Overleg:Francesco Carotta

Documentaire

De Nederlandse programmamaker Jan van Friesland maakte een documentaire over Francesco Carotta's theorie dat het levensverhaal van Jezus is afgeleid van dat van Caesar, die op 2 november 2007 in Utrecht de officiële première zal hebben.

Bronnen, noten en/of referenties

Johan Lont (voorbehoud) 30 okt 2007 16:06 (CET)

Articles

I deleted two articles which were not written by Carotta, and in which Carotta is not referenced./Wilient 26 jun 2009 16:07 (CEST)

Volgens mij klopt een en ander niet. Kun je toelichten wat je wilt? Dit gaan om normale referenties en ze zijn te vinden. MoiraMoira _overleg 26 jun 2009 16:56 (CEST)

How can I be more clear? Francesco Carotta has not written the referenced works, and they do not reference Francesco Carotta. Why then mention them in this article?/Wilient 26 jun 2009 20:32 (CEST)

Do you know what "Literatuur" means? Why do you assume that only articles written by Carotta or referencing Carotta may be used when writing a lemma? ErikWarmelink 19 jul 2009 11:14 (CEST)

Ben jij bekend met WP:V? Dat 'werk' is (a) nooit uitgegeven en (b) niet eens meer online beschikbaar. Welk belang heb je er bij om het er nu toch weer tussen te willen krijgen? Fenke 19 jul 2009 11:44 (CEST)

"nooit uitgegeven" en "niet meer online" lijken mij tegenstrijdig. ErikWarmelink 20 jul 2009 05:55 (CEST)

Nee hoor, met nooit uitgegeven doelde ik op een uitgave in druk door een onafhankelijke uitgever, zie WP:VER en WP:GOO.

Je kunt vrijwel alles wat je wilt publiceren bij scribd - mits het legaal is. Daarmee vallen dergelijke publicaties onder dezelfde noemer als weblogs en eigen websites en voldoen ze niet als bron voor Wikipedia. Fenke 20 jul 2009 14:31 (CEST)

Het artikel op Scribd is verwijderd, het andere artikel heeft volgens Google alleen op nl.wikipedia bestaan. Hoe en waar heb je ze gevonden? Fenke 29 jun 2009 12:00 (CEST)

Toon

Het is prima als iemand een theorie wil promoten door er een zeer uitgebreid lemma over te schrijven - en wat mij betreft maakt hij of zij dit lemma nog veel langer - maar het wordt bedenkelijk wanneer het lemma te vaak suggereert dat het om feiten i.p.v. een zeer persoonlijke visie gaat. Te vaak staat er dat iets zus of zo "is", i.p.v. dat het "volgens Carotta is". Ik heb dat nu één of twee keer veranderd, maar dat zou veel meer kunnen of moeten gebeuren. Aan de andere kant kunnen lezers dat ook zelf wel bedenken, dus ik wil er geen halszaak van maken. Storender is dat de tekst allerlei auteurs binnen het "Carottakamp" probeert te trekken. Een zin als "Met name de overeenkomst qua structuur tussen de lijdensgeschiedenis van Caesar en Jezus is opvallend en reeds eerder ten dele aangetoond door de Duitse theoloog Ethelbert Stauffer." is op het randje en binnen de context daar eigenlijk al overheen. Maar goed, er staat op zich niets fout, dus heb ik het laten staan. De zin "Carotta sluit aan bij de theorie van de Franse taalkundige Gérard Genette....", heb ik echter veranderd in "Carotta beroept zich op de theorie van de Franse taalkundige Gérard Genette...", want dat C's theorie zou voldoen aan de eisen van die van GG is wishfull thinking. Ook het stukje over de Latijnse oorsprong van het Marcusevangelie heb ik maar aangepast omdat C. hierin tegenwoordig echt vrijwel alleen staat.Adelheid24 (overleg) 30 jan 2011 00:28 (CET)

In de geest van het bovenstaande heb ik het pieta-stukje aangepast, doch in tweede instantie de geen neurtraliteit suggererende woordencombi "eerst" en "desondanks" weer geschrapt, om niet in dezelfde fout als de lemmaschrijver/ster te vervallen.Adelheid24 (overleg) 31 jan 2011 11:36 (CET)

Zojuist een door Thommy H toegevoegde opmerking over de natuurverschijnselen bij de dood van Caesar en Jezus weer verwijderd, omdat de bron niet het boek van Carotta is - al zal het daar ook wel in staan - maar een artikel op een aan de theorie van Carotta gewijde site van ene Arne Eickenberg die nauw met Carotta blijkt samen te werken. Eickenberg is dus geen wetenschapper (hij is trouwens musicus, lees ik) wiens artikel de theorie van Carotta ondersteunt, maar een amateur die doorzoekt in de lijn van Carotta. Dat mag, maar maak dan een kop voor volgelingen of een eigen lemma. Dit echter suggereert iets dat het niet is. (En voor het onderwerp zelf: "slecht weer"/duisternis e.d. bij de dood van een belangrijk man is een topos dat voor vele anderen ook geldt).Adelheid24 (overleg) 14 feb 2011 14:52 (CET)

Ik zie dat TommieH mijn weghaling weer ongedaan heeft gemaakt, evenals mijn aanpassing van een regel over een theorie van Tommie Hendriks ("TH zou aantonen" weer terugveranderd in "TH toont aan"). TommieH heeft geen eigen account, dus ik weet niet of mijn personlijke mail aan hem hem ook bereikt. Verder lees ik bij de vijf zuilen van wikipedia dat je en artikel als POV kunt labellen, maar ik zie niet zo snel hoe dat zou moeten. In ieder geval lijkt het mij fout dat een encyclopedietekst suggereert dat het hier om feiten i.p.v. een zéér persoonlijke visie gaat en ik ga er vanuit dat mijn veranderingen na overleg weer worden hersteld.Adelheid24 (overleg) 14 feb 2011 16:13 (CET)

Ik heb een {{NPOV}}-bericht boven het artikel gezet, want het artikel is inderdaad in het geheel niet neutraal. MrBlueSky (overleg) 14 feb 2011 16:20 (CET)

Bedankt. Eigenlijk is de hele tekst zoals die er nu staat net zo warrig en structuurloos als de theorie en de boeken van Carotta zelf. Zij is kennelijk geschreven door iemand die niet alleen Carotta's visie, maar ook zijn redeneer- en schrijfstijl deelt. Iemand zou er plezier aan moeten beleven om e.e.a. te herschrijven, met respect voor de theorie, maar begin daar maar eens aan.

Neem een zin als de volgende: “De structurele patronen tussen beide teksten zijn verder zichtbaar in onder meer Mare Galliae versus Mare Galilaeae, Mària versus Marìa, en in beider titulatuur zoals onder andere Redder (Σωτήρ), Zoon van God, de Almachtige en de Moeder van God.”

“Structurele patronen”? Nee, structurele overeenkomsten, zou ik zeggen, want géén overeenkomsten zou ook een structureel patroon zijn.

Pas een beetje op om niet een al te inhoudelijke positie in te nemen t.a.v. de theorie. Een opmerking als 'net zo warrig en structuurloos als de theorie en de boeken van Carotta zelf' is een opvatting die niet leidend mag zijn bij het weergeven van zijn theorie op Wikipedia. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.157.34.172 (overleg · bijdragen)

“Beide teksten”? Nee beide verhalen, want zoals het artikel al laat zien maakt Carotta voor zowel de Caesar- als Jezusgeschiedenis gebruik van vele verschillende teksten (waarvan de twee volgens Carotta belangrijkste – de Latijnse versie van Marcus en Asinus Pollio's meeste teksten over Caesar – overigens niet zijn overgeleverd).

(En onder “beider titulatuur” – zo geformuleerd toch echt enkel Jezus en Caesar zelf – treffen we dan ook nog die van Moeder van God aan).

En zo rammelt dus vrijwel iedere zin. Als TommieH het er mee eens is, wil ik in overleg met hem wel wat sleutelen aan de huidige versie, maar ik wil eerst wel eens de mening van anderen horen.Adelheid24 (overleg) 15 feb 2011 12:40 (CET)

Ik zie dat het stil blijft, dus zal ik zelf maar een poging doen de tekst te verbeteren. Ik zal dat in 4 fases doen, zodat er tussentijds gereageerd/gereclameerd kan worden: a)weghalen subjectieve formuleringen ("het weinig bekende, maar scherpzinnige en ontnuchterende artikel" e.d.) b) verbeteren van storende fouten ("het herdenken van het lijden van C. tijdens Pasen" i.p.v. Paasweek e.d.) c) ontdoen van herhalingen en duurdoenerij (deze vele "qua"'s en "in dit verband"-en e.d.). d) structuurverbetering.Adelheid24 (overleg) 18 feb 2011 07:33 (CET)

Lijkt me een goed idee. Wat ik overigens opvallend vind, is dat zijn artikelen op zowel de Engelse als de Duitse Wikipedia redelijk kort zijn en de bijbehorende overlegpagina's enorm lang. Zie verder ook deze verwijderdiscussie op WP-en. Blijkbaar maken deze man en zijn theorie nogal wat los.. MrBlueSky (overleg) 18 feb 2011 13:28 (CET)

Bedankt. Ik had alleen de Engelse discussie onder het FC-lemma zelf gezien. Ik ga je link lezen. Staat er ook iets in over, of is er beleid aangaande disproportionaliteit van een artikel? Je kunt FC's theorie ook samenvatten in twee alinea's en volstaan met 3 ipv 30 voorbeelden. Nu wil ik alleen verbeteren en niets weghalen.Adelheid24 (overleg) 18 feb 2011 14:22 (CET)

Daar is verder geen beleid voor. Als er gewoon veel relevante informatie te geven is dan is een lang artikel natuurlijk geen probleem. Het belangrijkste is dat het wat neutraler wordt. MrBlueSky (overleg) 18 feb 2011 15:26 (CET)

OK, dat is dus wat ik al wilde, maar ook vreesde. Neem een zin als deze: "De latere keizer Constantijn zou het politiek religieuze potentieel van de Divus Julius-verering in de Romeinse koloniën van het voormalige Palestina hebben benut voor het verder herscheppen van deze nieuwe staatsgodsdienst, waarmee de snelle groei van deze cultus binnen het Romeinse Rijk kan worden verklaard." Die zit zo vol interne tegenstrijdigheden dat ze niet te snappen en daardoor ook bijna niet te verbeteren valt.Adelheid24 (overleg) 18 feb 2011 15:48 (CET)

@82.157.34.172: Ja, opmerkingen als 'net zo warrig en structuurloos als de theorie en de boeken van Carotta zelf' horen inderdaad niet in het wikiartikel zelf thuis en daarom zet ik ze enkel hier. Inmiddels heb ik een eerste verbeteronde doorgevoerd, niet helemaal conform mijn voorgestelde fasering, daar dat bijna niet meer mogelijk was na alles wat ik inmiddels in mijn eigen schaduwbestand al aan de tekst had zitten sleutelen. Wel is wat ik nu gedaan heb makkelijk bij de geschiedenis te controleren, iets wat bij het verplaatsen van hele alinea's waarschijnlijk een stuk moeilijker is. Één korte toelichting: Een opmerking als 'de hemelvaart van Christus-Helios' is een onacceptabele en vooral suggestieve - en voor Carotta's werk- en denkwijze uiterst kenmerkende - contaminatie daar Helios rondjes toerde langs het zwerk, en Chr. een enkele reis aflegde, al dan niet met paard en wagen.Adelheid24 (overleg) 19 feb 2011 09:21 (CET)

Froude wordt niet expliciet genoemd door Carotta. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.157.34.172 (overleg · bijdragen)

Tweede sessie doorgevoerd. Heb alle namen en voorbeelden gehandhaafd - zelfs de onbegrijpelijke als de bevlekking van Atia en de intenties van Constantijn - alleen zijn sommige verplaatst. In de loop van mijn geschuif ben ik enkel Arne Eickenbergs verduisteringsartikel en Caesars begrafenis op 17/3, met "Dionysische rituele aspecten", per ongeluk kwijtgeraakt. Nu had ik toch al bezwaar tegen AE's noot en komt de begrafenis verderop aan de orde bij het boek van Tommie Hendriks, maar als TommieH er iets van terug wil zetten, heeft hij mijn zegen.Adelheid24 (overleg) 20 feb 2011 10:26 (CET)

Mooi werk. Begrijp dat het aantal reakties is uitgebreid. Het zou, om de objectiviteit te dienen, aanbeveling genieten zowel positieve als negatieve reakties te vermelden. Wyke wordt wel geciteerd, ook nog weer indirect. Maar Canfora wordt geweigerd. Historicus en klassiek filoloog Luciano Canfora typeerde het werk van Carotta als ‘origineel’ en voegde een andere overeenkomst toe door aan te tonen dat zowel Caesar als Christus ter nauwernood zijn ontkomen aan de ontering van hun lichamen. </ref>[1]</ref> – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.157.34.172 (overleg · bijdragen)

Dank @82. Het weigeren van Canfora is van voor mijn tijd hier, maar bij mijn weten heeft Canfora enkel geschreven dat er wel interessante aspecten aan C's theorie zaten. Ook het gelinkte krantenartikel geeft m.i geen aanleiding om te veronderstellen dat Canfora 1 op 1 Carotta's visie deelt. Wat de verhouding positief-negatief onder de reacties betreft: die was zonder Wyke 5-3 en als we Fotis en Erika erbij rekenen zelfs 7-3. De toevoeging van Wyke vind ik daarom interessant omdat haar conclusie nog eens mooi het grote verschil tussen Stauffer en Carotta samenvat en in een breder kader plaatst. Overigens geloof ik niet, als Wyke, dat het Carotta's streven is om de goddelijkheid en de historiciteit van Jezus te ondermijnen - hij "verplaatst" ze slechts naar Caesar - maar het is wel de verklaring voor de bescheiden populariteit die Carotta in sommige kringen kortstondig genoten heeft.Adelheid24 (overleg) 20 feb 2011 12:00 (CET)

@Adelheid. Voor zover ik het werk van C. kan overzien, streeft hij niets na.

Volgens mij schrijft C op meerdere plaatsen dat hij niet het Christendom wil ondermijnen, maar het enkel haar oorsprong en ware object van verering wil teruggeven.Adelheid24 (overleg) 20 feb 2011 18:53 (CET)

Sorry @82, dat van Canfora was niet van voor mijn tijd; had ik even gemist. Maar los daarvan: het artikel suggereert nu pro-contra 7-4, wat me voor een theorie die algemeen voor apekool wordt gehouden al behoorlijk uit balans lijkt. Toch mag je wat mij betreft Thomas von der Dunk er nog wel bij zetten. Hij was, tenminste aanvankelijk, heel wat uitgesprokener dan Canfora.

En dan kan wat mij betreft dat POV wel weer weg: De aanhangers kunnen blij zijn met de uitgebreide beschrijving en talrijke voorbeelden, de rest kan als Wyke constateren dat je de belachelijkheid van Carotta's argumenten het best aantoont door ze simpelweg naast elkaar te zetten.Adelheid24 (overleg) 23 feb 2011 07:45 (CET)

Is onjuist en kan ook zonder qua economie.

@82, als je daarmee de door jou weggehaalde zin dat Jezus volgens Carotta helemaal niet is gekruisigd maar gecremeerd bedoelt, dan zit je er naast. Ik heb de zin dan ook weer teruggeplaatst. Dat zij onlogisch is, als er vlak boven staat dat Jezus' kruisiging is afgekeken van Caesars wassen "kruisbeeld", klopt, maar dat is Carotta's fout en niet de mijne. Daarom heb ik ook geschreven "tegelijkertijd" beweert Carotta ...." enz. Ook "qua economie" is de zin gepast, want vormt een logisch bruggetje naar de volgende zin, die je wel hebt laten staan: "Zo betekent het Latijnse 'cremo' verbranden, het Griekse 'kremō' kruisigen of ophangen." Andere argumenten die Carotta voor Jezus'crematie geeft zijn dat Jezus waarschijnlijk al dood was op dat moment, dat 'stauro' niet kruisigen, maar het opstellen van palen (voor een brandstapel) betekent en dat 'Myra' (mirre) en 'Pyra' (vuur) door de kopiïst verhaspelt zijn. Helemaal op het eind (p. 59, 1ste druk) zegt Carotta dan: "Het resultaat van dit onderzoek is dat de kruisiging van Jezus niet noodzakelijk eeen kruisiging is en verdacht veel op de crematie van Caesar lijkt." Hij houdt hier dus een klein voorbehoud en ik zal de zin dan ook in die zin voor je aanpassen. Als Carotta er uiteindelijk voor zou kiezen dat het wél om een kruisiging gaat, betekent dat dat zijn volledige argumentatie op de pagina's 49 t/m 59 uit louter "apekool" bestaat. Maar daarin verschilt zij dan niet van de argumentatie in de rest van het boek; alleen wordt het hier dan wel erg pijnlijk duidelijk. Immers, wanneer je met één theorie twee diametraal tegenovergestelde versies kunt bewijzen, doet dat het ergste vermoeden voor de kwaliteit van die theorie. Lees Popper er nog maar eens op na.Adelheid24 (overleg) 26 feb 2011 23:20 (CET)Adelheid24 (overleg) 27 feb 2011 07:36 (CET)

Blijft toch onjuist als je C (en WP) recht wilt doen. C stelt: cremo > kremō'. De zin Is: ' Tegelijkertijd draagt Carotta argumenten aan voor de veronderstelling dat de evangelietekst niet rept van een kruisiging, maar juist van een crematie, ook dat overigens in navolging van de geschiedenis van Caesar.' en die is dus fout. C draagt argumenten aan voor de stelling dat 'kruisigen' in de evangelietekst oorspronkelijk 'cremeren' is geweest.

@82 Ik zal de zin zo aanpassen, maar de teksten van Carotta in deze zijn zeer ambivalent, voor tweeërlei uitleg vatbaar. We gaan nu proberen dit artikel logischer te maken dan Carotta's boek zelf is.Adelheid24 (overleg) 27 feb 2011 09:43 (CET)

@82, Ik begrijp dat je graag de interne tegenstrijdigheden in Carotta's woorden wilt verdoezelen en daarom 'tegelijkertijd' en 'overigens' hebt verwijderd. Ik ga accoord met het weghalen van 'overigens', maar plaats tegelijkertijd terug daar dat an sich een volstrekt neutrale aanduiding is.

Voor wat de dubbelzinnigheid van Carotta's eigen tekst betreft hier nog even de volgende zin (p. 56): “Wij hebben boven de 'christelijke' vertaling van de zin bij Markus gegeven: '... en terwijl zij Hem kruisigden, deelden zij Zijn kleren en wierpen het lot daarop ...' Een Griek uit de eerste eeuw zou echter de zin zo niet begrepen hebben. Hij had of de zin helemaal niet begrepen of ongeveer zo opgevat: '... en terwijl zij palen, latten en palissaden om hem heen opstelden, verdeelden zij de kleren en wierpen de goede stukken daarop ...' ...”.Adelheid24 (overleg) 27 feb 2011 11:05 (CET)

@Adelheid 'tegelijkertijd' is op zich neutraal maar is nog een restant van uw eerdere geconstateerde inconsistentie bij C. (In de trant van: C beweert dit en tegelijkertijd dat). Nu uw gesignaleerde inconsistentie niet meer in de tekst zit - omdat dit gewoon onjuist is - zou men ook voor een ander woord kunnen kiezen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.157.34.172 (overleg · bijdragen)

@82 Zegt u maar je hoor en nee, alleen als ik had geschreven "C beweert dit maar tegelijkertijd dat" zou je me dit verwijt kunnen maken. Nu is het enkel jouw kennis van mijn hier geuitte mening over Carotta die je tot deze conclusie brengt. De onwetende lezer kan er net zo goed jouw cumulatieve "daarbij" in lezen. Ik houd graag beide mogelijkheden open, dus wil ik het houden zoals het nu is.

En wat die inconsistentie en dubbelzinnigheid betreft, die zijn er wel degelijk. Nérgens maakt Carotta duidelijk wie op welk moment nu eigenlijk meende het niet (meer) over Caesar, maar over ene fictieve Jezus te hebben, van Marcus en de andere evangelisten tot en met paus Benedictus XVI bij wie de spijkers op zijn pallium toch wel verdacht veel op de dolken van de moord op Caesar lijken.Adelheid24 (overleg) 27 feb 2011 20:05 (CET)

@Adelheid Het zou niet het doel van Wikipedia moeten zijn om de theorie van C ter discussie te stellen.

En daarom geef ik je mijn mening hier, @82, en niet in het artikel, waarin 83.83.239.7, TommieH en jij alle ruimte hebben gekregen om Carotta's theorie uiteen te zetten.

En zullen we er voorlopig verder het zwijgen toe doen, van de tekst afblijven en het oordeel aan anderen overlaten?Adelheid24 (overleg) 27 feb 2011 22:52 (CET)

Maria van Cleopas. C betrekt niet de legendevorming van MvC in zijn theorie, maar louter de naam Maria van Cleopas zoals die in het NT voorkomt. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.157.34.172 (overleg · bijdragen)

Ik heb de cryptische zinnen over Atia veranderd in iets dat ten minste begrijpelijk is, althans taalkundig. Inhoudelijk blijft onduidelijk wat Carotta, of wellicht enkel de schrijver van het stukje voor ogen stond. De nu weggelaten zin dat de vlek "om fatsoensredenen" veranderd was in een onbevleke ontvangenis, suggereerde namelijk dat de schrijver dacht dat de onbevlekte ontvangenis betrekking heeft op de maagdelijke zwangerschap van Maria. Of Carotta dit zelf ook dacht of bedoelde weet ik niet, maar zonder extra uitleg over Carotta's hersenkronkels in deze sloeg de zin nergens op.Adelheid24 (overleg) 9 mrt 2011 08:09 (CET)

@82: Duswaar heeft Carotta het nu eigenlijk over @82: over de onbevlekte ontvangenis van Maria of over haar maagdelijke zwangerschap en met welke symmetrische hoogstandjes hupt hij nu eigenlijk van en naar wiens of wier geboorte(s). Adelheid24 (overleg) 9 mrt 2011 11:03 (CET)

Omdat @82 niet reageert, heb ik het zelf maar even opgezocht:

“De aankondiging en de onbevlekte ontvangenis berichten over Octavianus' moeder ..... De 'bevlekte' ontvangenis moest natuurlijk om redenen van fatsoen een 'onbevlekte' worden, de binnenglijdende slang van Apollo de binnenkomende engel Gabriël (hier is mogelijk 'draco', 'slang', als 'draak' genomen en vervolgens, in plaats van als duivel – wat voor de hand lag – als 'archangelos', 'aartsengel' geduid”(p. 318/9).

De Engelse versie is identiek en spreekt over the "(im)maculate conception" (p.320), zodat we veilig kunnen aannemen dat de fout al door Carotta zelf is gemaakt.

Nu kunnen we gewoon in het artikel "Onbevlekte Ontvangenis" vervangen door "maagdelijke, 'onbevlekte', bevruchting", maar dan gaan we de encyclopedietekst slimmer maken dan Carotta zelf is. Ik stel dus voor om – mede gezien de warrige onzin uit de rest van de door mij hier geciteerde zin – de hele passage te schrappen.

Ook de zin over de 'schuur' blijkt een onjuiste weergave van hetgeen er in het boek van Carotta staat. Weliswaar legt Carotta de link met de stal, maar het gaat om een kleine (voorraad)kamer (cella), zoals Carotta zelf ook schrijft, in het landhuis(!) van zijn grootvader. De kamer was zijn babykamer en men dacht dat hij er ook geboren was, schrijft Suetonius.

Omdat het gehele stuk over de parallellen in de geboorteverhalen maar 3 pagina's beslaat, tegen vele tientallen over de lijdensgeschiedenissen, en daar het gehalte van de andere argumenten al even lamentabel is (zo zou de niet voor de late middeleeuwen zwart afgebeelde koning zijn afgeleid van Octavianus' uit Africa afkomstige overgrootvader), stel ik voor het hele geboortestuk te schrappen.Adelheid24 (overleg) 11 mrt 2011 09:55 (CET)

Nou, vooruit, ik heb het maar laten staan, alleen verbeterd.Adelheid24 (overleg) 12 mrt 2011 01:22 (CET)

Adelheid24: U doet C (en Wp) onrecht door C zo te citeren. C heeft het over onbevlekte ontvangenis en voert die, met argumenten, terug op een Latijnse bron. Dat u die visie niet deelt is een andere zaak, maar hoort niet thuis op Wp.

@82, de term "Onbevlekte Ontvangenis" of "Immaculate Conception" heeft niets met de maagdelijke geboorte te maken, zoals u nb. kunt nalezen in de wikilink. Carotta en zijn vertalers gebruiken dus een foutieve term, tenminste als ze de maagdelijke geboorte bedoelen. Of wilt u nu beweren dat Carotta werkelijk bedoelt dat de bevlekking/bevruchting van Atia "om fatsoenstredenen" is veranderd in de vrij van erfzonde zijnde geboorte van Maria zélf? U bent al net zo onduidelijk als Carotta zelf.Adelheid24 (overleg) 12 mrt 2011 11:44 (CET)

Adelheid24: Carotta legt in zijn boek (p322) alleen een verband tussen het verhaal over Atia en ' de aankondiging en de onbevlekte ontvangenis'. De beschreven geschiedenis over de geboorte van Gaius Julius Caesar Octavianus ziet hij als de oorsprong van het verhaal de geboorte van Christus. De Wp tekst is zo een onjuiste weergave van de theorie van C en moet worden hersteld.

@82 Ook jij gebruikt hier weer "Aankondiging en onbevlekte ontvangenis" alsof het twee met elkaar in verband staande, of zelfs identieke gebeurtenissen zijn. Carotta heeft het over de "Onbevlekte Ontvangenis" en komt dan met een verhaal over fatsoen en de Aankondiging: er staat duidelijk dat de 'binnenglijdende slang van Apollo' (getver) is getransformeerd tot 'de binnenkomende engel Gabriël'. Uit niets blijkt dat hij het heeft over de Onbevlekte Ontvangeinis 'en' de Annunciatie als twee verschillende zaken en er wordt verder ook geen enkel verband gelegd met het verhaal/dogma van de Onbevlekte Ontvangenis. Met andere woorden: Het is evident dat Carotta hier de term 'Onbevlekte Ontvangenis' (feest 8/12, = 9 maanden voor feest Geb. Maria) gebruikt voor de maagedelijke bevruchting van Maria (= 'Annunciatie'; feest 25/3, = 9 maanden voor feest Geb. Chr.) en dat is dus fout. Dat mag u willen verdoezelen, maar wanneer u er niet bij zet dat de term OO hier foutief wordt gebruikt door Carotta, dan voedt u het hardnekkige misverstand dat de OO slaat op de maagdelijke zwangerschap van Maria en dat kan toch niet de bedoeling van een encyclopedie zijn. AFBLIJVEN dus!Adelheid24 (overleg) 16 mrt 2011 08:51 (CET)Adelheid24 (overleg) 16 mrt 2011 10:26 (CET)

Adelheid24: U stelt uw eigen interpretatie boven die van een weergave van de feiten. Wp- onwaardig. Het is goed dat de neutraliteit van dit artikel wordt betwist. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.157.34.172 (overleg · bijdragen) 17 mrt 2011 06:08 (CET)

@82 Ik zal uw verandering andermaal ongedaan maken en mij verdiepen in hoe en waar ik uw gedrag hier verder aan de kaak kan stellen. U begint zich te gedragen als een querulant, vergelijkbaar met Populares, die de Engelse versie van dit artikel vervuilde en uiteindelijk geschorst is. Mag ik u er verder op wijzen dat ik hier ben begonnen met klachten over de neutraliteit van dit artikel en dat het POV-label op mijn verzoek is toegevoegd door MrBlueSky, omdat u en de uwen er een kritiekloze hagiografie van hadden gemaakt.Adelheid24 (overleg) 17 mrt 2011 09:21 (CET)

Inmiddels een verzoek tot moderatie bij MrBlueSky gepost. Kernvraag is of ik op basis van de hierboven reeds gegeven citaten en samenvating van Carotta's eigen woorden, gerechtigd ben, en omwille van de duidelijkheid zelfs verplicht ben om toe te voegen dat Carotta de term Onbevlekte Ontvangenis foutief gebruikt. Indien iemand nog meent meer info nodig te hebben geef ik graag de volledige tekst van de betreffende bladzijde.Adelheid24 (overleg) 17 mrt 2011 10:00 (CET)

Voor het geval iemand n.a.v. MrBlueSky's oproep bovenstaande discussie gaat lezen: het POV-label is toegekend op basis van de tekst zoals die was vóór de veranderingen die ik v.a. [[2]] heb aangebracht. Het blijft slecht, maar ik wilde de oorspronkelijke schrijvers in hun waarde laten door niet in hun voorbeelden te gaan schrappen. In ieder geval is de ergste vooringenomenheid er nu vanaf, zodat wat mij betreft het POVlabel nu wel weer weg mag. Dan moeten 82.157.34.172 en TommieH echter niet proberen hun roze Carottavisie terug te plaatsen - en dan nog wel met een beroep op streven naar neutraliteit!!Adelheid24 (overleg) 18 mrt 2011 21:33 (CET)

Deze zin veranderd, ter verduidelijking: 'ook allerlei zaken die in tijd ver voor of na de veronderstelde transformatie plaatsvonden vanuit zijn theorie.' 'allerlei zaken' is voor de lezer te non-specifiek. Het gaat om de parallellen die C ziet. Onduidelijk is ook: ' veronderstelde transformatie.'

@82:

Ik stel voor dat we beiden van de tekst afblijven totdat derden commentaar hebben gegeven. Daarom, maar niet alleen daaom (zie hieronder) draai ik uw veranderingen terug.

Van 'levensbeschrijving' maak ik weer 'levensbeschrijvingen' omdat het enkelvoud eenvormigheid suggereert. Ik begrijp dat dat u beter uitkomt, omdat Carotta tenslotte suggereert dat de transformatie is geschied door “vertaalfouten en verschrijvingen bij het kopiëren“ van Asinus Pollio door Marcus. Maar bij Jezus hebben we het, in de huidige wikitekst alleen al, over elementen uit alle 4 de evangeliën, de koran en legendes als die van os&ezel en piéta, en bij Caesar over Asinus Pollio, Suetonius en Cassius Dio. In Carotta's boek passeren ook nog over vele andere levensbeschrijvingen de revue, zoals niet canonieke evangeliën en teksten van Plutarchus, Appianus, Cicero enz. enz. Bij Jezus is het evident, maar ook bij Caesar valt uit de talrijke teksten niet één uniforme levensbeschrijving te destilleren.

Dat ”allerlei zaken” non specifiek is, vind ik geen bezwaar, wel dat het lelijk is en daarom zal ik het t.g.t. enigszins aanpassen. Verder draai ik uw veranderingen terug omdat u het tijdsaspect hier verdoezelt. Ik begrijp dat u het niet leuk vind dat door het noemen daarvan de absurditeit van Carotta's theorie extra in het oog springt, maar door het noemen op zich wordt géén oordeel erover uitgesproken.Adelheid24 (overleg) 20 mrt 2011 07:56 (CET)

Qua tijdsaspekt en mogelijke absurditeit: geen probleem. Carotta herkent taalkundige en narratieve overeenkomsten tussen Latijnse bronnen en Boeddha-bronnen c.q het verhaal over Boeddha. Van Boeddha kan niet worden vastgesteld wanneer hij nu precies is geboren of gestorven. Ik wacht interventies van derden af.

Qua onbevlekte ontvangenis heb ik de indruk dat Carotta niet fout is, zoals Adelheid beweert in het artikel, maar dat hij een andere interpretatie heeft van het begrip. Carotta: "Ein eigenes kirchliches Fest Mariä Empfängnis, das der Erwählung Marias im Mutterleib gedenkt, lässt sich nur seit dem 9. Jahrhundert nachweisen. Das Dogma der unbefleckten Empfängnis Mariae wurde vom Papst erst 1854 verkündet. Den Unterscheid, den man heute kirchenseitig macht zwischen unbefleckter Empfängnis Mariae – d.h. ihrer selbst im Mutterleib Annas – und Jungfrauengeburt, gilt nicht für die Antike und Spätantike, denn vor dem mittelalterlichen Streit über die Erbsünde ging man immer davon aus, dass Maria auf natürliche Weise von ihren Eltern Anna und Joachim gezeugt, empfangen und geboren wurde. (...)" (Blog de Jister) http://dejister.wordpress.com/2011/12/17/2062/ Albada

@Albada: Wat Boeddha betreft: ja er bestaan verschillende theorieën over wanneer hij precies leefde, maar de theorie"en ontlopen elkaar niet veel meer dan ongeveer een eeuw. Wanneer Boeddha ook gestorven mag zijn, het boeddhisme bestond reeds eeuwen vóór Augustus. En dankzij de overlappende Indo-Griekse cultuur kan de Boeddhistische tijdrekening ook nog "geëikt" worden aan de Europese. Google even op Asoka of Menander I voor je weer zulke onzin overschrijft. (Stijl en inhoud van je opmerking wijzen op Carotta zelf; waar heb je dit gevonden?).--Adelheid24 (overleg) 31 jan 2012 13:01 (CET) En wat die "andere interpretatie" van het begrip OO betreft,elke andere interpretatie is gewoon FOUT. Dat Carotta na 8 maanden op verzoek van Jan van Friesland een slap excuus schrijft voor zijn, zeker voor een ex-seminarist érg dómme fout, is geen reden om deze niet meer te noemen.--Adelheid24 (overleg) 31 jan 2012 16:27 (CET)

Probleem met het archiveren van links in het artikel

Hallo. Tijdens het archiefproces heeft het archief fouten gevonden voor een of meer sites die ik voor archivering heb ingediend. Hieronder heb ik de links opgenomen die een fout blijkt te bezitten met het volgende foutbericht.

• http://www.geschiedenisbeleven.nl/TV_Gids/1103-Het_evangelie_van_Caesar met fout

Dit is de enige melding met betrekking tot deze links, en er wordt geen verdere poging genomen om de links te archiveren.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 22 apr 2024 16:17 (CEST)