Overleg:Germaanse mythologie

Een mythologie

Wat is precies de reden om de Germaanse mythologie op te delen in een Noorse en een Germaanse? Dat wekt de indruk dat er twee verschillende, maar elk op zich vaststaande godenwerelden waren. Het lijkt me dat iedere stam meer zijn eigen versie van de goden ontwikkelde. Sommige godenverklaringen werden overgenomen van buurstammen, andere niet. Daarmee krijg je dan een uiteindelijk een comitatus van goden die algemeen aanvaard is, maar waarvan de details in iedere stam anders zijn. Natuurlijk is de verspreiding afhankelijk van de geografie, zodat tussen het uiterste noorden en zuiden wel een groter verschil zal zijn dan, zeg, aan weerskanten van de Nederlandse grens. Maar deze scheiding wekt de indruk dat het om onafhankelijke mythologieën gaat, die toevallig sterk op elkaar lijken. Aliter 9 okt 2004 12:44 (CEST)

De vergelijking die hier gemaakt wordt tussen Noorse en Germaanse mythologie is onacceptabel. Ze zijn verschillend in locatie en tijd. Het Wikipedia gehalte is dan ook nihil. Douglas 13 apr 2005 15:49 (CEST)

Noords/Germaans...

Dit artikel vertoont erg veel overlap met het artikel Noordse mythologie en de hier besproken namen en onderwerpen lijken me bijna allemaal Scandinavisch/IJslands. Het lijkt me beter als dit over die dingen gaat die niet in een artikel over Noordse mythologie passen. Zie ook de Engelse pagina, die de Noordse mythologie alleen even kort meldt en verder doorverwijst naar dat artikel. Fledermaus 15 okt 2005 22:13 (CEST)

Categorisatie

Volgens dit artikel is de Noordse mythologie onderdeel van de Germaanse, maar volgens Noordse mythologie is deze toonaangevender dan de Germaanse waar ze deel van uitmaakt, en ook uitgebreider en beter beschreven. Het is daarom de vraag of het zinnig is of bij de categorisatie de Categorie:Noordse mythologie een subcat moet worden van de Categorie:Germaanse mythologie. Als je "Germaans" leest als "Continentaal-Germaans" (wat veel mensen zullen doen, aangezien Scandinavië vaak als een apart "eigen" deel van Europa wordt gezien) kunnen de categorieën beter gelijkwaardig blijven. Hajo 14 jan 2008 20:26 (CET)

Ik weet niet of deze plek de juiste is om een categorieëndiscussie te voeren, maar vooruit. Hajo, wellicht heb je gelijk dat men bij Germaanse mythologie eerder aan de Continentaal-Germaanse denkt, maar dan moet deze categorie bij een heleboel Noordse lemmata verwijderd worden. Zelf zag en zie ik Germaanse mythologie als een overkoepelende algemene term, zoals dat ook op de Engelse wiki het geval is. De Noordse hoort dan onder de Germaanse. Wellicht zou er dan inderdaad ook een Categorie:Continentaal-Germaanse mythologie moeten komen (waar bv. Wodan, Donar en de Irminsul onder vallen). Bv. Nerthus blijft dan wel direct onder Germaanse mythologie vallen.

Dat de Noordse toonaangevender zou zijn, vind ik een wat merkwaardige woordkeuze. Er is veel meer over bekend, zeker. Maar dat de Noordse een juister beeld geeft van de oudere mythen dan wat er uit de zuidelijkere delen bekend is, daar zou ik ernstig aan willen twijfelen.

Hoewel ik de categorieëndiscussie niet te erg wil troubleren, wil ik toch nog een ander punt opwerpen, nl. de naam van het lemma waar deze discussie nu is ondergebracht. Hoewel ik niet tegen de lemmata Noordse en Germaanse mythologie an sich ben, ben ik er wel voor de inhoud van de artikels te beperken tot wat ze beloven qua titel (dus alleen over de mythen) en daarnaast ook artikels te starten over de Germaanse en Noordse religie waar kan worden ingegaan op offers (veenlijken), verdwijnen, bronnen etc. Ik zou als naam Germaans polytheïsme en Noords polytheïsme willen voorstellen om POV-associatie bij het gebruik van heidendom te voorkomen. Ik betwijfel of religie wel een correcte term zou zijn. Groet, Notum-sit 14 jan 2008 23:59 (CET)

Inderdaad zijn veel artikelen onnodig dubbel gecategoriseerd, ik ben het met je eens dat dat veranderd kan worden. De Engelse en ook de Duitse wiki behandelen de Noordse mythologie inderdaad als onderdeel van de Germaanse en er valt ook wel wat voor te zeggen. Toch denk ik dat de verschillen, ondanks de gezamenlijke oorsprong, groot genoeg zijn om ze als losstaand te behandelen. Het is altijd de vraag wanneer je gaat onderverdelen, want als je ver genoeg teruggaat is er altijd wel gezamenlijke oorsprong te vinden. De vraag wordt dan: worden de Germaanse en Noordse in het algemeen in de literatuur en wetenschap als apart beschouwd of niet? Ik ben geneigd te zeggen van wel.

Een categorie:Continentaal-Germaanse mythologie zou alleen zin hebben als we zouden besluiten om de Noordse inderdaad onder de Germaanse onder te brengen, want dan wordt "Germaanse" als overkoepelend beschouwd. Maar echt nodig lijkt het me ook dan niet, want de "Continentaal-Germaanse" artikelen zouden ook gewoon onder "Germaanse mythologie" kunnen vallen, met dan "Noordse mythologie" als subcat.

Wat de artikelen betreft, in "Germaanse mythologie" kan inderdaad flink geschrapt worden. Ik ben het ook met je eens dat aparte artikelen voor de godsdiensten (met links over en weer naar de mythologie) wenselijk zijn; ik zou alleen willen voorstellen om deze Germaanse godsdienst (nu een rd) en Noordse godsdienst te noemen (vgl. Oud-Griekse godsdienst en Romeinse godsdienst). Die artikelen kunnen dan ondergebracht worden onder Categorie:Religieuze stroming.

Groeten, Hajo 15 jan 2008 17:05 (CET)

Ben het naamgeving in principe wel met je eens, maar dan toch voorkeur voor religie boven godsdienst. Volgens religie wordt godsdienst alleen gebruikt bij monotheïstische religies. Romeinse godsdienst is een redirect naar Romeinse religie.

Ik heb nooit beweerd dat Noordse en Germaanse religie zouden moeten worden samengevoegd, in tegendeel! Ik zou kiezen voor een pagina Germaanse religie met Tacitus, Caesar, overige schrijvers, archeologie en literatuur waar ook de verdere ontwikkeling (lees: Continentaal-Germaans en Noords) globaal wordt weergegeven. In Continentaal-Germaanse religie kan dan de Merovingische en Karolingische periode uitgebreider worden besproken.

Groet, Notum-sit 15 jan 2008 17:42 (CET)

Ik heb de vrijheid genomen bij verscheidene Noordse lemmata de categorie Germaanse mythologie te verwijderen en waar nodig in de tekst Germaanse mythologie te veranderen in Noordse mythologie. Notum-sit 15 jan 2008 19:57 (CET)

"Religie" in plaats van "godsdienst" is ook prima wat mij betreft. Hajo 16 jan 2008 23:46 (CET)

Zou Categorie:Noordse mythologie geen subcategorie van Categorie:Germaanse mythologie moeten zijn? Zelfs al zijn er veel meer Oud-Noorse dan Oud-Hoogduitse/Gotische etc. bronnen? Categorie:Ierse_mythologie is ook een subcategorie van Categorie:Keltische mythologie. Bedwyr 8 jul 2008 16:31 (CEST)

niet gelijk

De noordse of scandinavische mythologie heeft zijn oorsprong in de germaanse mythologie maar is verder geëvolueerd onder de stammen die niet betrokken zijn geweest bij de grote volksverhuizingen aan het einde van het Westromeinse rijk. De Germaanse mythologie in die gebieden die in contact stonden met andere beschaving waaronder de Romeinse , ondergingen hier sterke invloed van. Later is door de kersteningen die mythologie dan vervangen door het christelijke geloof met hier en daar nog heidense elementen erin. Men mag beide zeker niet samenvoegen. Ook al niet omdat de Germaanse mythologie vrij slecht gedocumenteerd is terwijl de Noordse wel neergeschreven is in latere tijden. a1979s 14 jan 2008 23:21 (CET)

Ik begrijp geloof ik niet wat je wilt zeggen. Reageer je nu op mijn Overleg-gewenst-oproep? Het samenvoegen van de artikelen Germaanse mythologie en Noordse mythologie is daarvan helemaal niet het onderwerp. Het ging mij om de hiërarchie van de categorieën. Uit jouw woorden maak ik wel op dat jij Germaanse mythologie uitsluitend als Continentaal-Germaanse mythologie beschouwt (waarvan Hajo hierboven al veronderstelde dat een heleboel mensen dat zouden doen). Dat doe ik dus niet. Maar hoe dan ook, je zult met me eens zijn dat de inhoud van dit artikel nu geen goed beeld geeft van de Germaanse (in brede zin) danwel van de Continentaal-Germaanse mythologie door een overvloed aan detailgegevens uit de Noordse mythologie. Notum-sit 15 jan 2008 09:59 (CET)

zoals het nu eruit ziet zou ik het niet eens een beginnetje noemen :) maar als ik aan germaanse myhthologie denk doel ik idd vooral op hier als continentaal omschreven wordt. Dus de germaanse stammen voor de volksverhuizingen en dan de evolutie van hun religie erna onder germaanse religie zoals hier gesugereerd mss. Noordse is toch afwijkend en heeft een andere evolutie gevolgd met minder invloeden van buitenaf. Verder zou het raadzaam denk ik dat iemand zich hier is echt in verdiept. Ben net aan een nieuw project begonnen dus vrees dat ik al moet passen... a1979s 15 jan 2008 18:10 (CET)

Bronnen

Beste mensen, alle respect voor het tot nu toe verzette werk, maar ik mis toch wat voetnoten en bronnen. Overigens zou een (beknopte) bespreking van historische bronnen ook niet misplaatst zijn in het artikel (de Edda's, runeninscripties, Beowulf, Volsungsaga enz.). Kiro Vermaas (overleg) 18 dec 2014 17:35 (CET)

---

Ik ben inmiddels begonnen aan het herschrijven en aanvullen van het artikel. Een argument daarvoor is dat het artikel nogal beknopt was, terwijl veel meer toegevoegd kan worden, zonder gelijk helemaal en uitsluitend (zoals men wel vreesde) in de Noorse mythologie te duiken. Een tweede argument is dat bronnen ontbreken, wat duidelijkheid en betrouwbaarheid niet altijd ten goede komt. Een derde argument is dat ik vraagtekens heb bij bepaalde zinnen:

1. In enge zin wordt Germaanse mythologie gebruikt als synoniem voor Continentaal-Germaanse mythologie: de mythologie van de Germaanse volkeren exclusief de Noordse mythologie. Volgens wie? Ik ben er in elk geval niet mee bekend. Bovendien verwijst Germaanse mythologie voor alles naar de mythologie van de oude Germanen, en niet naar de latere Germaanse volken zoals Engelsen, Nederlanders en Duitsers. Daarmee kan ze gesitueerd worden in de eeuwen rondom het begin van onze jaartelling.
2. De Continentaal-Germaanse en de Scandinavische (Noordse) groep zijn aan elkaar verwant, maar niet helemaal vergelijkbaar. Wat gesuggereerd wordt, is dat vervolgens de West-Germaanse geloofsovertuigingen onderling veel minder gevarieerd zijn dan dat ze als geheel zijn ten opzichte van de Scandinavische. Mijn vraag is of dat wel het geval is. Zo ja, dan verdient dit een nadere bespreking.
3. toen de continentale Germanen tot het christendom overgingen tussen 300-600. De kerstening van de Germanen ging zeker niet in één, vloeiend proces, en duurde ook veel langer. Voor zover ik weet heeft Karel de Grote in de late achtste eeuw nog flink oorlog gevoerd met de naburige Saksen, die op dat moment nog 'heidens' waren.
4. De basis van de Germaanse mythologie heeft vele overeenkomsten met andere Indo-Europese mythologieën zoals de Slavische, Griekse en Keltische en (in mindere mate) zelfs met de Indiase mythologie wat overigens[1] niet verwonderlijk is. De oorspronkelijke Indo-Europeanen[2] splitsten zich omstreeks het 2de millennium voor Christus[3] in afzonderlijk te onderscheiden volkeren. Bij 1: 'overigens' kan weg. Bij 2: Het moet nog duidelijk gemaakt worden dat de Germanen een Indo-Europees volk zijn. Bij 3: In mijn bron over Indo-Europese taal en cultuur staat vermeld dat de eerste migraties wellicht al in het vierde millennium v.Chr. begonnen, en wel richting Anatolië.

Graag nog overleg over een eerste, definiërende zin. Die zin was eerst als volgt:

• De Germaanse mythologie beschrijft de verhalen die onder de voorchristelijke Germanen de ronde deden over de oorsprong en de geschiedenis van de goden, de wereld en de mensen. Ik had moeite met 'verhalen', aangezien mythologie meer is dan dat. Een god is geen verhaal, bijvoorbeeld. Mythen leefden ook in de christelijke periode voort, waarbij nog de moeilijkheid komt dat het christendom niet voor elk Germaans volk op hetzelfde moment geïntroduceerd werd. Vervolgens gaan mythen voor een déél over de oorsprong en geschiedenis van alles. Tot slot bevat de Germaanse mythologie, naast mens en natuur, meer dan alleen goden. Er zijn monsters, dwergen, reuzen enzovoort. Vandaar dat ik een nieuwe eerste zin voorstel, die korter en eenvoudiger is:
• De Germaanse mythologie is het geheel van Germaanse mythen en geloofsovertuigingen. Ook die is echter niet helemaal bevredigend, want de grens tussen mythen en geloofsovertuigingen is wazig. In elk geval blijft zo de ruimte bestaan om 'mythen' te lezen als verhalen. Daarnaast mag men aannemen dat Germanen daadwerkelijk geloofden in het bestaan van dwergen, goden, bezielde bomen enzovoort, dus dat is een voordeel van 'geloofsovertuigingen'. Toch wil ik er graag een discussie over. Kiro Vermaas (overleg) 18 dec 2014 17:35 (CET)

---

Negen werelden Inmiddels heb ik geprobeerd informatie toe te voegen die met enige waarschijnlijkheid geldt voor veel Germaanse stammen, zonder gelijk te verwijzen naar Noorse bronnen als enige autoriteit. Integendeel, die probeer ik te vermijden. Daarom ook het volgende. Het stukje Negen werelden gaat over de diverse domeinen en de wereldboom Yggdrasil, die in beide Edda's vermeld worden. Ze getuigen echter van een ontwikkelde kosmologie, en voor zover ik weet valt niet zonder meer aan te nemen dat deze voorstelling al sinds de late oudheid en vroege middeleeuwen gangbaar was bij 'de Germanen'. Ik zou hier graag meer over weten. Als mijn idee erbij juist is, dan kan het stuk beter alleen voorkomen bij de behandeling van Noorse mythologie. Kiro Vermaas (overleg) 21 dec 2014 23:24 (CET)

Categorisering en afbakening

Hierboven kwam het al naar voren, en ook bij de bespreking over het al dan niet verwijderen van het aparte artikel Germaans heidendom (zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Samenvoegen/201412#Nog_te_doen) blijkt het weer relevant: hoe te categoriseren en af te bakenen?

'Germaans'

Wat ik in dit artikel graag zou willen stellen is dat de besproken Germaanse mythologie algemeen Germaans dient te zijn, in plaats van lokaal en verbonden met een specifieke stam of bepaald land. Ik heb het artikel dan ook zo herschreven dat niet uitsluitend naar continentaal-Germaanse mythologie verwezen wordt. Ook de Scandinaviërs zijn immers Germanen (op de Lappen en Finnen na, natuurlijk). Wat mij betreft kunnen ook elementen besproken worden die in elk geval een betrekkelijk grote verbreiding gekend hebben en gelden als, ik noem maar wat, westelijk Germaans. Daarmee vervallen we niet in de beperkte categorieën van onder andere Saksische en Noordse mythologie. Een criterium voor opname in dit artikel is dan bijvoorbeeld dat een mythologisch element in meerdere bronnen in een groter gebied moet voorkomen, of middels wetenschappelijk onderzoek verbonden kan worden met andere Germaanse elementen uit andere regio's. Men denke aan Nerthus en votiefstenen uit het Romeinse rijk. Daarmee worden echter uitgesproken Noordse elementen zoals de negen werelden uitgesloten, omdat zij (voor zover ik weet) elders niet voorkomen en enkel overgeleverd zijn in Oudnoorse teksten van betrekkelijk late datum. Is dit een acceptabele afbakening?

Mythologie, religie en heidendom

Verder zou ik graag de meningen horen over de verhoudingen tussen mythologie, religie en heidendom. Wat mij betreft is een harde scheiding tussen religie en mythologie niet vol te houden of nauwelijks zinvol, wat ik ook heb geprobeerd duidelijk te maken in het artikel. Desondanks kan religie als iets veel ruimers gezien worden: weliswaar houdt religie (in dit geval) verband met goden en de kennis daaromheen, maar ook met praktijken als veenoffers. Laatstgenoemde kan ik moeilijk als iets mythologisch zien. Om die reden heb ik me niet gewaagd aan de bespreking van allerlei rituelen en godsdienstige praktijken. Het punt is dan deze: moeten religie en heidendom gescheiden worden van mythologie? Ik neig naar een 'nee'. Heidendom veronderstelt religie, maar ook mythologie. Tegelijkertijd veronderstelt mythologie ook mythen, en op Germaans niveau hebben we die eigenlijk nauwelijks. Een beperking van het artikel tot mythologie leidt dan misschien tot een te klein artikel. We zouden dus een naamverandering kunnen overwegen van Germaanse mythologie naar Germaans heidendom. De Engelse wikipedia heeft het volgende: Germanic paganism, waarin o.a. oude teksten en archeologische vondsten besproken worden in een algemeen, Germaans kader. Goden, maar ook rituelen komen ter sprake. Verder zijn er nog de pagina Germanic mythology, maar daar staat vrijwel niets bij, en een pagina Common Germanic deities, waar echter geen bronvermelding bijstaat, dus... Germanic religion and mythology verwijst tot slot gewoon weer naar Germanic paganism. Uiteindelijk draait het dus allemaal om Germanic mythology. De Duitse wikipedia heeft een artikel Germanische Mythologie en Germanische Religion, waarvan de inhoud ook wel wat gescheiden is: laatstgenoemde behandelt geen goden en mythen. Onder Germanische mythologie wordt echter meer gezegd over tekstuele bronnen dan over algemene, Germaanse mythologie (of de reconstructie daarvan). Tot slot zijn er de pagina's Kontinentalgermanischer Mythologie en Germanische Gottheit, waar wel goden en dergelijke besproken worden. De indeling vind ik niet echt bevredigend.

Meningen? Kiro Vermaas (overleg) 18 jan 2015 14:11 (CET)

Prima dat jij religie en mythologie integraal wil bespreken, hoewel ik wel denk dat er naast een groot artikel ook ruimte zal blijven voor een klein artikeltje, waar de religieuze aspecten die niet in een verhaal over mythologie passen, kunnen worden besproken (zoals over de veenoffers die jij hierboven noemt). Ik ben verder niet zo'n voorstander van de naam Germaans heidendom, omdat heidendom een zuiver Christelijke term is. Een artikel over Germaanse religie zou voor zover mogelijk moeten vermijden een en ander vanuit Christelijk perspectief te beschrijven. Ik laat het echter aan jou over wat de juiste artikelnaam en/of artikelnamen moet(en) worden. Zowel Germaans heidendom als Germaanse religie zijn nu een doorverwijzing en verwijzen op dit moment door naar het artikel Germaanse mythologie. Mvg JRB (overleg) 19 jan 2015 19:02 (CET)

Ik ben het eens met wat je schrijft, ook met het vermijden van 'heidendom'. Te zijner tijd kan best apart wat meer gezegd worden over religieuze aspecten. Op een later moment wil ik me wel meer inlezen in het religieuze leven van de Germanen, maar op dit moment heb ik daar nog onvoldoende kennis van. Daarom verander ik de naam van het artikel nog even niet in 'Germaanse religie'. Momenteel heeft het namelijk meer/te veel met gangbare mythologie te maken. Kiro Vermaas (overleg) 22 jan 2015 11:03 (CET)