaats van de link ongedaan maken), en zeer duidelijk uitgelegd waaraan het schort. Dat u dat niet begrijpt is niet mijn zorg. Dat u tot nu toe geen enkele keer bent ingegaan op mijn uitnodiging om de juistheid van het door mij betwiste stukje te onderbouwen, is wél een zorg, namelijk voor de encyclopedie. In feite bent u zelf degene die de belangrijkste vraag ontwijkt. Wat in de encyclopedie staat, moet verifieerbaar zijn. Eigen theorieën zijn dat niet, en horen daarom prompt verwijderd te worden. WIKIKLAAS overleg 28 dec 2014 17:14 (CET)

En nog een laatste punt ter overweging: ik verwijderde niet alleen een stukje tekst; ik corrigeerde ook het overbodig en ongewenst gebruik van links naar datums, en dat plaatste u telkens ook weer terug: ik noem dat op z'n minst onbeleefd. WIKIKLAAS overleg 28 dec 2014 17:42 (CET)

Kijk, ik maak in deze discussie duidelijk dat ik nood heb aan een motivatie voor de twijfel en telkens wordt er enkele gemotiveerd waarom dit stuk niet in dit artikel zou thuishoren. Maar door die redenatie toe te passen zou het hele artikel verwijderd moeten worden. Vandaar dat ik dieper op het probleem wens in te gaan en wens te weten waarom u twijfelt aan het betwiste stuk. Zonder deze twijfel te begrijpen kan ik toch onmogelijk starten met een onderbouwing? Ik beschouw het stukje als een geheel en heb geen twijfel (alleen aan die 2024 want die redenatie zou je ook kunnen omkeren en zeggen dat de serie in 1981 begonnen zou moeten zijn. Vandaar dat ik dat stuk heb aangepast). Akkoord, eigen theoriën zijn niet verifieerbaar. Maar ik beschouw het stuk over de tijdsprongen als 1 geheel (zoals het hoort, althans zo interpreteer ik de wikipediarichtlijnen in eer en geweten) en door dat te doen beschouw ik het betwiste onderdeel hiervan niet als theorie. Vandaar mijn vraag naar de argumentatie van de twijfel. Kadaver (overleg) 28 dec 2014 17:57 (CET)

Nog één poging dan, en dan geef ik het op om verder uitleg te geven, en draai ik alleen nog stoïcijns terug.

In het betwiste stuk staat: "In de allereerste aflevering in 1991 bijvoorbeeld, is het personage Anna Dierckx 64 jaar. Intussen zou ze, met de tijdsprongen bijgeteld, al 98 jaar moeten zijn." Dat is je reinste onzin. De twee tijdsprongen zijn bij elkaar (7+3=) 10 jaar. Ze zou dus in de serie nu met zekerheid 74 moeten zijn. Het is van een ongelooflijke knulligheid om de in werkelijkheid verstreken jaren (1991-2014) daarbij op te tellen. Familie gaat niet over een werkelijk bestaande familie die in een echt bestaand dorp woont, dat toevallig een ander dorp is dan dat waar de kijker woont: Familie is fictie. De personen zijn fictief, de setting is fictief, en de tijd die in de serie verstrijkt is fictief. Dat de serie inmiddels 24 jaar bestaat, betekent niet dat er ook 24 jaar gespeelde tijd in de serie is verstreken. Dat dat de grootst mogelijke nonsens is, wordt juist bewezen doordat het kennelijk mogelijk is om tijdsprongen te maken. Hoeveel fictieve tijd er verstrijkt wordt door de scenarist bepaald en door niemand anders. HET IS ALLEMAAL FICTIE. Maar dat de vertelde tijd gelijkloopt aan de werkelijk voor de kijker verstreken tijd is wel exact de stompzinnige aanname die hier gedaan is, en waarvoor geen enkel bewijs is aangevoerd. De persoon van Anna Dierckx, waaraan die theorie is opgehangen over het script dat geen rekening houdt met de tijdsprongen, is geen werkelijk persoon met een werkelijke leeftijd. Ik snap dat veel kijkers simpel genoeg zijn om dat te denken (anders zouden ze niet naar de serie kijken) maar om voor een encyclopedie te schrijven moet men dat niveau toch echt wel een flink stuk ontstijgen.

Het uitblijven van een reactie waaruit valt op te maken dat er externe evidentie is waaruit de vertelde tijd valt op te maken, maakt voor mij duidelijk dat vermoedelijk degeen die dit schreef, en in elk geval degeen die niet begrijpt dat dit een probleem is, en de passage verdedigt, het verschil tussen realiteit en fictie niet weet te maken. Dat is misschien een acceptabel niveau voor deelname aan een forum over de serie (zoals er bijvoorbeeld ook een forum bestaat waarop de ontwikkelingen in Boer zoekt Vrouw, die een veel hoger realiteitsgehalte hebben. worden besproken) maar om mee te werken aan een encyclopedisch artikel over de serie diskwalificeert men zich dan wel op uiterst overtuigende wijze.

Het gaat me dus niet om die tien jaar. Het gaat me erom dat er nergens ook maar enige evidentie voor die 24 jaar wordt aangevoerd. Als u niet begrijpt dat dat een probleem is, dan zijn we uitgepraat, maar dan wijs ik u erop dat daar het gat van de deur is waarlangs de encyclopedie verlaten kan worden. WIKIKLAAS overleg 28 dec 2014 18:50 (CET)

Wanneer kijkers dagelijks een aflevering te zien krijgen die zich dagelijks op een andere dag afspeelt dan kan je wel stellen dat er minstens een dag is verstreken. En 30 jaar is nu eenmaal niet in 20 jaar te proppen. Dat de verteltijd niet gelijk is aan de vertelde tijd is bovendien een even 'stompzinnige' aanname dan den aanname dat beiden wel gelijk zijn aan elkaar. Om de rollen even om te draaien: heeft u daar een bron van? Dit heeft ook niets te maken met het verschil niet kennen tussen werkelijkheid en fictie maar alles met het wel of net niet 'luisteren'(/kijken) naar een verhaal.

De aanname dat de theorie is opgehangen aan de persoon Anna Dierckx is tevens niet correct.

Nogmaals: wees consequent: verwijder het hele artikel over Familie van wikipedia of richt je op een stukje van het artikel maar doe dit dan wel volgens de regels van het spel: ga eerst over een twijfelgeval in discussie alvorens het weg te halen van de onderwerppagina en bezorg de motivatie voor deze twijfel op de overlegpagina. De enige motivatie die ik hiervoor tot nu toe heb gezien berust op foutieve aannames van u, namelijk (nogmaals) dat het zou gaan om een theorie die is opgehangen rond 1 persoon terwijl er niet eens sprake is van een theorie. Kadaver (overleg) 28 dec 2014 19:08 (CET)

Dat een dagelijke aflevering gelijkstaat aan een dag verstreken vertelde tijd, is uw eigen interpretatie, die inderdaad perfect aansluit bij het niveau van de kijkers maar hier inderdaad niet thuishoort. We zijn dus uitgepraat. WIKIKLAAS overleg 28 dec 2014 19:28 (CET)

Is dat mijn eigen interpretatie of is dat een waarneming? U bent van mening dat er minder dan 1 dag vertelde tijd verstrijkt per dag verteltijd? Sta u mij toe dat in twijfel te trekken aangezien het dan wel erg toevallig zou zijn dat deze dagen telkens overeenkomen met kalenderdagen, daar waar het schoentje 'm nu net wringt. Kadaver (overleg) 28 dec 2014 20:49 (CET)

Het is aan u om dat te bewijzen, en dan niet door een waarneming dat dit geldt voor één aflevering die volgt op een andere, maar dat het in z'n algemeenheid opgaat, voor een aaneensluitende serie van 24 seizoenen. Is het nou echt zo moeilijk om te bedenken wanneer een bewering consequent is en wanneer dat niet het geval is?

Ik heb in het geheel geen "mening" over de verstreken tijd per aflevering van dag tot dag. En als ik die wel had, gebaseerd op eigen waarneming, dan zou ik er wel voor uitkijken om die hier te noemen omdat eigen waarneming bij uitstek onbetrouwbaar is. Men ziet namelijk doorgaans wat men wenst te zien of de details die de eigen interesse hebben. Wat hier nodig is, is bewijs, uit een externe bron (hoe vaak moet ik dat nog herhalen?). Waar heeft een scenarioschrijver beweerd dat de vertelde tijd gelijkloopt met de verteltijd? Of met de in werkelijkheid verstreken tijd? Goeie god, dit is toch gewoon les 1 van de les literatuurbespreking? Zou die dan niet tevens opgaan voor de bespreking van iets wat zoveel simpeler is, een soap? WIKIKLAAS overleg 28 dec 2014 22:39 (CET)

Vreemd, u twijfelt ergens aan en verwijdert vervolgens een stuk uit het artikel en ik moet wat gaan bewijzen? Maar wat moet ik gaan bewijzen als u geen deftige motivatie geeft? Indien u geen mening heeft over dit onderwerp vanwaar dan de reden er aan te twijfelen? Wie weet heeft diegene die deze tekst destijds heeft geplaatst hier wel een bron voor maar vond hij het destijds niet nodig om deze bron te plaatsen om (zoals reeds gezegd) geen bronnenlijst van wikipedia te moeten maken. Dus het zou netjes zijn om niet meteen heel de tekst te verwijderen maar gewoon een bronverzoek bij de tekst te plaatsen in plaats van klakkeloos aan te nemen dat het maar om een eigen waarneming gaat. Kadaver (overleg) 29 dec 2014 17:37 (CET)

Vreemd. Ik verwijder gedegen beargumenteerd een amateuristisch stuk gezever in de ruimte, waarin een enorme inhoudelijke blunder wordt gemaakt, en alles wat u doet is ingaan op de vorm waarin het verwijderen plaatsvond, u daarbij in allerlei bochten wringend om het ingaan op inhoudelijke argumenten te vermijden.

Het stukje ging over een televisieserie die geen rekening zou houden met z'n eigen script, en waarin iemand een beschrijving van een fictieve situatie en een fictief personage geeft alsof ze in werkelijkheid bestaan, aannames doet die nergens worden onderbouwd (over het tijdstip waarop het verhaal in de serie ooit is begonnen, en over het tempo waarin de tijd in de serie verstrijkt) en tot slot inhoudelijk ook nog eens niet verder komt dan het niveau van een groteske trivialiteit: er zou iets aan de hand zijn met de tijdrekening in een fictieve serie die geen ander doel heeft dan aan niet al te intelligente kijkers wat verstrooiing te bieden. De hele passage was niets anders dan een blamage voor de encyclopedie. U protesteert om weet ik veel wat voor reden tegen het verwijderen, plaatst zonder motivering terug, haalt er argumenten bij die er helemaal niet toe doen (alle artikelen op Wikipedia die gaan over boeken, films en tv-series zouden van ditzelfde niveau zijn; als ik dit verwijder, dan zou ik het hele artikel moeten verwijderen; wij noemen dat drogredenen), en blijft er maar op hameren dat het hier om een geval van twijfel gaat, waar ik al diverse malen op de richtlijn Origineel Onderzoek heb gewezen, om nog maar te zwijgen van de inhoudelijke nonsens. U concentreert zich vervolgens volledig op de vorm waarin het verwijderen gebeurde, en mijdt het angstvallig om op de inhoudelijke argumenten in te gaan, waar het hier toch in de eerste plaats om draait. Ik heb aangetoond dat het hele stuk op los zand gebaseerd is en vraag u slechts om aan te tonen dat ik daarin ongelijk heb. Dat mag niet zo'n probleem zijn als het een werkelijk zinnig stukje zou zijn.

Het stukje is niet in één keer geschreven. Het gewauwel over de leeftijd van Anna is er bijvoorbeeld in deze bewerking voor het eerst neergezet. Eerder was er al wel een zinvolle opmerking, hoewel ook eigen redenering, bij gezet, die in latere versies weer is weggeredigeerd. Hier is de eerste toevoeging te vinden over het script dat geen rekening zou houden met de tijdsprongen, gebaseerd op de knullige en amateuristische aanname dat de tijd in de fictieve serie gelijkloopt aan de tijd in de realitiet. Het was de enige bewerking die deze simpele ziel ooit onder dit IP deed. Vragen om een bron wordt lastig. Gezien de onhandige manier van formuleren, geef ik op een briefje dat die bron er ook niet was, en dat dit een kijker was die even zelf een helder moment meende te hebben.

Uit uw bijdrage van gisteren 20:49 maak ik op dat u meent op dezelfde simpele manier te mogen redeneren over de tijd zoals die in de serie verstrijkt ("daar waar het schoentje 'm nu net wringt"), zonder op ook maar enige manier aan te geven waarop u dat baseert. U bent zelf dus kennelijk ook niet bij machte het onderscheid tussen realiteit en fictie te maken. Eigenlijk zou u zich dan helemaal niet moeten bezighouden met artikelen over fictie, of het verdedigen van de hier geschreven nonsens.

Ik heb aan deze onzin nu genoeg tijd verdaan. Als u meent dat u met behulp van een referentie naar een door een deskundige geschreven stuk in staat bent aan te tonen dat er werkelijk iets zinnigs te zeggen is over het verstrijken van de tijd in de serie, dan meldt u zich maar op mijn OP, en wil ik me er nog wel eens over buigen. Ik weet nu al bijna zeker dat het zo ver niet zal komen. WIKIKLAAS overleg 29 dec 2014 19:28 (CET)

Ik wring mij niet in bochten ik probeer het probleem aan te pakken uitgaande van de richtlijnen.

Wat mij vooral vreemd lijkt is dat u het steeds hebt over een eigen interpretatie waarop het stuk gebaseerd zou zijn, terwijl uw motivatie voor het verwijderen gebaseerd is op uw persoonlijke interpretatie van de tekst welke m.i. foutief is omdat u de volledige tekst niet als geheel beschouwd, getuige ook weer de analyse die u maakt over de geschiedenis van het stukje.

Wat u dus drogredenen noemt, noem ik consequent zijn bij het intepreteren.

De diverse malen dat u op de richtlijn Origineel Onderzoek hebt gewezen zijn steeds gevolgd door de diverse malen waarop ik heb aangegeven dat dit hier niet van toepassing is omdat u het stuk foutief interpreteert.

Ik mijd niet het angstvallig ingaan op de inhoudelijke argumenten ik probeer de richtlijnen toe te passen. Waarbij ik in de eerste plaats 'de vorm van het verwijderen', zoals u dat noemt, wil aanpakken zodanig dat ik weet hoe ik op de inhoud moet ingaan. Die inhoud doet op dat vlak zelfs niet ter zake. Het is niet (alleen of per se) aan mij om op de inhoud in te gaan. Dat die originele persoon slechts onder 1 IP-adres ooit iets heeft geplaatst geeft u toch niet het recht er van uit te gaan dat deze persoon geen betrouwbare bron had en vervolgens op basis daarvan het stukje te verwijderen. Wat u wel dat recht geeft is een gegronde reden om aan het stuk te twijfelen, maar die reden is zoals ik nu lees gebaseerd op eigen geredeneer over hoe de scenario-schrijvers de vertelde tijd t.o.v. de verteltijd bedoelen. De pot verwijt de ketel dat hij niet kan bewijzen dat hij zwart is, dus hij zal dan wel wit zijn?

Om vervolgens op basis van die foutieve redenatie een opnieuw foutieve conclusie te trekken dat iemand het onderscheid tussen feit en fictie niet kan maken en dit ook hier neer te schrijven is een ronduit ongeoorloofde belediging. Een ongepaste manier om zich te verstoppen achter iemands eigen overlegpagina terwijl het bereiken van een consensus hier thuishoort. Kadaver (overleg) 29 dec 2014 19:55 (CET)

Wat ik als drogredenen bestempelde, waren de beweringen dat de passage niet verwijderd moest worden omdat de rest van het artikel net zulke grote onzin inhield, en dat de passage niet verwijderd moest worden omdat alle artikelen over boeken en films op Wikipedia van hetzelfde twijfelachtige niveau zouden zijn (dat laatste is hoogst twijfelachtig; en de noodzakelijkheid van deze gevolgtrekking is niet aangetoond). Een drogreden is een reden die op het eerste gezicht aannemelijk lijkt (wat overigens nogal afhangt van de geoefendheid van de beschouwer) maar waarin de conclusie op onjuiste logica is gebaseerd. Het is niet juist dat alle slechte artikelen op Wikipedia verwijderd moeten worden als we deze passage verwijderen. Het is wel juist om te concluderen dat deze passage onzin is, en daarom maar beter verwijderd kan worden. WIKIKLAAS overleg 30 dec 2014 23:55 (CET)

Zonder me hierin de historiek en de bewuste secties van dit specifiek artikel helemaal na te lezen:

Op zich is er wel enigszins ruimte dat zoiets (kort) vermeld wordt (mis dit ergens in past), maar daar mag daar geen hele "theorie" uitgebouwd worden. Teveel "conclusies" zelf poneren etc neigt inderdaad makkelijk soms naar WP:GOO, of je begeeft je inderdaad gauw op een hellend vlak. Dus opletten inderdaad !! Maar men mag niet té rigide zijn in WP:GOO. WP:GOO betekent niet dat bijdragers niet droogweg een vaststelling mogen doen, of 2 feiten samenbrengen. (Zoniet ware het zelfs letterlijk onmogelijk nog ook maar één Wikipedia-artikel samen te stellen - Artikels schrijven is per definitie "feiten combineren", tenzij we integraal vrije gepubliceerde teksten integraal zouden overpennen.) WP:GOO dus met de gezonde basis gezond verstand benaderen: dat dient dat vooral om te vermijden dat fantasten met eigen hobbyprojecten, eigen wetenschappelijke 'theorieën', etc. Wikipedia als gratis webforum zouden gebruiken. Maar A + B samentellen is niet noodzakelijk eigen onderzoek - tenzij men dat uit zijn context rukt. Maar ook niet-eigen onderzoek en externe bronnen kan men uit een context halen, dus dat heeft in se niet met het concept "eigen onderzoek" te maken. Aflezen op een kaart dat in NL dorp A ten noorden van dorp B ligt, of zelf berekenen dat iemand op X-jarige leeftijd overleed, of dat de samengesmolten gemeenten A + B samen een oppervlakte C hebben - alle zonder dat dat letterlijk uitgeschreven staat in een bron - is óók "zelf" berekend/afgeleid, maar daar is niets mis mee (nogmaals: of heel wikipedia schrijven is onmogelijk). Immers: het is verifieerbaar. Op zich is het een droog feit om te stellen dat bij het begin van de serie iemand X jaar is, en hij/zij Y seizoenen later pas X + Z jaar (of reeds X + Z jaar), hoewel er dus Y seizoen verstreken zijn. Dat is ook verifieerbaar en/of een conclusie die ook de lezer zelf op evidente wijze kan maken. Maar houd zoiets dan droog, zakelijk, hang er niet teveel hoogdravende discussies proza rond. 1 of 2 zinnetjes volstaan dan misschien?? Dan is dat onderzoek even veel/weinig origineel als de conclusie dat gemeente A sinds jaar 19XX de grootste is van provincie X. ;-) M.i. geen vrijgeleide om zomaar dergelijke verhaaltjes in artikels neer te ploffen, maar mits de nodige taalacrobatie gaat dat misschien wel? --LimoWreck (overleg) 30 dec 2014 20:18 (CET)

Het probleem bestaat er in dit geval in dat er bij het combineren van verschillende feiten een aanname gedaan wordt. Familie speelt zich af in een fictieve wereld die niet de onze is. Men kan dus niet zonder meer aannemen dat de tijd in de serie synchroon loopt aan de onze. Men kan zelfs niet stellen dat een uur in het Familie-universum even lang duurt als in het onze. Wat verifieerbaar is, is dat er tijdsprongen zijn gemaakt en dat deze respectievelijk 7 en 3 jaar bedroegen. Geen enkele bron vermeld echter hoeveel tijd er verstreken is in de tussenliggende periodes. Het is, met andere woorden, een "als ... dan"-stelling. Als er van uitgegaan wordt dat de tijd in Familie synchroon loopt, DAN zou Anna 95 jaar moeten zijn. Dat soort getheoretiseer houdt een encyclopedie zich niet mee bezig, en dus is Wikipedia niet de plaats om dergelijke beweringen te doen. EvilFreD (overleg) 30 dec 2014 21:25 (CET)

Kadaver je hebt aangegeven dat je een bron hebt, zou je die hier willen plaatsen zodat deze geplaatst kan worden. Uiteraard kan het stuk over de tijdsprong dan ook terug komen, aangezien het wel belangrijk is. Overigens was voor de tijdsprong an sich een bron, die stond er ook keurig. Die bron echter ondersteunde jouw beweringen niet, dus ook niet dat er in het script met de jaartelling geen rekening gehouden wordt. Dqfn13 (overleg) 30 dec 2014 21:28 (CET)

Het 'getheoriseer' heb ik teruggevonden in deze bron: http://www.gva.be/cnt/aid1323310/familie-5 Het is een mooie vervollediging mbt de tijdsprongen. Vandaar dat ik het stukje over de tijdsprongen heb verwijderd. Volledig of niet itv de kwaliteit van het artikel. Kadaver (overleg) 30 dec 2014 21:33 (CET)

Die bron dateert van 1 februari 2013. Het stukje over de tijdsprongen stond al vele jaren daarvoor reeds in dit artikel. Het "weetje" van GvA is dus rechtstreeks (en met uitzondering van wat kleine wijzigingen in vrijwel identieke vorm als in de toenmalige versie van dit artikel) overgenomen van Wikipedia zelf. EvilFreD (overleg) 30 dec 2014 21:49 (CET)

@kadaver: Het is een aanname van jou dat de tijd tussen twee afleveringen van de serie overeenkomt met een dag uit de werkelijkheid. Zeggen dat dit niet zo is (bijvoorbeeld 30 jaar in 20 jaar steken), is ook gebaseerd op een aanname. Het is in alle gevallen een aanname. We weten dus niet waar een dag uit de serie mee overeenkomt, laat staan een jaar.

Zelf een rekensom maken over de verstreken tijd in de serie is dus onmogelijk. We weten dat de twee tijdssprongen samen 10 jaar zijn, maar verder weten we helemaal niets zeker over de verstreken tijd. Het is dus niet mogelijk te zeggen dat de serie tien jaar voorloopt op de huidige tijd. Het is tevens onzin om andere hypotheses te maken, bijvoorbeeld dat de verteltijd van de serie in 1981 begonnen zou zijn, of over de leeftijd van personages.

Het enige wat met zekerheid kan gezegd kan worden is dat de tijdssprongen samen 10 jaar zijn. Verder valt er he-le-maal niets met zekerheid te zeggen over het verloop van tijd in de serie, en dienen dus alle passages waarin dit wel gebeurt verwijderd te worden. Dit is wat wikiklaas jou duidelijk probeert te maken. netraaM • 30 dec 2014 22:03 (CET)

Vergelijk het maar met The Simpsons, waar na bijna dertig jaar baby Maggie nog steeds met een fopspeen in haar mond over de grond kruipt en niet kan praten. Op dezelfde manier kan de tijd van 'familie' ook afwijken van hoe de werkelijke tijd verstrijkt. netraaM • 30 dec 2014 22:08 (CET)

Beste Kadaver, u maakt een denkfout. "En 30 jaar is nu eenmaal niet in 20 jaar te proppen", beweert u. Dit is aperte nonsens. Er zijn zelfs 1000 jaren in 10 minuten te proppen. Zou dit niet kunnen, dan had een film als 12 Years a Slave immers een speelduur van 12 jaar gehad. Een voorbeeld uit de soapwereld: het GTST-personage Nina Sanders werd volgens het artikel over haar geboren in een aflevering uitgezonden in 1997. In 2005 werd haar leeftijd verhoogd tot 15 jaar, in 2009 werd haar leeftijd nogmaals verhoogd en was zij plots 21 jaar. Enkel dit personage is in 12 jaar zendtijd 21 levensjaren ouder geworden, terwijl de tijd in de wereld om haar heen op geleidelijke wijze doorliep en de overige personages derhalve langzamer ouder werden dan zij. Laat de theorie die gebruikt wordt om het tijdsverloop in Familie te berekenen hier eens op los. Dan raak je volledig in de weg kwijt. De enige juiste conclusie is m.i. dat de tijd binnen dergelijke producties even fictief en onlogisch is als de verhaallijn. De verstreken tijd kan derhalve niet worden afgemeten aan de tijd in de wereld van de kijker, de echte wereld. Als ik het goed heb is er in GTST in de laatste aflevering voor de zomerstop een personage uit een vliegtuig gesprongen met een niet-functionerende parachute. In de eerste aflevering na de zomerstop smakte hij/zij op de aarde. Het lijkt me niet dat dit personage is overleden doordat hij/zij maandenlang zonder voedsel in de lucht is blijven hangen. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 31 dec 2014 17:53 (CET)

De hypothese dat de serie in 1981 begonnen zou zijn is inderdaad even zinloos als de hypothese dat de personages nu in het jaar 2024 zouden leven. Maar dat de vertelde tijd globaal gezien gelijk is aan de verteltijd zou afkomstig kunnen zijn uit een potentiële bron, daarmee bedoel ik een onafhankelijke waarneming uit een bron oftewel: wanneer iets zonneklaar is. Zonder dit soort feiten in een artikel te kunnen verwerken kan je geen volwaardige artikels meer maken over films, boeken, series, ... Dit is niet alleen zo vanuit de waarnemingen van de kijker maar ook wanneer je kijkt naar de wikipedia-artikelen zelf. Het artikel van Familie beschrijft dat het een soap-serie betreft. Op Soapserie wordt letterlijk beschreven dat "van dag tot dag de belevenissen van personnen in een fictieve wereld worden gevolgd." Dat is nog op verscheidene manieren te interpreteren, maar even zonneklaar als de rest van het artikel is dat de vertelde tijd gelijk is aan de verteltijd wanneer 'toevallig' elk jaar rond kerst de kerstversiering wordt bovengehaald, 'toevallig' elk jaar aan het begin van het nieuwe seizoen na eventueel enkele afleveringen waarin de cliffhanger van voorgaand seizoen wordt 'opgelost' het woord 'september' in beeld verschijnt, wanneer bij het voorlezen van bijvoorbeeld (politie)rapporten de voorgelezen datum telkens 'toevallig' overeenkomt met de werkelijke datum waarop de aflevering wordt uitgezonden, wanneer een huwelijk plaatsvind op een datum die 'toevallig' overeenkomt met de werkelijke datum waarop de aflevering mbt dat huwelijk word uitgezonden, wanneer het jaartal op grafzerken van gestorven personages 'toevallig' overeenkomt met het werkelijk jaar waarin de aflevering dat ze gestorven zijn is uitgezonden. Er van uitgaan dat dit echt allemaal toeval is en niet zo bedoeld is door de scriptschrijvers lijkt mij een even zinloze aanname. Maar extra vreemd wordt het wanneer in januari 2006 je "de beste wensen voor 2006" in de dialogen te horen krijgt, je 9 maanden later op het scherm ziet verschijnen: "3 jaar later" maar wanneer er nog eens 2 maanden later iemand sterft je als sterfdatum op diens grafzerk wel gewoon 2006 ziet staan. Zonneklaar lijkt het mij dan dat de scriptschrijvers geen rekening houden met de jaarsprongen wat betreft de jaartelling. Het klopt dus inderdaad dat het tijdsverloop onlogisch is, maar waarom zou dit niet in het artikel aan bod mogen komen? Alles hangt dus af van een consequente interpretatie en dat zou de kwaliteit van het artikel alleen maar ten goede komen. Vandaar mijn verzoek om tot een consensus te komen om het originele stuk mbt de tijdsprongen oftewel terug te plaatsen oftewel het stuk over de tijdsprongen volledig te verwijderen (bron of niet, want dat doet bij een consequente interpretatie duidelijk niet ter zake). Want het verwijderen van het betwiste stuk is m.i. nog steeds onterecht. GOO werd aangereikt als reden, maar het betwiste stuk voldoet aan die regel, het is geen theorie maar een logische redenatie (zonder welke een encyclopedie niet mogelijk zou zijn) het zou pas GOO worden wanneer er aan het betwiste stuk bijvoorbeeld zou worden toegevoegd: "het lijkt dus heel waarschijnlijk dat tijdens de jaarsprong van 7 jaar men tot de vaststelling is gekomen dat de geboortedatum van Moeder Anna niet klopt en zij 2 jaar later is geboren." Dat is pas een zinloze hypothese. Het betwiste stuk is dat niet maar slechts een optelling van feiten. Kadaver (overleg) 1 jan 2015 18:57 (CET)

Familie is een fictie. Alles wat er in de serie gebeurt is illusie. Dat de tijd in de serie gelijkloopt met de werkelijke tijd is illusie. Dat het een illusie is blijkt wel uit het feit dat er in de serie een X aantal jaren overgeslagen kan worden, maar het is zowel vóór als ná de tijdssprong nog steeds 2006. De leeftijden van personages zijn dus ook illusie. Als de scriptschrijvers daar zin in hebben, kan een personage zelfs jonger worden. En dat geldt voor alles wat het tijdsverloop in de serie aangaat.

Om dus iets te kunnen zeggen over tijdsverloop, heb je bronnen nodig. Zelf een rekensom maken kán niet, want je doet een aanname die gebaseerd is op een illusie en dus helemaal niet zeker is. Je kán er geen eigen conclusies aan verbinden, geen eigen rekensommen, helemaal niets! Als ik het goed begrijp is dit het betwiste stuk:

In het script worden deze tijdsprongen niet in rekening gebracht met de jaartelling. In de allereerste aflevering in 1991 bijvoorbeeld, is het personage Anna Dierckx 64 jaar. Intussen zou ze, met de tijdsprongen bijgeteld, al 98 jaar moeten zijn. In de speciale aflevering ter gelegenheid van de tiende verjaardag van Familie (in 2001) wordt Anna's 80ste verjaardag gevierd. Ze is dus slechts 15 jaar ouder geworden sinds de allereerste aflevering. Tijdsprong meegerekend zou dat echter 17 jaar moeten zijn.

De zinnen Intussen zou ze, met de tijdsprongen bijgeteld, al 98 jaar moeten zijn. en Tijdsprong meegerekend zou dat echter 17 jaar moeten zijn. horen niet in het artikel. Het gaat om fictie, illusie en als de makers beslissen dat het verschil 15 jaar is, dan is het verschil 15 jaar. In de serie zijn zij god, zij zijn de scheppers van de fictie, zo simpel is het, hun wil is er wet. De twee bovengenoemde zinnen horen niet thuis in de encyclopedie. netraaM • 1 jan 2015 21:07 (CET)

Tuurlijk gaat het om een illusie, dat weet het kleinste kind. Maar als je dat als argument wilt gebruiken moet je daar consequent in zijn. Soit.... Kadaver (overleg) 2 jan 2015 18:46 (CET)

Beveiliging

I.v.m. de bewerkingsoorlog heb ik het lemma zojuist in de versie zoals ik hem aantrof beveiligd voor de duur van 24 uur. Probeer er via overleg uit te komen; kom je er niet uit, probeer via andere kanalen (bv. WP:OG) meer meningen te verzamelen, maar ga niet het lemma bewerken als je weet dat iemand anders dat toch weer terug wilt draaien. CaAl (overleg) 30 dec 2014 21:23 (CET)

Hoofdlettercorrecties

Welk overleg is er nog nodig? Er wordt een bron gevraagd: ik geef de bron. De gemaakte wijzigingen gaan over namen waarvan de schrijfwijzen letterlijk uit de bron is overgenomen. De bron is een publicatie gemaakt in samenwerking met vtm en studio A. Dus qua verifieerbaarheid zijn we waar we moeten zijn. Kadaver (overleg) 29 jan 2015 00:09 (CET)

De officiële website van VTM spreekt dit tegen. Zolang er geen duidelijkheid (met een betere bron) hierover is, moeten m.i. bronloze of wijzigingen met een minder goede bron, teruggedraaid worden. Een oplossing zou eventueel kunnen zijn om een e-mail of ander bericht te sturen naar VTM, of de makers van de soap. Dinosaur918 (overleg) 29 jan 2015 00:13 (CET)

De aangevoerde bron is gemaakt i.s.m. de makers van de soap. Ik denk dus niet dat een betere bron noodzakelijk is. Wat je verteld van de officiële website van vtm lijkt wel te kloppen, maar ik vermoed dat daar de hoofdletters automatisch aan namen worden gegeven door de software van de website. Iets waar een boek van een uitgeverij geen last van heeft. Een andere mogelijkheid is dat de makers van de serie gewoon niet zo netjes met hun namen omspringen en het hier met en daar zonder hoofdletters schrijven. In zulk geval lijkt het mij het best om de oorspronkelijke benamingen aan te houden. Kadaver (overleg) 29 jan 2015 00:21 (CET)

Dat de software daar hoofdletters van maakt, lijkt mij niet te kloppen. Dan zouden namelijk op meer plaatsen andere schrijfwijzes opduiken. De vraag hierbij is wát de oorspronkelijke benamingen zijn, en of dat boek wel degelijk in samenwerking met de makers was. Dinosaur918 (overleg) 29 jan 2015 00:24 (CET)

Dat de andere schrijfwijzes op meerdere plaatsen zouden moeten opduiken hoeft niet per se zo te zijn indien deze foutief gecopy paste worden. Dat het boek in samenwerking is af te leiden uit het feit dat de makers zelf voor de research hebben gezorgd en het voorwoord geschreven is door Herman Verbaet himself. Het boek is dus zo goed als door de makers van de serie zelf gemaakt. Kadaver (overleg) 29 jan 2015 00:32 (CET)

Een boek kan "verouderde" informatie bevatten. Een website kan, na een melding van foutieve informatie of gegevens, gewijzigd worden. Bij een soap valt het namelijk wel vaker voor dat "kleine aanpassingen", al dan niet opzettelijk, gebeuren bij de "biografie" van een personage. Dinosaur918 (overleg) 29 jan 2015 00:35 (CET)

Die verouderde informatie hoeft niet per se foutief te zijn en de nieuwe info op de website niet meteen juist. Op zich vind ik het natuurlijk wel een goed argument, daar moet ik eerlijk in zijn. Maar redenen om te twijfelen aan de vtm-website zijn er volgens mij wel. Trudy is van adel en de Rixart de Waremme is een Frans-klinkende naam. Het lijkt me dus niet onredelijk om aan te nemen dat het een Franse adellijke naam is waarbij "de" altijd met een kleine letter geschreven wordt. Kadaver (overleg) 29 jan 2015 00:45 (CET)

"Het lijkt me dus niet onredelijk om aan te nemen" klinkt als WP:OO, en we hebben dus nog geen bron die dit bevestigd. Dinosaur918 (overleg) 29 jan 2015 00:52 (CET)

Mijn excuses, ik heb dit fout omschreven. Dat "de" in adellijke namen steeds met kleine letter geschreven wordt blijkt echter ook bij andere adellijke namen het geval (omgekeerd hoeft niet per se), dus mijn argument blijft ondanks mijn spijtige formulering bestaand. Kadaver (overleg) 29 jan 2015 01:11 (CET)

Vergeet niet dat dit fictie is. De schrijfwijze van de naam van een fictief personage vergelijken met de "gebruikelijke schrijfwijze van gelijksoortige personen in het echte leven" is niet de bedoeling. Dinosaur918 (overleg) 29 jan 2015 01:05 (CET)

Correct, maar hebt u een beter idee om te bepalen welke bron dan wel juist is? Dan val ik terug op mijn argument van daarnet: software doet soms heel lastig met hoofdletters en die kunnen vervolgens ook naar andere velden foutief gekopieerd worden. Veel genealogen hebben daar bijvoorbeeld last van. Dan lijkt mij een gedrukte uitgave gebaseerd op de originele research betrouwbaarder. Kadaver (overleg) 29 jan 2015 01:10 (CET)

Moest er een softwarematige fout aanwezig zijn, dan zouden er nog schrijfwijzes of namen verkeerd zijn. Daarnaast staan de namen reeds lange tijd op deze manier geschreven, dus indien ze verkeerd waren, konden ze al langer vervangen zijn geweest. Dinosaur918 (overleg) 29 jan 2015 01:14 (CET)

Misschien zijn er ook sommige schrijfwijzes van andere namen verkeerd en misschien staat dat niet op het prioriteitenlijstje van de uitbaters van de vtm-website (als ze zich er al bewust van zijn). Kadaver (overleg) 29 jan 2015 01:18 (CET)

Zoiets kan je te weten komen door contact met ze op te nemen. Zo ben ik in het verleden de echte schrijfwijze van VTM te weten gekomen: vtm of VTM. Dinosaur918 (overleg) 29 jan 2015 01:29 (CET)

Nu we toch bezig zijn over de hoofdletters wil ik bij deze nog een tegenstrijdigheid aankaarten nl. over de naam "D'hollander", in het boek "de wereld van familie" wordt deze geschreven als d'Hollander dus met kleine d' maar in de begingeneriek van het 10de seizoen wordt deze geschreven als D'Hollander, dus met hoofdletter D'. Kadaver (overleg) 29 jan 2015 02:10 (CET)

Vandaar dat ik zeg dat het niet de eerste keer zou zijn dat dergelijke "fouten" in series opduiken. In zo'n geval ben ik geneigd de begingeneriek te volgen, aangezien dat rechtstreeks de serie is. Dinosaur918 (overleg) 29 jan 2015 10:16 (CET)