Overleg:Gegevensdrager

Revert

Ik heb een en ander hersteld naar een eerdere versie, omdat de aanpassingen me per saldo geen verbeteringen leken. Om specifiek te noemen wat de problemen waren:

• Er werd gesteld dat met 'gegevensdrager' ook het medium kan worden aangeduid waarin het signaal zich voortplant. Dat leek me niet plausibel, en ik heb nergens iets kunnen vinden dat een dergelijke bewering ondersteunt. Voor een woord met 'medium' erin, ligt een dergelijke uitbreiding van de omschrijving wellicht meer voor de hand, maar zo heet het artikel niet meer. Paul B (overleg) 6 sep 2013 13:30 (CEST)

Gegevens komen niet zomaar van de ene naar de andere kant. Gegevens moeten gedragen worden. Lucht kan trillingen van onze stembanden voortplanten zodat een ander die kan ontvangen. Buiten onze dampkring gaat dat niet meer lukken. Lucht draagt dus de gegevens. Ik noem dit gegevens, omdat het ons brein is dat uit de gegevens informatie haalt. Timelezz (overleg) 6 sep 2013 14:45 (CEST)

Dit gaat niet in op het geconstateerde probleem. Idealiter hoeven wij er niet over na te denken waar het woord allemaal voor gebruikt kán worden, maar moet vrij makkelijk uit externe bronnen volgen waar het woord daadwerkelijk voor gebruikt wórdt. Zoals gezegd, ben ik geen bronnen tegengekomen die 'gegevensdrager' of 'opslagmedium' gebruiken voor het medium waarin een signaal (dus informatie/gegevens) zich voortplant. Dit lijkt steeds meer op oorspronkelijk onderzoek, en dat is verboden. Paul B (overleg) 6 sep 2013 18:53 (CEST)

Eigen onderzoek is als je zelf feiten gaat verzinnen, met jezelf als bron. Hier gaat het om zelfevidentie. Omdat het gaat om zelfevidentie kom je ook weinig bronnen tegenkomen die vertellen dat een bord eetgerei is; En een rollator een vervoersmiddel is? Dat zijn open deuren. Maar dat betekent niet dat een rollator geen vervoersmiddel is. U vraagt er bewijsvoering voor? Zover ik weet heeft veel tekst op Wikipedia geen bronvermelding als het onbetwiste informatie is. Noch wordt het beschouwd als 'oorspronkelijk onderzoek'. Als u het niet evident vind en betwist, stel ik voor dat u er een bronvermelding bij vraagt. Dan gaan we er naar op zoek. Timelezz (overleg) 7 sep 2013 15:50 (CEST)

Lees even wat ik schrijf. Mij leek het gebruik van 'gegevensdrager' in de betekenis van wat ik dan maar even 'overdrachtsmedium' noem, onjuist, en ik was het ook nog nooit in die betekenis tegengekomen. Ik heb gezocht naar bronnen die 'gegevensdrager' gebruiken in die betekenis, en ik heb die niet gevonden. Ik heb dus uitdrukkelijk niet alleen gekeken naar bronnen die het begrip definiëren, dat zou inderdaad tekort schieten. Daarmee is voor mij duidelijk dat het gepostuleerde waarschijnlijk onjuist is, en ik heb het dus verwijderd. Als er degelijke bronnen worden gevonden die 'gegevensdrager' wel in die betekenis gebruiken, kan het er weer bij. Paul B (overleg) 7 sep 2013 17:38 (CEST)

• 'Conservering' is een curieus woord in deze context. Niet ieder vorm van opslag kan zonder meer als 'conservering' worden aangeduid, ook al verplaats je de gegevens van een vluchtig geheugen (RAM) naar iets meer permanents. Uiteindelijk leek de omschrijving die er eerder stond, me beter.Paul B (overleg) 6 sep 2013 13:30 (CEST)

Daar heeft u helemaal gelijk in. Daar staat er ook "geconserveerd of voortgeplant". Immers, als het vluchtig is dan heeft het er maar kort op gestaan en kunnen we niet van permanente conservering spreken, maar wel van tijdelijke conservering. Uw bewoording van zo'n vluchtig medium als 'opslag' geeft de paradox al aan. Het is kortstondige opslag. Hoe kort ook, het is toch even een drager van de gegevens geweest. Overigens, denk ik niet dat het woord 'conserveren' in zich heeft dat het gaat om permanente conservatie. Maar als dit opgelost vind met het toevoegen van de term "opgeslagen" aan "geconserveerd of voortgeplant", dan ben ik akkoord. Timelezz (overleg) 6 sep 2013 14:45 (CEST)

Ik denk ook niet dat het woord dat in zich heeft, en daar gaat het ook niet om. Ook hier is het probleem eenvoudig dat ik niet de indruk heb dat het woord 'conserveren' in deze context gebruikelijk is. Paul B (overleg) 6 sep 2013 18:53 (CEST)

• "De techniek die gebruikt wordt voor de voortplanting van gegevens zonder opslag heet elektromagnetisme." Die zin doet pijn aan de ogen. Elektromagnetisme is een verschijnsel en geen 'techniek'. Er zijn verschillende technieken die gebruik van elektromagnetisme, maar die zouden dan specifiek aangeduid moeten worden. Hoe dan ook: het artikel gegevensdrager zou helemaal niet over 'voortplanting zonder opslag' moeten gaan, dus dat is nu niet direct relevant meer.Paul B (overleg) 6 sep 2013 13:30 (CEST)

Hier kom ik later op terug Timelezz (overleg) 6 sep 2013 14:45 (CEST)

• "Het hedendaagse computergeheugen maakt voornamelijk gebruik van optische, magnetische technieken om gegevens te bewaren." Met 'computergeheugen' verwijst men doorgaans primair naar het intern geheugen en dat is niet optisch van aard, en ook niet magnetisch. Het is gebaseerd op de werking van halfgeleiders, en hoewel daar zeker wel elektromagnetisme bij komt kijken, is 'magnetisch' (of 'optisch') een zeer onvolledige beschrijving van dat proces. DVDs en CD-ROMs zijn optisch en harde schijven magnetisch, maar dat is dus slechts een beperkt deel van wat men als 'hedendaags computergeheugen' zou aanduiden. Deze zin zou ik ook wel hebben kunnen corrigeren/aanvullen, dus dat zal ik nog wel doen.Paul B (overleg) 6 sep 2013 13:30 (CEST)
  • Graag. Maar vergeet niet dat het meeste interne geheugen (DRAM) niet is gebaseerd op halfgeleiders (dat is SRAM) maar op condensatoren. Kleuske (overleg) 6 sep 2013 14:59 (CEST)
    • Genoteerd, dank voor de correctie! Paul B (overleg) 6 sep 2013 18:53 (CEST)

De oorsprong van deze omschrijving is het feit dat bijvoorbeeld een harde schijf vaak een optische schijf wordt genoemd. Ook wordt bij de Lijst van digitale opslagmedia ook een duidelijk onderscheid gemaakt tussen magnetische of optische technieken. Deze schrijfwijze is dus vooral tot stand gekomen door het behouden van de consistentie. Uitstekend dat u daar een aanvullend inzicht in heeft. Ik denk dat ik snel uw redenering zal volgen en mee ga in uw wijzigingen hierbij. Ik wil wel vragen of u dan ook de Lijst van digitale opslagmedia tegelijkertijd wil beetpakken zodat dan wel de consistentie bewaard blijft. Timelezz (overleg) 6 sep 2013 15:06 (CEST)

Een harde schijf is niet optisch. Maar zoals gezegd, hier is wel wat corrects van te maken door aan te geven welke technieken voor welke gegevensdragers worden gebruikt. Vluchtig geheugen hoort daar eigenlijk niet echt bij. Paul B (overleg) 6 sep 2013 18:53 (CEST)

• De stelling dat het organisme ook als gegevensdrager beschouwd kan worden, heb ik nergens kunnen vinden. De relevantie van de opmerking ontgaat me dan ook. Ook het gebruik van het woord gegevensdrager voor DNA is ongebruikelijk, maar 'opslagmedium' wordt in dat verband wel gebruikt, dus dat heb ik aangepast.Paul B (overleg) 6 sep 2013 13:30 (CEST)

Ik heb intussen bronnen bijgevoegd. Voor de duidelijkheid, DNA wordt weldegelijk als een drager van erfelijke informatie gezien. Het is wat anders dan binair of hexadecimale opslag, maar het is weldegelijk informatie. Zo wordt het ook erkent. volgens mij kan je een drager van de drager van informatie, ook een drager van informatie noemen. En Richard Dawkins (the selfish gene) en Midas Dekkers heb ik ook in die termen over de mens horen spreken. In mijn aanpassing, nav uw opmerking, heb ik de nadruk wel meer gelegd op het DNA zelf als drager van erfelijke informatie. Timelezz (overleg) 6 sep 2013 15:06 (CEST)

Dat DNA als informatiedrager/opslagmedium wordt gezien, heb ik niet betwist. Het ging mij om de stelling dat het organisme ook als gegevensdrager beschouwd kan worden. Ik zag het aanvankelijk als een soort open deur die niet relevant was: als het genetisch materiaal, dat immers door het hele organisme heen op vele plaatsen is opgeslagen, een informatiedrager is, dan is het organisme dat in feite ook. Maar nu Dawkins ter sprake is gebracht, zou ik het verwijderen omdat het, in het licht van Dawkins, een niet triviale bewering is die een sterke POV bevat. Dawkins beweert immers in The Selfish Gene min of meer dat het organisme ook niets meer is dan een vehikel voor genetische informatie. Dat is beslist geen onomstreden uitspraak. Paul B (overleg) 6 sep 2013 18:53 (CEST)

Ik neem aan dat u dan akkoord bent met de recentelijke aanpassing die zich ook meer richt op DNA en niet het organisme. Het is inderdaad een open deur dat het organisme zelf dan ook als container gezien kan worden (haast als een matroeska). Het lijkt mij nuttig voor een heldere uitleg, maar als u het niet vind passen heb ik geen moeite als u dat deel snijd. _{Offtopic: Dawkins heeft nooit gezegd dat opslag van genetische informatie het enige eigenschap van een organisme is; dat maken anderen er van. Het is wel een aangetoond feit en een hulpvolle manier om gedrag, seksuele selectie en verandering in diersoorten te begrijpen.} Timelezz (overleg) 7 sep 2013 15:35 (CEST)

• Het ontgaat me volledig waarom de lijst met digitale opslagmedia verdwenen is. Veel lezers hebben baat bij een concrete opsomming van voorbeelden om de abstracte definitie te complementeren.Paul B (overleg) 6 sep 2013 13:30 (CEST)

Deze lijst staat op Lijst van digitale opslagmedia. Het lijkt mij onhandig om twee lijsten te gaan voeren. Overigens gaat 'gegevensdrager' over veel meer dragers van informatie/gegevens dan enkel de digitale opslagmedia. Enkele voorbeelden vind ik wel relevant. Er staat op dit lemma ook een verwijzing naar Lijst van digitale opslagmedia, en ook onderaan staat een blokje met een aantal voorbeelden van digitale opslagmedia. Dit lijkt mij eigenlijk wel voldoende. Eigenlijk zou ik ook op dezelfde wijze willen verwijzen naar een lijst met analoge gegevensdragers, maar die bestaat nog niet op Wikipedia. Vandaar dat er nog een klein lijstje staat op deze pagina. Timelezz (overleg) 6 sep 2013 15:06 (CEST)

Het bestaan van een (vrijwel) volledig lijst elders is geen reden om een beperkte lijst met voorbeelden (dus nuttige context) op een ander artikel te verwijderen. Het 'blokje onderaan' is een navigatiesjabloon dat niet de informatie in de broodtekst kan vervangen. Paul B (overleg) 6 sep 2013 18:53 (CEST)

_{Het was geen beperkte lijst, maar, zoals ik al gezegd hebt, een kopie van de lijst.} Timelezz (overleg) 7 sep 2013 15:35 (CEST)

Ik zou er toch ook voor pleiten die voorbeelden terug te plaatsen. Het maakt het begrip er inderdaad verstaanbaarder op en sjablonen zijn niet bedoeld om inhoud uit de hoofdtekst te vervangen. Ik zie ook niet goed in waarom het 'onhandig' is. De bekendste voorbeelden hier nog eens uitlichten, zie ik net als een meerwaarde. Kan dat terug a.u.b.? MichielDMN 🐘 (overleg) 7 sep 2013 12:51 (CEST)

Ja hoor, akkoord om enkele voorbeelden in de tekst te geven. Niet meer dan een handvol voorbeelden die hedendaags herkenbaar zijn, lijkt mij uitstekend. Voorkeur welke? U mag ze ook zelf toevoegen. Timelezz (overleg) 7 sep 2013 15:35 (CEST)

• "Ongeacht de techniek, kunnen gegevens zowel analoog als digitaal opgeslagen worden. Een digitaal opslagmedium is dan ook een gegevensdrager waarbij de gegevens digitaal zijn opgeslagen." Die laatste zin komt zeer merkwaardig over na de eerste. Maar waarschijnlijk zijn de zinnen wel tot iets beters in elkaar te schuiven.
  • Waarschijnlijk wel. Misschien is het beter van beiden een aantal voorbeelden te noemen: bandopnames, negatieven vs. floppy's, harde schijven en CDROM. Strikt genomen is een middeleeuws manuscript ook een gegevensdrager. Kleuske (overleg) 6 sep 2013 14:59 (CEST)

Ik zal eens kijken hoe ik dit beter kan verwoorden. Dat kan inderdaad beter. Timelezz (overleg) 7 sep 2013 15:35 (CEST)

Ik zie dat een en ander alweer teruggedraaid is. Ik zal dat even laten staan in afwachting van de beloofde bronnen. Groet, Paul B (overleg) 6 sep 2013 13:30 (CEST)

Het is al weer even geleden, maar er is goed nagedacht wat er met de term 'gegevensdrager' bedoelt wordt of kan worden. Maar bereid om er over van gedachte te wisselen. In enge zin is het dus een drager van gegevens (let op, gegevens is meer dan enkel informatie); dus ook ruis kan je als gegevens zien. Het leek en lijkt mij onverstandig om de term te isoleren énkel de electrotechniek. Er zijn meerdere manieren hoe informatie en gegevens overgedragen kunnen worden, en er zijn dus ook verschillende soorten van gegevensdragers. Ik zal tussen uw bovenstaande tekst, per punt in gaan. Ik heb het wel erg druk, dus ik hoop op uw geduld. Timelezz (overleg) 6 sep 2013 14:26 (CEST)