Overleg:Florence (stad)

Een eigenaardigheid die me opvalt: waarom wordt de franstalige naam Florence gebruikt voor een Italiaanse stad? Een nederlandstalige ken ik niet, dus is eerder de Italiaanse van toepassing: Firenze.

Als deze discussie reeds eerder zou gevoerd zijn, maar ik heb er geen weet van, mijn excuses, maar toch graag de uitleg daarvoor. Een heleboel Vvlamingen trekken de wenkbrauwen op bij het horen van een dergelijke babelse benadering. We spreken toch niet van Milan(Fr), en niet van Milano (I) maar van Milaan, niet van Modane(fr), maar van Modana (I), omdat de Nederlandse vertaling niet bestaat of niet gangbaar is, enzoverder.

Ik denk dat de gangbare benaming van die stad in het Nederlands gewoon Florence is. Toevallig ook Frans maar dat geeft niet. London staat onder Londen, Firenze onder Florence. Evanherk 4 nov 2004 11:47 (CET)

In Nederland wordt uitsluitend de naam Florence gebruikt, in Vlaanderen komt (wellicht uit antipathie tegen het Frans) naast Florence ook de inheemse naam Firenze veel voor. Vanwege de begrijpelijkheid in het hele Nederlandse taalgebied lijkt Florence me daarom het beste. De oude Nederlandse naam is Florentië, maar die wordt nauwelijks nog gebruikt. Dimitri 3 okt 2005 14:26 (CEST)

• Wel wat vooringenomen "wellicht uit antipathie tegen het Frans". Als de Nederlandse naam Florentië het niet doet, (begrijpelijk, want klinkt oudbollig - taalpurist) dan is het toch simpel: de plaatselijke benaming: Firenze. Zo is het toch met alle andere Italiaanse steden waarvoor geen Nederlandse versie is maar wel een Franse: Bologna, Palermo, Padua, ...
  

Dus een redirect vanuit Florence naar Firenze en een nieuwe titel aub. Door de wol geverfd 30 jan 2006 22:29 (CET)

Ik heb nog nooit iemand in het Nederlands deze stad Firenze horen of zien noemen. De Italiaanse naam is (in Nederland in ieder geval) volledig ongebruikelijk, iedereen kent die stad als Florence. Ook het Taalunieversum schrijft die naam overigens voor ([1]). We noemen Warschau en Krakau ook bij hun Duitse naam, Montenegro bij zijn Italiaanse enz. Wat is het probleem daarmee? Het is de praktijk. Känsterle 30 jan 2006 22:32 (CET)

• • Wat is het probleem? Wel het probleem is dat als het in Nederland niet veel gebruikt wordt, dat de Nederlander dan denkt dat dit "volledig ongebruikelijk is" voor het hele taalgebied. Het is niet omdat jij dat nog nooit gehoord hebt dat dit de bron van een juiste beslissing is. Talloos zijn de referenties in kunsthistorische boeken naar het "Uffizi" - museum in Firenze (en niet "l'Office" in Florence). Florence is Frans, Florentië is Nederlands, maar doet het alleen nog maar in afleidingen (florentijns, florijn). Dus blijft Firenze de logica zelf, ook al is die logica nog niet helemaal tot het Noorden doorgedrongen. Het is mij ook altijd een raadsel geweest waarom de Nederlanders van de "tour de Frans" spreken ipv de ronde van Frankrijk, of een "zus-de-rans" bestellen als ze sinaasappelsap bedoelen. Maar dat zal dan aan mijn beperkte kennis liggen. gegroet,Door de wol geverfd 31 jan 2006 08:23 (CET)

Ik zeg er expliciet bij dat het in Nederland volledig ongebruikelijk is, dus ik begrijp je opmerking niet zo. Je sneer naar Nederland over gebruik van het Frans maakt je betoog niet overtuigender. Overigens geeft Google op Nederlandstalige pagina's voor Firenze 308.000 resultaten, voor Florence 1.200.000. Känsterle 31 jan 2006 09:12 (CET)

Ik gebruik de naam Firenze altijd. En ik ben bijlange na niet de enige: tijdens een schoolreis naar Firenze is er door geen enkele leerling ooit het woord 'Florence' uitgesproken...--Joris Gillis 31 jan 2006 09:00 (CET)

En je bent inderdaad niet de enige. De bij de citytrips van [[2]] komt Florence niet voor, Firenze wel. Nochtans zou je van een tweetalige (Frans-Nederlands) firma eerder het omgekeerde verwachten. En ach, dat Googlen. Eens fout of eenzijdig op Google, neemt dat alleen maar toe. "Aantal" treffers zegt absoluut niets over correctheid of wenselijkheid of redelijkheid. Liefst niet meer gebruiken als argument, akkoord? Door de wol geverfd 31 jan 2006 10:12 (CET)

En ik dan? ;) Ik woon niet in Vlaanderen, en heb ook geen Vlaamse familie. Toch zeg ik 'gewoon' Firenze. Waarom zetten we het niet goed beide in de titel?Ortjens 25 aug 2010 07:16 (CEST)

Het blijft een feit dat een grote meerderheid van de Nederlandstaligen deze stad als Florence kent. Wat is nu exact je bezwaar? Alleen dat het geen Nederlands is? Lijkt me niet, want je negeert verder mijn opmerking over Warschau/Montenegro, terwijl dat ook geen Nederlands is.

En zoals gezegd: ook de Taalunie (die wij als norm aanhouden) schrijft voor het Nederlands de vorm Florence voor, Encarta NL gebruikt Florence, de Bosatlas (die een sterke voorkeur voor endoniemen vertoont) ook en ook Google toont aan dat de vorm Florence in het Nederlands veel gebruikelijker is (ook op news.google.nl, dat alleen op Vlaamse en Nederlandse nieuwssites zoekt, geeft 83x Florence versus 22x Firenze in recente nieuwsbronnen, waarbij Firenze in een paar gevallen ook nog tot een eigennaam behoort). Het feit dat de vorm Florence op 1 Belgische site niet voorkomt is natuurlijk van nul en generlei waarde. Känsterle 31 jan 2006 10:31 (CET)

Wat fijn dat we de Taalunie als scheidsrechter hebben benoemd. De een heeft de stad nog nooit Firenze horen noemen (ik trouwens ook zelden), de ander gebruikt met een hele schoolklas niet anders. De een vindt Florence een fout, de ander zal waarschijnlijk vinden dat die schoolklas in de lessen iets gemist heeft (dat vind ik althans). Hoe dan ook: de Taalunie heeft Florence als Nederlandse naam. Daarmee moet de kous af zijn. Fransvannes 31 jan 2006 11:04 (CET)

Er lijkt trouwens sprake van een doodgewone NL-Vlaamse tegenstelling. hieruit blijkt de Vlaamse voorkeur voor de Italiaanse naam ook. Dat van die schoolklas neem ik dan ook terug (dat was vast een Vlaamse klas). Florence lijkt een Nederlandse aangelegenheid. Blijft staan dat de Taalunie-lijst Florence als Nederlandse naam geeft (zonder specifieke NL-vermelding; en ook al stond die er: de Toerkonje-discussie heeft geleerd dat een vermelding in de lijst in alle gevallen moet worden overgenomen, ook al gebruikt niet het hele taalgebied die variant). Fransvannes 31 jan 2006 11:29 (CET)

Inderdaad. De VRT Taaladviesdienst ([3]) erkent overigens wel "Florence" als Nederlandse vorm, al kiezen ze ervoor deze niet te gebruiken. Ook het in Nederland algemeen gangbare Neurenberg gebruiken ze overigens niet, maar ook dat zal wel een Vlaams/Nederlands verschil zijn. Känsterle 31 jan 2006 11:40 (CET)

Zo beter? Ja inderdaad Känsterle; mooie diplomatische oplossing, zaak gesloten? gegroet Door de wol geverfd 31 jan 2006 15:06 (CET)

Inderdaad; een mooi staaltje goedgemanierde wiki-diplomatie;-) Goed opgelost.--Joris Gillis 1 feb 2006 19:14 (CET)

(onderstaande bijdrage van bovenaan naar onderaan verplaatst door «Niels» zeg het eens.. 25 jun 2006 00:47 (CEST)) De naam Florence was vroeger in zowel Nederland als in Vlaanderen gebruikelijk. Maar nu wint zowel in Nederland als in Vlaanderen het endoniem Firenze terrein.

Ruud Hendrickx (de taaladviseur van de Vlaamse openbare omroep VRT) noemt Florence in zijn taalcharter:

Bij vreemde plaatsnamen geven Nederlandstaligen hoe langer hoe meer de voorkeur aan zogenaamde endoniemen, de namen zoals ze in het land van herkomst zelf gelden. De vernederlandste vormen verliezen langzamerhand terrein. Dat geldt uiteraard niet voor plaatsnamen die al lang in het Nederlands voorkomen, zoals Parijs, Londen, Wenen, Lissabon, Warschau, Berlijn. Maar daarnaast hoor je steeds meer Frankfurt (Frankfort), Nürnberg (Neurenberg), Firenze (Florence), Sulawesi (Celebes), Bourgogne (Bourgondië) en Göteborg (Gotenburg). De VRT sluit zich bij die ontwikkeling aan: ook wij gebruiken de endonieme vormen die steeds couranter worden, maar passen ze min of meer aan ons uitspraaksysteem aan. Bij Göteborg bijvoorbeeld vernederlandsen we de Zweedse uitspraak jeuteborj tot geuteborg. Als we een vernederlandste vorm gebruiken, hanteren we de lijst van de Taalunie (Buitenlandse aardrijkskundige namen in het Nederlands, 1996) als norm. Bij twijfel hakt de taaladviseur de knoop door.

Bron: http://vrttaal.net/taaldatabanken_master/taalbeleid/taalcharter.shtml

Vergelijk ook met de lijst van de Nederlandse taalunie:

http://taalunieversum.org/taal/aardrijkskundige_namen/land/IT

De taalunie maakt bij de plaatsnaam Florence geen onderscheid tussen Nederland en Vlaanderen. In tegenstelling tot bijvoorbeeld bij de plaatsnaam Rijsel.

84.193.165.47 25 jun 2006 00:38 (CEST)

Er is hierboven consensus over de naam, de Taalunie geeft het aan.. Wat is dan het punt van uw bijdrage? «Niels» zeg het eens.. 25 jun 2006 00:47 (CEST)

Firenze

Om de bovenstaande discussie terug wat leven in te blazen, ik ben in mijn leven al zo'n tiental maal in Firenze geweest, in "Florence" nog nooit :). Het hierboven gebruikte "google"-argument slaat echt op niets: ik kom Florence onder andere tegen als stad in de Verenigde Staten, als muziekgroep "Florence and the machine". "Florence" is ook een veel voorkomende meisjesvoornaam, en ja, het is ook de Franstalige benaming voor Firenze. Het aantal "hits" op Google lijkt mij in dit geval dan ook behoorlijk irrelevant. Ik spreek behoorlijk tot zeer goed Frans, maar we zijn hier toch wel degelijk op de Nederlandstalige wikipedia dacht ik zo. Een aanpassing van de titel naar Firenze met een redirect vanuit "Florence" lijkt mij hier meer dan aangewezen. Groeten uit Antorf - Amberes - Antuérpia - Anvers - Anversa - Antwerpia - Antwerp - Antwerpen -- Byl 27 sep 2010 04:36 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Florence (stad). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20140515004324/http://wwwext.comune.fi.it/opencms/export/sites/retecivica/comune_firenze/informazione/firenze_nel_mondo/elenco_gemellaggi.htm toegevoegd aan http://wwwext.comune.fi.it/opencms/export/sites/retecivica/comune_firenze/informazione/firenze_nel_mondo/elenco_gemellaggi.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 sep 2017 18:36 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Florence (stad). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20170914220458/https://taal.vrt.be/firenze-florence toegevoegd aan https://taal.vrt.be/firenze-florence

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 nov 2018 03:11 (CET)