Overleg:Geschiedenis van Europa

ARTIKEL VAN HET JAAR

Dit artikel is door de Wikipediagemeenschap gekozen als artikel van het jaar

2006

---

De Late Middeleeuwen en de Reformatie overlappen op dit moment. Zou iemand kunnen uitzoeken hoe dat zit? Emiel _(overleg!) 14 nov 2006 22:38 (CET)

Het probleem is niet zozeer de Reformatie maar wel de Renaissance die op verschillende tijdstippen begint in verschillende landen. Terwijl Noord- en West-Europa rond 1450 nog volop in de late Middeleeuwen zitten is in Italië de Renaissance dan al een eeuw bezig. En dan zijn er nog verschillende terreinen waarop de ontwikkelingen meer en minder snel gaan. Zo bloeit in de Nederlanden het Bijbels humanisme al voor 1500 terwijl het tot 1550 duurt voordat de Renaissance ook in de architectuur dominant wordt. En uiteraard zijn er ook veel geleidelijke overgangen in de geschiedenis in plaats van grote breuken waardoor het lastig is om strakke chronologische grenzen te trekken. Je kunt het beste de grens zo rond 1500 trekken met aan het slot van het gedeelte over de late Middeleeuwen een klein stukje over het begin van de Renaissance in Italië. Dan heb je meteen een brug naar het volgende tijdvak. Guusb 14 nov 2006 22:51 (CET)

Ik snap je verhaal niet precies, zou jij het kunnen laten kloppen? Dank je Emiel _(overleg!) 14 nov 2006 23:16 (CET)

Daar was ik al bang voor. Mijn oplossing is hopelijk simpel: In de late Middeleeuwen meldt je aan het slot dat in deze periode (1200-1500) in Italië al de Renaissance begonnen is. Het stuk over Reformatie en Renaissance (beter Renaissance en Reformatie) begin je met iets meer details over de Italiaanse Renaissance en vervolgens komt de rest van de Renaissance en de Reformatie aan bod. Maar ik zal er (veel?) later nog eens naar kijken. Guusb 14 nov 2006 23:45 (CET)

Wereldoorlogen en Interbellum overbelicht

Ik heb de tekst voor de Wereldoorlogen en het Interbellum nu ingevoerd, maar nu is het wel erg overbelicht. Ik kan geen echte selectie maken, maar zou iemand er even in kunnen snoeien? Emiel _(overleg!) 14 nov 2006 23:17 (CET)

Misschien is het een goed idee om voor iedere periode een te prefereren omvang af te spreken. Een tekst van 30 regels per tijdvak lijkt me eigenlijk het maximum. Voor meer informatie hebben we immers de specifieke artikelen, die steeds onder de kopjes staan. Guusb 14 nov 2006 23:45 (CET)

Hmm, zo precies hoeft het van mij niet, maar een beetje schrappen zou fijn zijn. Dit geldt nu ook voor Karel de Grote. Emiel _(overleg!) 15 nov 2006 17:09 (CET)

Het maximum is ook niet bedoeld als eis, maar als hulpmiddel om hoofd- en bijzaken van elkaar te scheiden. Voor de ene periode zul je meer nodig hebben, voor de andere minder. Overigens kun je in de dertig regels veel kwijt. Het is de lengte van het herschreven gedeelte over "Koloniale expansie". Wanneer zo'n norm je echter belemmert in de giga-klus die je nu aan het doen bent moet je de norm gewoon negeren. Het schrappen kan altijd nog. Het schrijven is het lastigst. Guusb 15 nov 2006 20:06 (CET)

Hoge en late Middeleeuwen

Ik heb de Vroege Middeleeuwen nu herschreven en ze zijn wel erg lang geworden, al vond ik het allemaal belangrijk om te noemen, want het geeft de indeling van Europa weer. Misschien kan je er nog iets uit halen. Verder leken mij de Hoge Middeleeuwen

en de Late Middeleeuwen elkaar te overlappen, aangezien de Late het over 1100 hebben. Ik weet niet hoe dit precies zit. Emiel _(overleg!) 15 nov 2006 20:10 (CET)

Hoi Emiel, De 11e eeuw wordt in het gedeelte over de Late Middeleeuwen genoemd als inleiding op latere ontwikkelingen, namelijk de opkomst van de Renaissance in de Italiaanse stadstaten. Formeel wordt de 11e eeuw inderdaad tot de Hoge Middeleeuwen gerekend. Dat betekent echter niet dat er in de Hoge Middeleeuwen geen dingen kunnen gebeuren die pas in de Late Middeleeuwen zich verder ontwikkelen. Dan krijgen ze hun eigen karakter en worden ze typerend voor die periode. Dat is de reden waarom het praktischer is om bijvoorbeeld de opkomst van de stadstaten te noemen in de Late Middeleeuwen in plaats van al bij de Hoge Middeleeuwen te zeggen dat de stadstaten er zijn, terwijl ze dan nog geen grote invloed hebben. Al is er niets op tegen om ze ook daar al te noemen. Ook naar de Vroege Middeleeuwen zal ik later nog wel een keer kijken. Guusb 15 nov 2006 20:25 (CET)

Ok, ik had als idee om sommige pagina's als De Koude Oorlog in Europa aan te maken. Is dit een goed idee? Emiel _(overleg!) 15 nov 2006 20:35 (CET)

Ikzelf zou het bij De Koude Oorlog houden. Het conflict is wereldwijd en om de Europese onderdelen te begrijpen moet je dan toch weer de buiten-Europese ontwikkelingen meenemen. Overigens raad ik je aan om toch eens kort te kijken naar de pagina's over de geschiedenis van Europa op de Duitse en de Engelse wikipedia's. Die artikelen zijn korter dan het Nederlandse eerst was. Ze zijn inderdaad wel iets te kort naar mijn zin, maar het laat wel zien dat dit artikel vooral bedoeld is als een soort inleiding op de verschillende subartikelen die veel uitvoeriger zijn. Guusb 15 nov 2006 20:46 (CET)

Ik had er al naar gekeken (ze zijn ook als leidraad gebruikt). Ik vind ze persoonlijk te kort, maar ik vind dit ook te lang. Ik vind het heel lastig om er in te schrappen en ik vind dat we eigenlijk ook nog eens meer aandacht zouden moeten geven aan cultuur. Misschien bij iedere periode over de cultuur in Europa? Emiel _(overleg!) 15 nov 2006 23:00 (CET)

Ik heb nu alle kunststromingen per periode ingevoegd. Ik vraag me af of Geschiedenis van de Westerse Klassieke muziek zou moeten worden ingevoegd. Of dan in ieder geval tot het punt dat Klassieke muziek de hoofdzakelijke muzieksoort is en dan overgaan op de globale muziek in Europa. Verder is nu de 20e eeuw ingekort, de eenwording zou nog wel, net als de Napoleonistische oorlogen en de Vroege Middeleeuwen mogen worden ingekort. Emiel _(overleg!) 15 nov 2006 23:48 (CET) (Vroege Middeleeuwen hoeven niet meer)

De 20e eeuw

De opzet die we nu hanteren mist bepaalde aspecten van de 20e eeuw. Zou het geen idee zijn om het gewoon per decennium te behandelen, of is het misschien een idee om dat te doen in een "de 20e eeuw in Europa"? Emiel _(overleg!) 22 nov 2006 15:45 (CET)

En is de Vrede van Westfalen trouwens wel zo'n goede kop? Emiel _(overleg!) 22 nov 2006 21:05 (CET)

Dit mag je van mij hernoemen in "De opkomst van de natie-staat". Maar ik ben benieuwd wat anderen hiervan vinden. Overigens zou hiervoor dan een gedeelte moeten staan over de godsdienstoorlogen. Het kopje "Habsburg" zou daarin ondergebracht moeten worden. Guusb 22 nov 2006 22:07 (CET)

Lijkt me een goede oplossing ja. Emiel _(overleg!) 23 nov 2006 14:13 (CET)

Ottomaanse Rijk

De macht van het Ottomaanse Rijk is volgens mij nog wat onderbelicht. Verder lees ik weinig over het belang van Venetië of de andere Repubbliche Marinare. Ik den k dat de invloed van de Renaissance op de techniek ook wat meer belicht kan worden en de invloed van de Moren in Spanje op de kennisoverdracht uit de Oudheid. BoH 23 nov 2006 12:11 (CET)

Ik heb het Ottomaanse Rijk al een beetje meer erin gezet, maar zou inderdaad nog wel wat meer mogen. Vanaf de Nieuwe Tijd worden ze eigenlijk niet meer genoemd. Emiel _(overleg!) 23 nov 2006 14:12 (CET)

Naar mijn idee komen de Nederlanden er ook wat bekaaid vanaf. Ik ben bezig met Maritieme geschiedenis, misschien dat je daar wat aan hebt, al is dat nog lang niet af. BoH 23 nov 2006 14:17 (CET)

Oost-Europa is nu goed vertegenwoordigd in de 19e eeuw. Het lijkt me nu niet meer achtergesteld. De Nederlanden komen er inderdaad karig vanaf. Ik zal er naar kijken. Trouwens als ik te veel informatie neer zet moet je gewoon delen verwijderen. Ik kom overal zulke gespecificeerde stukken tegen dat het lastig om te vinden wat echt belangrijk is. Emiel _(overleg!) 23 nov 2006 14:51 (CET)

Misschien kun je er ook wat in verwerken over de prijsrevolutie (en:Price revolution) en het belang van de Amsterdamsche Wisselbank. BoH 25 nov 2006 21:16 (CET)

NPOV-gedeelte op Late middeleeuwen

Ik ben bezig het volgende stuk van de paragraaf Late middeleeuwen te herschrijven, tot ik klaar daarmee klaar ben staat er een {{npov-gedeelte}} boven:

Jodenvervolging ontstond, mede omdat de Joden vaak banken bezaten. Hun neiging tot afzondering, zonder zich te integreren in de plaatselijke cultuur, en hun gebrek aan interesse daarvoor, tenzij voor eigen gewin, maakte dat mensen een hekel aan hen kregen.

Deze lezing van de geschiedenis stuit me heel erg tegen de borst: de schuld voor de jodenvervolging wordt volledig bij de slachtoffers gelegd. Ik gebruik niet graag zware woorden, maar deze lezing van de geschiedenis riekt naar antisemitisme. QVVERTYVS (hm?) 1 dec 2006 15:25 (CET)

En als dit nu eens gewoon een historische realiteit was. Waarom zou het dan niet op Wikipedia mogen staan? Ik vind het nogal pretentieus om hier zomaar een npov label te plaatsen. - Ben Pirard 2 dec 2006 00:34 (CET)

En het is de 'historische realiteit' dat 'de Joden' zich alleen 'voor eigen gewin' met anderen inlieten? Hoe weet je dat? QVVERTYVS (hm?) 2 dec 2006 04:16 (CET)

Ik ben het wel met Qwertyus eens, al is antisemitisme misschien een wat sterke term. Het klinkt meer als kroegtaal, dan als een encyclopedische toevoeging. BoH 2 dec 2006 09:25 (CET)

Het gaat erom deze kleine passage in de rand van de Europese geschiedenis juist weer te geven. Als de mensen van toen een bepaalde groep de schuld van de pest gaven, dan zullen zij daar toch wel een reden voor gehad hebben? En dan mag dat toch vermeld worden? Kan jij de 'redenen' die je intussen inlastte, Qvvertyus, dan wel historisch staven? Dit was zelfs niet eens de eerste keer in de geschiedenis dat dit gebeurde. Ook in de Romeinse tijd bijvoorbeeld had datzelfde scenario zich reeds afgespeeld. En dan gaat men zich toch wel kritisch afvragen waarom uitgerekend deze groep daar telkens overal last mee krijgt. Zonder te kijken wie dat nu zijn, maar wel hoe zij zich gedragen in een samenleving. Ik vind ook dat het onmiddellijk in stelling brengen van het antisemitisme kanon nogal sterk ruikt naar de praktijken van de Holocaustindustrie, om dan maar meteen een tegenkanon in stelling te brengen... - Ben Pirard 2 dec 2006 10:36 (CET)

Ben, het is voor een encyclopedie één ding om aan te geven dat de Joden in een ongunstig daglicht kwamen te staan en eventuele redenen, een ander ding is een zin als Hun neiging tot afzondering, zonder zich te integreren in de plaatselijke cultuur, en hun gebrek aan interesse daarvoor, tenzij voor eigen gewin. Die zin, die de hele groep op één hoop gooit, is echt veel te vergaand. Lees de zin anders eens zo, dan wordt het misschien duidelijker: Ben Pirard's neiging tot afzondering, zonder zich te integreren in de plaatselijke cultuur, en zijn gebrek aan interesse daarvoor, tenzij voor eigen gewin, maakte dat mensen een hekel aan hem kregen. BoH 2 dec 2006 11:06 (CET)

Het kan niet de bedoeling zijn hier persoonlijk te worden. Men dient zich aan de feiten te houden. Maar geschiedenis is zonder het te willen toegeven vaak meer dan alleen feiten. Er zijn ook heel wat persoonlijke of groepsappreciaties (die staan er nu ook in het artikel). Het is onvermijdelijk dat individuen mee in die groepsappreciatie opgenomen worden, ook al is dat voor hen persoonlijk dan niet terecht. Waar het hier om gaat is het vaststellen van constanten. Men stelt vast dat een bepaald gedrag min of meer algemeen herhaald wordt in de geschiedenis. Dat zijn geen feiten, maar wetmatigheden. Jodenvervolging is blijkbaar van alle tijden, ook al in de Hellenistische tijd en daarna in de Romeinse, dan de Europese... Wat is de constante? En waar kunnen we het meest van leren? - Ben Pirard 2 dec 2006 11:14 (CET)

Ik had gedacht dat je wel begreep dat het niet persoonlijk was bedoeld, slechts om aan te geven dat het een slechte zin is. Je redenering klopt wel, maar het hele proces dat je beschrijft kan en moet anders beschreven worden. BoH 2 dec 2006 11:27 (CET)

De lezing die er nu staat is die van de Engelse wiki en zou dus in een van de al genoemde bronnen moeten staan, maar ik heb dit ook elders gelezen. Ik ga op zoek naar een goede bron. QVVERTYVS (hm?) 2 dec 2006 16:55 (CET)

maakte dat mensen een hekel aan hen kregen'legt inderdaad de schuld bij de slachtoffers. Wanneer het anders verwoord was, iets als maakte hen een gemakkelijke zondebok, dan was het al veel minder sterk en veel feitelijk juister. Teun Spaans 2 dec 2006 21:26 (CET)

Ik geloof idd dat dit door mij toegevoegd is, gebaseerd op en:. Ik ben voor de schrijfwijze van Teun, dan lijkt het me al niet meer een groot probleem. Een referentie zou inderdaad wel handig zijn. Emiel _(overleg!) 3 dec 2006 12:25 (CET)

Er hoeft zich hier toch niemand schuldig te voelen over wat de mensen toen vonden en waarom zij dat vonden? - Ben Pirard 3 dec 2006 19:46 (CET)

Dat zegt ook niemand. Maar dan moet de formulering ook wel zo zijn dat er uit blijkt dat een aantal mensen toen zo dacht. Nu staat stond het er zo alsof het een feit is dat ze zich zo gedroegen. BoH 3 dec 2006 23:34 (CET)

Nog meer gezeur over de Late middeleeuwen

Goed, weer wat te zeuren over de late middeleeuwen:

Deze niet-geestelijke geschoolde burgers kregen een baan in de handel of het bestuur.

Allemaal?

De handel was tot bloei gekomen, waardoor de cultuur weer belangrijker werd.

De cultuur werd belangrijker? In welk opzicht?

In de eerste helft van de 13e eeuw wilden de kerkelijke leiders het christelijke leven verbeteren. Hiertoe moest de zeggenschap van de wereldlijke leiders over de benoeming op kerkelijke posten gestopt worden.

Het christelijke leven verbeteren? Of hun eigen macht veilig stellen?

Paus Innocentius III bevestigde de overwinning van de Kerk over de wereldse macht. Dit ging gepaard met een opzoeken van de leefwijze van de eerste eeuwen van de kerk, een waarlijk apostolisch leven in eenvoud, in tegenstelling tot priesters en bisschoppen die niet verzaakten aan rijkdom en overvloed.

'Een waarlijk apostolisch leven in eenvoud.' Als je Dante leest (een verre van neutrale bron, toegegeven) krijg je toch een heel ander beeld: corrupte pausen die zich in aardse politiek mengden.

De keizer van Italië had al niet veel macht meer en de paus vertrok naar Avignon.

Er is nooit een keizer van Italië geweest. Officieel viel een deel onder de Duitse keizer, een deel onder de paus en verder waren er een aantal praktisch vrije stadstaten. De paus vertrok inderdaad naar Avignon. Wat dat met de macht van de keizer te maken had weet ik niet; onze oosterburen weten te vermelden dat de paus ruzie had met de Romeinse adel.

Misschien is het sowieso beter om bronnen voortaan met voetnoten aan te geven, zodat we weten wat uit welke bron komt. QVVERTYVS (hm?) 19 dec 2006 14:58 (CET)

Ik heb mijn best gedaan om het zo goed mogelijk aan te passen. Zou je er nog even naar willen kijken? Emiel _(overleg!) 19 dec 2006 23:17 (CET)

Literatur

In de: wordt er gesproken over Literatur, hoort dit dan bij literatuur of bij bronnen? Even voor de duidelijkheid, de literatuur is dus níet als bron gebruikt. Emiel _(overleg!) 15 jan 2007 15:54 (CET)

review (archief)

Een net nieuw lemma, waar ik de afgelopen dagen hard aan heb gewerkt. Wat moet er nog beter, of is het goed zo? Emiel _(overleg!) 18 nov 2006 12:03 (CET)

Allereerst complimenten voor het vele vertaalwerk dat je verricht heb. Wat er nog beter moet, daar kan je lang over discussiëren. Wat ik mis is toch de opkomst van de Republiek der Nederlanden, de eerste in Europa, en de Opstand tegen Spanje. De Engelse burgeroorlog is naar mijn smaak te uitgebreid beschreven. Veel interessanter op Europees niveau zijn dan de handelsoorlogen tussen de Engelsen, Spanjaarden en Hollanders. Wat ik ook een beetje mis is expliciete aandacht voor het Europese revolutiejaar 1848. Dat mag m.i. wat uitgebreider. Zo maar drie dingetjes, er is ongetwijfeld nog veel meer. Groet,Bontenbal 18 nov 2006 12:30 (CET)

Dankje voor je inspiratie. Ik wilde net aan de Engelse burgeroorlog beginnen. Emiel _(overleg!) 18 nov 2006 19:40 (CET)

Ik heb nu ook het revolutiejaar en de opkomst van de Nederlandse Republiek er wat meer in verwerkt. Nieuwe suggesties zijn welkom. Emiel _(overleg!) 18 nov 2006 20:12 (CET)

Ik zou zeker ook over de komst van de Indo-Europeanen spreken (toch niet geheel onbelangrijk lijkt mij) en de Zeevolkeren vermelden. Wat me ook een beetje stoort is de snelle opsomming van feiten (bv. Geschiedenis van Europa#Het Romeinse Rijk), die teveel informatie ineens willen geven. Het mag gerust iets uitgebreider. Evil berry 18 nov 2006 23:22 (CET)

P.S. Misschien dat het volgende naslagwerk handig kan zijn: K. Alnaes, De Geschiedenis van Europa, 5 dln., Amsterdam, 2004-: I: 1300-1600: ontwaken; II: 1600-1800: bezetenheid; III: 1800-1900 rebellie; IV: -; V: -. Een redelijk uitgebreide bibliografie vind je ook in het artikel Geschichte Europas (Duitstalige Wikipedia)

Sorry, dat van de Indo-Europeanen en de Zeevolkeren weet ik niet hoe ik die er in moet plaatsen. Zou jij dat misschien kunnen doen? Aan de opsommingen probeer ik te werken. Ik geloof dat het vooral het Romeinse Rijk is. Die zal ik een beetje uitbreiden. Emiel _(overleg!) 19 nov 2006 15:31 (CET)

Het Romeinse Rijk heb ik nu uitgebreid, de Indo-Europeanen en de Zeevolkeren gaan mij echt niet lukken. Ik weet niet welke periode je nog meer vind dat moet worden uitgebreid. Ik vind dat zelf nogal lastig om te beoordelen. De uitgebreide bibliografie heb ik overgenomen. Emiel _(overleg!) 19 nov 2006 20:03 (CET)

'Kunststromingen in de 21 eeuw'bevat alleen 3 wikilinks, misschien wat verder uitwerken?? VincentBaas 19 nov 2006 21:18 (CET)

Dit is allemaal overgenomen van Lijst van Europese kunststromingen, maar ik heb het nu een beetje uitgebreid met de Engelse link daarvan. Emiel _(overleg!) 19 nov 2006 22:01 (CET)

Wat invoeging van Indo-Europeanen en Zeevolkeren gedaan, maar ook de Germanen ontbraken nog in de prehistorie. Zijn er nu ook weer netjes bij. Overigens zeer blij met dit toch echt encyclopedisch referentie-artikel. - Ben Pirard 20 nov 2006 21:20 (CET)

Germanen heb ik nu uitgebreid. Emiel _(overleg!) 20 nov 2006 22:27 (CET)

Ik heb de tekst helemaal gelezen en op zich is het wel interessant maar zeker nog niet perfect, hieronder heb ik dingen neergezet die verbeterd kunnen worden. Met name de balans tussen de grote van verschillende stukken is soms niet erg goed, maar dat is erg moeilijk met zo'n uitgebreid onderwerp. Ik wacht wel op een goed artikel geschiedenis van Azië :) --Pepijn 26 nov 2006 10:30 (CET)

In prehistorisch Europa is het niet duidelijk of de homo erectus of de homo sapiens nou die grotschilderingen hebben aangebracht.

Dan in de volgende alinea staat er dat er dingen uit het 7e millenium v. Chr. zijn gevonden en ook in Duitsland 7000 jaar oude voorwerpen. Deze schelen dus 2000 jaar, klopt dat?

Dan deze zin: In het neolithicum bestaat er niet iets als één cultuur in Europa. Er zijn, in het algemeen matrilineaire, samenlevingsvormen van min of meer samenhangende of losse plaatselijke volksstammen die qua religie de vooroudercultus, het animisme, en dan de (monotheïstisch gerichte) Moedergodincultus huldigen., moet ik dat kunnen begrijpen? Zo zijn er in het begin meer zinnen of woorden die echt onbegrijpelijk zijn.

Suezkanaal hoort aan elkaar, zich plaatsvinden is denk ik niet goed (geen wederkerend werkwoord)

Dan heb ik een groot aantal niet kloppende zinnen gevonden:

• Op 2 december versloeg uit een in aantallen superieur Oostenrijks-Russisch leger in de Slag bij Austerlitz. klopt niet
• Duitsland zou bestaan uit 39 staten, terwijl het Heilige Roomse Rijk uit ongeveer 300 staten..
• Onder het kopje 19e eeuw staat 2maal wortel schieten, dit ziet er niet goed uit
• Er dreigde een oorlog tussen Rusland en Engeland, omdat Rusland te veel macht in Oost-Europa.
• De gevolgen voor Europa waren groot. Economisch gezien waren de nieuw verworven koloniën niet erg winstgevend voor Europa, maar betekende wel een uitbreiding van de Europese economie op wereldniveau.
• Duitsland moest veel geld betalen aan de winnaars, ze perkten het leger van Duitsland enorm in, de Volkenbond werd opgericht en er werden nieuwe staten erkend, zoals Polen, Tsjecho-Slowakije, Hongarije, Oostenrijk, Joegoslavië, Finland, Estland, Letland en Litouwen. zijn 2 zinnen met een komma er onterecht tussen.
• Ondanks het succes van het Duitse leger, werd het Duitse leger in december 1941 gestopt voor de poorten van Moskou dit is net als wortel schieten, kan wel maar de laatste duitse leger kan beter door iets anders vervangen worden

link naar byzantium is een dp die dan weer naar constantinopel verwijst, dus nutteloos. Karel de Grote wordt genoemd voordat hij gelinkt is. Zo zijn er wat meer links naar redirects en dergelijke.

begin is erg onduidelijk geschreven. Stuk over romeinen is wel duidelijk, vroege middeleeuwen niet duidelijk, vanaf hoge middeleeuwen is het wel weer duidelijk.

Over de Eerste Wereldoorlog; er zat een oorlog aan te komen. Deze oorlog zal toch wel echte oorzaken hebben?

Marxisme is niet belangrijk? Opkomst van het communisme

De Koude Oorlog is verkeerd samengevat; er staat neit dat de SU het Oostblok veroverden, maar wel de veroverde Oostblok-landen, dat verwijst dus naar iets eerders dat er neit staat. Er staat niet dat de muur gebouwd werd, wel dat die viel. Bovendien staat er niks over de atoombommen die toch wel een belangrijk aspect van de KO waren.

Het evenwicht vind ik erg lastig om te behouden. Graag toevoegen wat je nog mist, als je een stuk te kort vind, of gewoon wissen in lange stukken over een bijzaak. Ik heb het een en ander nu herschreven. Alleen van het Marxisme weet ik niet hoe ik die moet invoegen. Zou jij dat kunnen doen? Emiel _(overleg!) 26 nov 2006 20:26 (CET)

Een heel algemene opmerking: het is nogal geschiedenis van bovenaf. Ik zou wat meer demografie en economie willen hebben om tegenwicht te bieden aan alle staatkunde en hoge cultuur. Bernard Slicher van Baths De agrarische geschiedenis van West-Europa 500-1850 is hier misschien geschikt voor, evenals Immanuel Wallersteins Het moderne wereld-systeem dat de ontwikkeling van het kapitalisme beschrijft. Ik bezit het eerste werk en de eerste twee delen van het tweede, als ik tijd vind kan ik wel wat bijdragen. Ik heb al een paar dingetjes verbeterd. QVVERTYVS (hm?) 27 nov 2006 01:01 (CET)

Misschien is er te veel staatkundig beschreven en komt van de cultuur alleen de rijkste laag van de bevolking langs, maar dit is simpelweg ook de informatie die bijv. in schoolboeken langskomt. Het is veel lastiger om info over al het andere te vinden. Alle andere wikipedia's hadden alleen staatkundig, waardoor ik de culturen al een hele verbetering vond, maar het zou idd fijn zijn als je wat zou kunnen bijdragen voor alle andere aspecten. Emiel _(overleg!) 29 nov 2006 16:00 (CET)

Is het een idee om eerst een Economische geschiedenis van Europa te schrijven en daar dan delen van over te hevelen naar dit artikel? Ik denk dat dit artikel daar wel sterker van wordt. BoH 12 dec 2006 21:55 (CET)

Op zich is het een idee om de pagina op te delen. Je zou daarnaast nog een culturele geschiedenis kunnen maken. Leuk idee, maar op zich niet noodzakelijk. Ik vind ook niet dat deze pagina nog niet af is doordat die pagina's nog niet bestaan, maar het zou wel super zijn als die er kwamen. Ik wil er wel aan meehelpen, maar het starten gaat me denk ik niet lukken. Ik heb namelijk geen idee hoe je dit zou willen opzetten. Emiel _(overleg!) 18 dec 2006 19:28 (CET)

Waar het mij om gaat, is dat veel ontwikkelingen hun oorzaak vinden in de economische situatie van een gebied op dat moment. Het verklaart vaak waarom het ene land het andere aanvalt. Als dat uitgelegt wordt, worden verbanden veel duidelijker en voorkom je dat het een lijstje wordt van opsommingen van veldslagen en oorlogen met wat kunststromingen tussendoor. BoH 18 dec 2006 20:24 (CET)

Maar hoe wil je dan precies de economie van bijvoorbeeld het Romeinse Rijk gaan behandelen? Emiel _(overleg!) 19 dec 2006 09:38 (CET)

Daar is genoeg over geschreven. Je begint met te vermelden dat de economie voornamelijk dreef op slaven. Dan wordt het ook een stuk duidelijker waarom het Rijk verviel: het kon niet verder uitbreiden omdat de grenzen en afstanden te lang werden (imperial overstretch), wat tegelijk de verdediging moeilijk maakte en de slavenaanvoer deed stagneren: slaven waren veelal overwonnen volkeren. Dat leidde weer tot een economische terugval die het Rijk nog verder verzwakte, tot het uiteindelijk bezweek onder Germaanse invallen. QVVERTYVS (hm?) 19 dec 2006 15:06 (CET)

Misschien wat detaïlkritiek, maar ik verwacht toch ook een jaar van uitgave bij referenties (zodat je snel kan zien hoe recent de geraadpleegde bronnen zijn). Evil berry 14 jan 2007 22:56 (CET)

---

Steentijd

'Bewijs van de eerste vaste huizen komt uit het 7e millennium v. Chr. in Griekenland en het Anatolische Çatal Hüyük.' Anatolië, dat is Aziatisch Turkije. Hoort niet thuis in de Geschiedenis van Europa. Soczyczi 5 mrt 2007 13:15 (CET)

Zal ik aanpassen. Emiel _(overleg!) 5 mrt 2007 13:32 (CET)

Het was even zoeken, maar de betreffende vindplaats in Griekenland heb ik ook toegevoegd. Soczyczi 5 mrt 2007 13:39 (CET)

Lastige indeling

Waar moeten Galileo en Descartes ingedeeld worden? Bij de Verlichting, een andere periode, of zou de Verlichting juist wetenschappelijke revolutie moeten heten. Verder vroeg ik me af waar het kopje natiestaten en kapitalisme heen zou moeten. Moet hij worden opgedeeld, of zou de titel moeten veranderen. Zou iemand hiernaar kunnen kijken? Verder zou ik graag willen vragen of iemand mij zou kunnen helpen met het zoeken naar referenties. Ik zoek gewoon op google naar iets dat het ondersteund en zet dat dat neer als referentie. Emiel _(overleg!) 5 mrt 2007 18:08 (CET)

Galileo en Descartes leefden ver voor de tijd van de Verlichting. Als je ze in een tijdperk wilt plaatsen dan zou de vroege moderniteit een goede kandidaat zijn. Waarom moeten natiestaten en kapitalisme gescheiden worden? Volgens mij zijn die niet los van elkaar te zien. QVVERTYVS (hm?) 7 mrt 2007 17:19 (CET)

Hmm, ik zal er nog eens naar kijken. Dat van natiestaten en kapitalisme is al opgelost. Bedankt voor de reactie. Emiel _(overleg!) 8 mrt 2007 07:30 (CET)

Notificatie van CommonsTicker

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

• Image:RobetSchuman.jpg:
  • Rtc (log) plaatst verwijderingssjabloon Tfd voor Template:FrenchMinistryOfForeignAffairs':' {{tfd|Template:FrenchMinistryOfForeignAffairs}}(wijzigingen); Afbeeldingen:

-- CommonsTicker 25 mrt 2007 08:21 (CEST)

Nu al verwijderd van de pagina. Emiel 25 mrt 2007 10:47 (CEST)

Hoge Middeleeuwen

Een paar kanttekeningen bij het hoofdstukje over de hoge middeleeuwen. De aandacht voor de omslag in de bouwstijl van kerken en andere gebouwen vind ik een beetje buiten proporties. Dat moet je terugbrengen naar 1 of 2 zinnen. Vertel in plaats daarvan wat meer over de kruistochten. En valt er niets te zeggen over het politieke krachtenveld van die dagen en het leven van de gewone man? Succes! Josq 26 mrt 2007 19:17 (CEST)

Helemaal mee eens. Voor alle duidelijkheid, ik vind dit een zeer verdienstelijk artikel, maar de kruistochten zijn inderdaad serieus onderbelicht. wikipeter 27 mrt 2007 22:07 (CEST)

Toegevoegd. Emiel 28 mrt 2007 13:26 (CEST)

Gebruik van bronnen

Ik maak me ernstig zorgen over het gebruik van bronnen in dit artikel. Ik heb zojuist verwijzingen naar de volgende vijf onwetenschappelijke bronnen verwijderd:

• de commerciële site oostenrijk.nl, die nota bene de Wikipedia napraat;
• een website van een stel scholieren op ThinkQuest;
• een site voor scholieren van de Koninklijke Landmacht;
• Google (zoeken op "warschaupact");
• AbsoluteFacts.nl, op Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen expliciet vermeld als onbetrouwbaar.

Dit soort bronnen doen meer afbreuk aan de geloofwaardigheid van de gepresenteerde informatie dan dat ze die onderbouwen. QVVERTYVS (hm?) 28 mrt 2007 15:11 (CEST)

Warschaupact moet fout zijn gegaan bij het kopieren van de link. Zijn de andere bronnen overigens wel goed? Er was eerst commentaar op dat ik geen bronnen vermeldde, dus ben ik ze op hoog tempo gaan toevoegen. Hier is misschien wel eens een onnauwkeurige bron tussendoor geslopen. Bedankt voor de controle. Emiel 28 mrt 2007 19:32 (CEST)

Ik ben ongetwijfeld erg streng op dit gebied, maar bij zo'n belangrijk en omvangrijk onderwerp zou ik alleen een academische bron accepteren. Ik weet niet hoe de rest hierover denkt, maar katholieknederland.nl lijkt me niet de meest gezaghebbende bron over de geschiedenis van Europa. QVVERTYVS (hm?) 13 apr 2007 21:23 (CEST)

Het moet toch vrij makkelijk zijn om de bronnen te vervangen door academische? Ik zal in mijn eerstvolgende wikispeelkwartiertje (oké, dat zou kunnen uitlopen op een uur of 2 ;) ) eens even moeite doen om aanvaardbare referenties te geven. Quasar 7 mei 2007 16:10 (CEST)

Inleiding van Woudloper

Woudloper schreef een nieuwe inleiding bij dit artikel, die ik een half uur later weer verwijderd heb. Woudlopers reactie op mijn OP:

Ik zie je wijziging als vandalisme. Dit was echt geen POV vanuit een Eurocentrisch zichtspunt. Je vernietigt de inleiding en maakt daarmee het hele artikel slechter leesbaar. Ik heb een paar zeer kenmerkende punten over de Europese geschiedenis naar voren gehaald:

1. De geschiedenis van Europa kenmerkt zich doordat het continent altijd verdeeld is geweest.
2. Desondanks is er een duidelijke gemeenschappelijke cultuur (net als in wel meer werelddelen overigens)
3. Uitvindingen, filosofieën en cultuur die in Europa is ontstaan heeft en had zeer grote invloed op de rest van de wereld, vnl. door het kolonialisme en imperialisme. Dat is geen POV, dat is gewoon waar.
4. Europa heeft vanaf de Late Middeleeuwen tot halverwege vorige eeuw een zeer dominante rol in de wetenschap gespeeld. De Industriële Revolutie is bv. in Europees gestart.

Om een artikel goed leesbaar te schrijven dienen dit soort kenmerkende zaken in de inleiding vermeld te worden.

Woudloper 13 apr 2007 21:39 (CEST)

Hier zit wel wat in, maar de kwalificatie 'vandalisme' pik ik niet. Hieronder de tekst en mijn kritiek daarop:

De geschiedenis van Europa is beeldbepalend geweest voor de wereldgeschiedenis. Het continent is altijd opgedeeld geweest onder verschillende stammen, volkeren en landen, die veel verschillen hadden. Toch is er altijd een besef geweest één culturele eenheid te vormen ten opzichte van andere werelddelen. Deze Europese cultuur is dankzij de (koloniale en imperialistische) dominante rol van enkele Europese naties op het wereldtoneel van grote invloed geweest op de rest van de wereld. Daar komt bij, dat het continent altijd een grote bron van kunst, nieuwe ideeën en technieken is geweest, ook in de wetenschap was het continent lange tijd toonaangevend.

Deze hele tekst is eurocentrisch (POV) en ahistorisch. Er wordt net gedaan alsof Europa de plaats is waar de wereldgeschiedenis zich afspeelde, dat Europeanen de leidende actoren zijn geweest en dat de rest van de wereld minder belangrijk is.

'[Er is] altijd een besef geweest' van eenheid.

Oh ja? Zelfs al zou dit waar zijn, er is ook al sinds mensenheugenis (in Europa) het besef dat de wereldbevolking in principe één is en er bestaan, zoals opgemerkt, tal van nationale identiteiten die vanaf het begin van hun bestaan tot bloedige strijd hebben geleid.

'grote invloed op de rest van de wereld'

En de rest van de wereld niet op Europa? Wisselwerking is er altijd geweest. Alleen 'dankzij' kolonialisme en imperialisme?

'altijd een grote bron van kunst, nieuwe ideeën en technieken' enz.

Altijd? Vergeleken bij Indië, Mesopotamië en Egypte is Europa duizenden jaren lang achterlijk geweest. Na de val van het Romeinse Rijk is West-Europa eeuwen teruggezet in de ontwikkeling tot de Arabieren de oude Grieken herintroduceerden. QVVERTYVS (hm?) 13 apr 2007 22:06 (CEST)

Geachte collegae, U hebt beiden goede argumenten. Ik zou Woudlopers inleiding handhaven alleen het taalgebruik hier en daar nuanceren. Bijv.: Dit lemma behandelt de geschiedenis van Europa. Dit continent heeft de laatste vijfhonderd jaar een dominante rol gespeeld in ... etc. (Overigens heeft Qwertyus nu 95% van het artikel weggegooid, maar dat was ongetwijfeld niet met opzet.) met vriendelijke groet, S.Kroeze 13 apr 2007 22:14 (CEST)

(schaamrood) Nee, die 95% was niet met opzet. QVVERTYVS (hm?) 13 apr 2007 22:32 (CEST)

@Qwertyus: Ik begin al wat af te koelen over de verwijdering van de inleiding waar ik lange tijd aan geschaafd en gewerkt had, ook omdat je aangeeft dat "er wel wat in zit", ik neem aan dat dat op de laatste zin van mijn bericht op je OP sloeg. Laten we de discussie iig inhoudelijk houden. Ik neem aan dat de verwijdering van het grootste deel van het artikel een ongelukje was..?

In je argumenten zit wel iets. Ik ben het echter nog steeds niet met je eens. Zie vorige opmerking. QVVERTYVS (hm?) 14 apr 2007 01:00 (CEST)

1. De eerste alinea zou eurocentrisch en ahistorisch zijn. "Er wordt net gedaan of Europa de plaats is waar de wereldgeschiedenis zich afspeelde". Dat komt waarschijnlijk door het woordje "beeldbepalend". Wat ik bedoelde was dat de geschiedenis van Europa zeer grote invloed op de wereldgeschiedenis heeft gehad. Bijna overal ter wereld komen bv staatsvormen voor die in Europa ontwikkeld zijn, de rechten van de mens zijn min of meer in Europa ontstaan en worden nu (soms met tegenzin maar toch) overal als een standaard gezien om zich aan te spiegelen. Zowel de Wetenschappelijke als de Industriële Revoluties begonnen in Europa, veel ideeën en technologieën die tegenwoordig overal vanzelfsprekend in het dagelijks leven aanwezig zijn zijn in Europa ontstaan. Daarmee wordt niet ontkend dat er in bv Indië of China niets gebeurde, geen ontdekkingen werden gedaan, enz.

   Dit gaat ervanuit dat staatsvormen, technologie enz. de 'beeldbepalende' elementen zijn en cultuur en religie ondergeschikt zijn; dat is op zichzelf al eurocentrisch. Op die gebieden is Europa ook invloedrijk geweest, maar je kunt de 20% van de wereldbevolking die de islam aanhangt moeilijk verkopen dat Europa beeldbepalend is geweest. QVVERTYVS (hm?) 14 apr 2007 01:00 (CEST)

   Het zijn wel de zaken die een grote invloed op de geschiedenis kunnen hebben. Dat geldt ook voor cultuur en religie, maar daarin zie ik veel minder een duidelijk "beeldbepalend" werelddeel. Europa heeft daarin minder invloed op anderen, maar anderen ook minder invloed op Europa gehad. Staatsvormen, technologie, enz. zijn zaken die in bv de islamitische wereld grotendeels uit Europa (of sinds een halve eeuw Noord-Amerika) zijn overgenomen. Dat ze dat liever niet horen wil niet zeggen dat het niet zo is, of dat het niet een grote invloed op hun dagelijks leven heeft.Woudloper 14 apr 2007 02:19 (CEST)

   Alle vijf de wereldgodsdiensten zijn afkomstig uit Azië. QVVERTYVS (hm?) 14 apr 2007 03:48 (CEST)

   Hier wil ik toch nog even inhoudelijk op reageren. Ik denk dat de term "wereldgodsdienst" per definitie POV en eurocentrisch/islamocentrisch is (waarom is Jodendom wel een wereldgodsdienst, en bv Zoroastrisme niet?). Ook vind ik "Azië" een wel erg groot gebied om als 1 culturele eenheid te beschouwen. Je kunt ook zeggen dat Azië bestaat uit "Midden-Oosten N-Afrika + Golf + Perzië", het "Indisch subcontinent" en China; waarbinnen 2 grote godsdiensten (christendom, islam) en twee kleintjes (joods, zoroastrisch) in het eerste deel, 2 andere grote godsdiensten (hindu, boeddhisme) en een hele hoop kleintjes (jain, sikhs, enz) uit het tweede en een aantal andere (confusius, tao) uit het derde deel komen. Het christendom kan nadat het in zijn begintijd in Europa was aangeslagen en na de opkomst van de islam uit N-Afrika en het Midden-Oosten vrijwel verdween als een kenmerkend aspect aan de Europese cultuur worden beschouwd, dat weer werd geëxporteerd naar andere werelddelen.Woudloper 14 apr 2007 14:03 (CEST)

2. Daarmee wordt ook niet ontkend dat andere regio's geen invloed op Europa hebben gehad. Misschien kunnen hier ook een of twee zinnen over komen. Kortom, laten we over de woordkeuze discusiëren, blijkbaar kan die op de huidige manier verkeerd uitgelegd worden. Reden om de inleiding geheel te verwijderen zie ik echter niet. Ik blijf erbij dat een inleiding nodig is waarin het belang van het onderwerp kort wordt uitgelegd, om het artikel leesbaar te maken.

   Het belang van het onderwerp spreekt vanzelf, het is de geschiedenis van een compleet continent. QVVERTYVS (hm?) 14 apr 2007 01:00 (CEST)

   Vanzelfsprekendheid kan bij de presentatie van kennis geen argument zijn. Antarctica en Micronesië zijn ook werelddelen, maar met alle respect lijkt me hun geschiedenis niet zo belangrijk voor de wereldgeschiedenis als geheel als de Europese geschiedenis. Sterker nog, ik denk dat de geschiedenis van Zuid-Amerika bijvoorbeeld op die manier bekeken een stuk minder "belangrijk" is geweest als de Europese. Waarom zijn Engels en Spaans de grootste internationale talen (Mandarijns is alleen in China zelf echt belangrijk)?Woudloper 14 apr 2007 02:19 (CEST)

3. Over het hebben van één cultuur en dat daar "altijd al" een besef van is geweest: (regel die overigens ook zo in de Duitse versie voorkomt) dat was zo, hoewel dat "besef" ervan niet altijd even groot was (tegenwoordig trouwens ook niet altijd). Een Middeleeuwse Fransman had veel meer gemeen met een Rus of een Italiaan dan bv met een Algerijn, al was het alleen maar om het verschil in Godsdienst met de islamitische wereld. Een Engelsman kon zich tot op Byzantijns/Venetiaans Cyprus redelijk thuisvoelen, maar op een willekeurige plek in Afrika of Azië zou hij daar veel meer moeite mee gehad hebben. Het "besef" zal niet bij velen sterk aanwezig zijn geweest, maar bestond wel bij de elite. Een manier waaraan dit te merken is is het terugwensen van "de keizer" na de val van het Romeinse Rijk: zowel de Roomse keizers als de Russische tsaren noemden zich keizer. De titels die deze heersers claimden golden voor Europa, na de opkomst van de islam in de 7e en 8e eeuw hoorde het gebied ten zuiden van de Middelandse Zee er duidelijk niet meer bij. Dat dit ook onder het "volk" leefde en als motief in Middeleeuwse volksvertellingen terecht kwam is geanalyseerd door o.a. J.R.R. Tolkien (het komt overigens ook terug als thema in zijn fantasyboek "the return of the king"). Natuurlijk hebben we het dan niet over "Europa" in de zin die we er tegenwoordig aan geven, maar toch. In de Nieuwe Tijd groeide het Europagevoel onder de elite, wat uiteindelijk, samen met twee wereldoorlogen, leidde tot de huidige EU.

   De Duitse versie is tenenkrommend POV, eurocentrisch en pro-EU. Geen goed voorbeeld.

   Je argument over het 'zich thuisvoelen' is giswerk. Een middeleeuwse Cyprioot zou zich misschien (mijn gok) in Arabië veel beter thuisgevoeld hebben dan in Engeland.

   Gedeeltelijk heb je gelijk. Over de Duitse versie kan ik niet oordelen, heb alleen de inleiding gelezen en die vond ik idd teveel nadruk op de EU leggen, bovendien te wollig. Ik denk wel dat die Cyprioot zich waarschijnlijk in het christelijke Engeland beter thuis zou hebben gevoeld dan in het islamitische Egypte. Hetzelfde gaat trouwens nog steeds op, steek de Straat van Gibraltar maar over en je waant je in een andere wereld. Het culturele verschil tussen Polen en Spanje is daarmee vergeleken klein. Ik ben het met je eens dat we de EU er buiten moeten houden, dat is een ander onderwerp. Ik bedoelde de regel "besef van eenheid" cultureel, niet politiek.Woudloper 14 apr 2007 02:19 (CEST)

   Dit is wat mij betreft weinig meer dan een vertaling van jouw persoonlijke ervaring naar een andere tijd, vóór de Europese kolonisatie van Afrika en Arabië. QVVERTYVS (hm?) 14 apr 2007 03:48 (CEST)

   De wortels van het 'Europese gevoel' in het middeleeuwse en moderne verlangen naar het herstel van een (geïdealiseerd) Romeins/Karolingisch Rijk zie ik wel. Maar het woordje altijd maakt het ahistorisch. QVVERTYVS (hm?) 14 apr 2007 01:00 (CEST)

   Dat woordje kan idd beter geschrapt worden. Woudloper 14 apr 2007 02:19 (CEST)

4. 'altijd een grote bron van kunst, nieuwe ideeën en technieken' enz. Het woord "altijd" kan inderdaad beter weggelaten worden. Het woord "achterlijk" staat me trouwens niet aan. Het wordt tegenwoordig ook wel eens voor de islamitische wereld gebruikt en ik kan me er niet in vinden. Zeg liever dat het menselijk potentieel voor andere dingen dan vooruitgang in techniek of wetenschap gebruikt wordt. In ieder geval is Europa inderdaad gedurende lange tijd in de Middeleeuwen ontwikkelingsgebied geweest tov China of de islamitische wereld. Echter, kijk eens wat er tegenwoordig aan Europese cultuur verspreid is over de wereld, en leg daar naast naar wat China op de rest van de wereld overgebracht heeft. Noodles, vuurwerk, buskruit? Dat is toch redelijk weinig! Dat Europa pas zo dominant is sinds het kolonialisme klopt, maar dat probeerde ik nu juist te benadrukken met ...is dankzij de (koloniale en imperialistische) dominante rol van enkele Europese naties op het wereldtoneel van grote invloed geweest.... Je hebt het over het herintroduceren van de Oude Griekse natuurfilosofen via de islamitische wereld. Ook dat klopt (hoewel dit genuanceerd kan worden), maar vergeet niet dat de Oude Grieken ook in Europa leefden. Europa kreeg als het ware zijn eigen erfenis terug. Woudloper 13 apr 2007 23:02 (CEST)

   Het woord 'achterlijk' zou ik ook niet in het lemma gebruiken.

   Dacht ik ook niet - ik zei het maar even voor de zekerheid.Woudloper 14 apr 2007 02:19 (CEST)

   Ik had niet alleen over de natuurfilosofen. 'We' kregen ook de wiskunde en astronomie terug met allerlei toevoegingen, de filosofie van Averroës en Avicenna, de medische wetenschap...

   Klopt. Maar Europa had ook zijn eigen Middeleeuwse filosofen. Voor de Wetenschappelijke Revolutie is veel nieuws uit de islamitische wereld, Indië en via de zijderoute zelfs China in Europa terecht gekomen. Daarna werd het echter grotendeels eenrichtingsverkeer.Woudloper 14 apr 2007 02:19 (CEST)

   Hier heb je een punt. QVVERTYVS (hm?) 14 apr 2007 03:48 (CEST)

   Wat China de rest van de wereld gebracht heeft? Bestuurlijke structuren, een handelsnetwerk, bankstelsels, filosofie, wiskunde, het schrift... ('de wereld' asiocentrisch opgevat). QVVERTYVS (hm?) 14 apr 2007 01:00 (CEST)

   Klopt. Maar dat kunnen ze nog zo goed zelf vinden, ondertussen gebruiken wij geen Chinees schrift. In tegendeel, in China kom je op steeds meer plekken pinyin tegen, Chinese talen in het westerse schrift. Ik geef toe dat de huidige bestuursvorm van China en een aantal landen in dezelfde regio beïnvloed is door klassieke Chinese ideeën over staatsinrichting. Een gro(o)t(er) deel is echter uit Europa afkomstig (Marx was een Europeaan, de "applausmachine" is een nabootsing van een parlement, een Europese uitvinding). De boekdrukkunst is in Europa onafhankelijk van China uitgevonden dacht ik. Hoeveel Chinese concepten vinden wij hier in Europa terug in ons dagelijks leven? Ik denk een hoop minder dan "zij" van "ons". Ik durf wel te beweren dat China zonder Europese invloeden nu nog steeds een feodale maatschappij met een keizer aan het hoofd was geweest.Woudloper 14 apr 2007 02:19 (CEST)

   China is nooit feodaal geweest, het was prebendarisch: het bestuur was gecentraliseerd, de macht grotendeels in handen van een klasse van ambtenaren. De huidige situatie verschilt daar weinig van.

   Wij gebruiken geen Chinees schrift, maar de 1 miljard Chinezen en de 125 miljoen Japanners wel. Nee, wij gebruiken een variant van het Semitische schrift uit West-Azië. QVVERTYVS (hm?) 14 apr 2007 03:48 (CEST)

PS ik heb de oude versie maar even teruggezet, met de inleiding onder voorbehoud natuurlijk. Ik hoop dat het niet verkeerd wordt begrepen ;) Ik wil geen editwar over de inleiding!

Ik zal morgen een neutralere versie van de inleiding schrijven hier op de OP, als voorstel.Woudloper 14 apr 2007 02:19 (CEST)

Ik heb zelf ook alvast een poging gedaan, zie artikel. QVVERTYVS (hm?) 14 apr 2007 03:48 (CEST)

Laat ik me er ook eens mee bemoeien. ;-) De inleiding gaat zeker een paar keer te kort door de bocht, vooral woorden als "altijd" zijn gevaarlijk. Het concept van Europa als culturele eenheid is denk ik niet zo oud - en ik betwijfel of Europa tijdens de tweede helft van de 16e eeuw als een culturele (vooral: religieuze) eenheid werd gezien. Verder wordt inderdaad de suggestie gewekt dat het allemaal erg eenrichtingsverkeer was, wat zeker niet het geval is. Floris V 14 apr 2007 01:22 (CEST)

over het begrip Europa

Geachte collegae, Eindelijk eens een discussie die echt ergens over gaat en dat allemaal dankzij Woudloper! Ik ben zo vrij ook een bijdrage te leveren, maar ik ben lui en citeer verbatim uit een (gerespecteerd) handboek, Palmer, R.R., Colton, J. en Kramer, L. (2007): A history of the modern world, tiende druk, McGraw-Hill, Boston enz. pp. 18, 19: "There was really no Europe in ancient times. In the Roman Empire we may see a Mediterranean world, or even a West and an East in the Latin- and Greek-speaking portions. But the West included parts of Africa as well as of Europe, and Europe as we know it was divided by the Rhine-Danube frontier, south and west of which lay the civilized provinces of the empire, and north and east the 'barbarians' of whom the Roman world knew almost nothing. To the Romans 'Africa' meant Tunisia-Algeria; 'Asia' meant the Asia Minor peninsula ; and the word 'Europe' , since it meant little, was scarcely used by them at all. It was in the half-millennium from the fifth to the tenth centuries that Europe as such for the first time emerged with its peoples brought together in a life of their own, clearly set off from Asia or Africa and beginning to create a culture that would become 'Western'." (einde citaat)

De titel van dit hoofdstuk is ook veelzeggend: The Early Middle Ages: the Formation of Europe. In de hoop dat u er iets aan hebt! met vriendelijke groet, S.Kroeze 14 apr 2007 02:47 (CEST)

Ik zal hier reageren, zodat we de discussie centraal kunnen houden. @S.Kroeze, Qwertyus: het ziet er heel redelijk uit (vergelijk maar eens met wat er stond voor mijn bijdrage). Ik vind dit al een goede inleiding, dus ik zal niet weer een nieuwe eigen versie schrijven maar puntjes aandragen die volgens mij nog in deze inleiding missen.

1. Ik zou i.i.g. nog willen toegevoegd zien dat (ik formuleer zo neutraal mogelijk) "het continent met de Industriële en Wetenschappelijke Revoluties een grote invloed heeft gehad op wereldwijd toegepaste techniek en bestuursvormen".
2. Anderzijds zou ik nog proberen de zinnen waar mogelijk bondiger te maken, iets dat in mijn vakgebied als een must wordt gezien in inleidingen (maar dat is misschien persoonlijke smaak).
3. Een verwijzing (als in S.Kroezes citaat hierboven) van Europa als de bakermat van de "Westerse cultuur" (wat dat ook zij) zou ik ook een toevoeging vinden.
4. Ik begin nu weer te twijfelen over het niet noemen van de Europese politieke eenwording. Nu ook de Koude Oorlog genoemd wordt ontkom je er eigenlijk nauwelijks aan i.i.g. een verwijzing ernaar te maken.

@PS Qwertyus: ik geloof dat we nog een meningsverschil hebben over het bestaan van een "Europese cultuur" als je beweert dat die niet bestaat.Woudloper 14 apr 2007 11:55 (CEST)

Geachte collegae, Bij de meeste 'wensen' van Woudloper kan ik mij aansluiten. En ik zou zeer sterk willen pleiten voor het gebruik van de term 'westerse beschaving'. Ik weet dat niet alle historici hier wildenthousiast over zijn, maar de term is toch buitengewoon courant. Voor meer infromatie over het begrip 'beschaving' zie hier. met vriendelijke groet, S.Kroeze 14 apr 2007 13:00 (CEST)

Grappig dat je daar nota bene Huntington aanhaalt, die het nodig vindt om onderscheid te maken tussen de westerse en 'orthodoxe' beschavingen in Europa :)

Ik sluit me verder bij Woudlopers punten aan en het noemen van de westerse cultuur/beschaving is prima, mits deze in het juiste tijdskader wordt geplaatst en niet als te absoluut wordt voorgesteld. Wat betreft de Europese eenwording: die heb ik geprobeerd te noemen, maar ik kwam niet uit de formulering.

Ik wil hier nog wel even de Spectrum-Times Atlas van de Wereldgeschiedenis (Barraclough et al., 1981) aanhalen:

Tot in de dagen van Voltaire waren het Ottomaanse rijk en China de voorbeelden van het beschaafde leven, waar Europa slechts met afgunst en respect naar kon kijken. (...) Het tijdperk van 1500 tot 1815 was een overgangstijd, en de Europese maatschappij was (...) in essentie een landbouwgemeenschap van heren en pachters (...). (p. 153)

In 1500 was Europa nog een buitenpost van de beschaafde wereld. Het kon zich in geen enkel opzicht meten met het Chinese Ming-rijk of met de opbloeiende rijken in het Midden-Oosten, die der Ottomanen en Safawieden. China was op dat ogenblik de machtigste staat ter wereld. (p. 154)

QVVERTYVS (hm?) 15 apr 2007 13:38 (CEST)

@Qwertyus: zie ook mijn OP voor een discussie tussen S.Kroeze en mij over Huntington en de definitie van een "beschaving". Woudloper 15 apr 2007 14:04 (CEST)

Geachte Qwertyus (en Woudloper), Mijn volgende opmerkingen zijn volstrekt niet ruzieachtig bedoeld. Ik vind dat het met de inleiding de goede kant uitgaat, dankzij u beiden. Hulde! Wat Huntington betreft, hij praat in dezen hoofdzakelijk de vakliteratuur na, dus zo buitennissig zijn zijn opvattingen niet. Eventueel kan ik McNeill citeren. Braudel heb ik niet in huis, maar met wat moeite kan ik ook hem van stal halen.

Wat Barraclough et al. betreft, zij hebben in hoofdzaak gelijk, (-hoewel ik hen persoonlijk tamelijk ongenuanceerd vind-) maar daar staat tegenover dat Ming-China en het Ottomaanse Rijk ook in essentie landbouwgemeenschappen van heren en pachters waren. Dus zo spectaculair is die opmerking over Europa niet! China was onder de Sung in veel opzichten aanzienlijk 'moderner' dan onder de conservatieve Ming.

Het belang van de Industriële Revolutie kan wat mij betreft niet genoeg benadrukt worden. Na het begin van landbouw in het negende millennium BCE is dat zo ongeveer de allerbelangrijkste gebeurtenis uit de geschiedenis van de mensheid. Er zijn maar een paar gebeurtenissen van een zelfde importantie, zoals de uitvinding van het schrift. (dat mag in het artikel van mij wel wat meer aandacht krijgen, volgens mij wordt het niet eens genoemd.) Tot slot een citaat over Ming-China uit Kennedy, P. (1989): The rise and fall of the great powers. Economic change and military conflict from 1500 to 2000, Fontana Press, London, pp. 9-10:

"This dislike of commerce and private capital does not conflict with the enormous technological achievements mentioned above. The Ming rebuilding of the Great Wall of China and the development of the canal system, the ironworks, and the imperial navy were for state purposes, because the bureaucracy had advised the emperor that they were necessary. But just as these enterprises could be started, so also could they be neglected. The canals were permitted to decay, the army was periodically starved of new equipment, the astronomical clocks (built c. 1090) were disregarded, the ironworks gradually fell into desuetude. These were not the only disincentives to economic growth. Printing was restricted to scholarly works and not employed for the widespread dissemination of practical knowledge, much less for social criticism. The use of paper currency was discontinued. Chinese cities were never allowed the autonomy of those in the West; there were no Chinese burghers, with all that that term implied; when the location of the emperor's court was altered, the capital city had to move as well. Yet without official encouragement, merchants and other entrepreneurs could not thrive; and even those who did acquire wealth tended to spend it on land and education, rather than investing in protoindustrial development. Similarly, the banning of overseas trade and fishing took away another potential stimulus to sustained economic expansion; such foreign trade as did occur with the Portuguese and Dutch in the following centuries was in luxury goods and (although there were doubtless many evasions) controlled by officials."

Ik hoop maar dat Woudloper hier ook nog iets aan heeft voor het wetenschapsgeschiedenisproject. met vriendelijke groet, S.Kroeze 15 apr 2007 16:51 (CEST)

Renaissance

... is dat Late Middeleeuwen of Nieuwe Tijd? De Renaissance in Italië vond al plaats in de Late Middeleeuwen, maar de Renaissance is typerend voor de nieuwe tijd. En moeten we dan de boekdrukkunst ook maar in de Nieuwe Tijd zetten? Emiel 20 apr 2007 10:00 (CEST)

Geachte Emiel, Goede vraag! Helaas is hierop geen eenduidig antwoord mogelijk. Als het aan mij ligt doet wikipedia niet mee aan de neiging van sommigen om alles wat vernieuwend was onder de Renaissance te plaatsen. De Renaissance, wat dat dan ook was, begint bij conventie eerder in Italië (in de 14e eeuw) dan in de rest van Europa. De boekdrukkunst werd in Duitsland uitgevonden (~1450), dus wat mij betreft is dat nog in de Late Middeleeuwen. Anderzijds zou ik de Renaissance in Italië onder Nieuwe Tijd plaatsen, hoewel een andere oplossing ook te verdedigen is. Zolang er niet te veel gejuicht wordt over de Renaissance vind ik het best. Het lijkt mij trouwens overzichtelijker om de hele Nieuwe Tijd in een aantal eeuwen te verdelen. Bijvoorbeeld zo:

• Renaissance (tot ~1517)
• Zestiende eeuw (tot ~1618)
• Zeventiende eeuw (tot ~1715)
• Achttiende eeuw (tot ~1815)
• Negentiende eeuw (tot ~1914)
• Twintigste eeuw (tot ~1989)

Ik hoop maar dat u hier iets aan hebt. Succes ermee! met vriendelijke groet, S.Kroeze 20 apr 2007 19:01 (CEST)

@Emiel: Het artikel Nieuwe Tijd meldt dat de Renaissance de overgangsperiode is tussen de Middeleeuwen en de Nieuwe Tijd. De begrippen zijn vaag en overlappen gedeeltelijk. Soms verschillen de definities per regio. Probeer in ieder geval geen duidelijke indeling in het artikel te maken die in de bronnen ook niet bestaat, dat zou zinloos zijn. Woudloper 20 apr 2007 20:42 (CEST)

Ik heb maar de hele Renaissance naar de Nieuwe Tijd verplaatst, omdat het vaag zou worden als de Renaissance in Italië en in de rest van Europa apart behandeld zouden worden. De boekdrukkunst heb ik laten staan. Emiel 21 apr 2007 10:55 (CEST)

Archivering Wikipedia:Review

Ik weet dat deze hier al is geweest, maar ik zou graag willen weten wat er nog bij moet. Ik zou het liefst geen globale kritiek willen hebben, maar meer specifieke kritiek, waarmee ik echt aan de slag kan gaan. Welk persoon mis je, welke periode of welke beschrijving. Emiel _(overleg!) 4 mrt 2007 23:24 (CET)

Mooi artikel, op veel punten erg compleet! Toch zie ik hier en daar plaats voor aanvullingen

• Reformatie: ik mis namen als Luther, Zwingli, Calvijn (en eigenlijk pre-Reformatie: Johannes Hus)
• Ontwikkeling van de wetenschap. Galileo, Descartes, Newton. En later: Darwin, Einstein
• Ontwikkeling van de infrastructuur. Spoorwegen, autowegen, elektriciteit etc.

Josq 5 mrt 2007 10:33 (CET)

Wat detailkritiek: sommige zaken worden voorgesteld alsof ze zeker zijn, terwijl het eigenlijk eerder gaat over een mening die door de meeste (of alle) historici wordt gedeeld. Dit kan je best aangeven met voetnoten (geschiedenis is geen exacte wetenschap en dus heb je vaak te maken met tegenstrijdige opvattingen, die je dan ook best in voetnoten vermeld, om niet de valse indruk te wekken dat de geschiedenis van Europa helemaal zo zeker is.) (Concreet voorbeeld: "Waarschijnlijker is dat de naam Europa is afgeleid van het woord ereb, uit het Assyrisch, een Semitische taal. De betekenis van dat woord is "zonsondergang" of "westen"." wie doet deze stelling? een voetnoot met referentie naar het geraadpleegde werk zou hierbij handig zijn) Ik snap ook niet goed waarom bepaalde werken onder "Bronnen" en andere onder "Literatuur" vallen: bronnen zijn voor mij vooral historische bronnen, terwijl de werken die je gebruikt hebt voor het artikel onder "Referenties" vallen en werken die men kan lezen als men meer wilt weten over het onderwerp onder "Verder lezen". Evil berry 5 mrt 2007 18:24 (CET)

@Josq, ik heb geprobeerd een aantal personen toe te voegen. De infrastructuur zal ik nog toevoegen. @Evil Berry, dat de meeste dingen niet onderbouwd worden komt omdat de artikelen waar het vandaan komt het ook niet onderbouwen. Ik zal kijken of ik dingen kan terugzoeken. De literatuur is aangepast. Emiel _(overleg!) 5 mrt 2007 22:06 (CET)

Ik heb er nu al een paar gedaan. Als je een opsomming van dingen zou kunnen geven die onderbouwd moeten worden zou dat fijn zijn, dan ga ik daarmee aan de slag. Emiel _(overleg!) 5 mrt 2007 23:21 (CET)

Ik vind je wijzigingen al een hele verbetering. Wat me opviel in het stukje Romeinse Rijk, is het ontbreken van de princeps Gaius Iulius Caesar Octavianus (Augustus), stichter van het principaat. Ook zou ik graag vermeld zien door welke paus Karel de Grote tot keizer werd gekroond (toch een belangrijk moment in de geschiedenis van Europa). Ook Clovis bekering kan misschien worden vermeld. Evil berry 6 mrt 2007 11:42 (CET)

Heb ik er nu in verwerkt en ook het deel van Josq heb ik erin geprobeerd te verwerken. Emiel _(overleg!) 6 mrt 2007 14:29 (CET)

Ik heb wat nuanceringen aangebracht in de tekst over Hellas en Rome. Een passage die mij ook opviel was de volgende:

In het neolithicum bestaat er niet iets als één cultuur in Europa. Er zijn, in het algemeen matrilineaire, samenlevingsvormen van plaatselijke volksstammen, die soms enige samenhang vertonen, waardoor er van een "cultuur" sprake kan zijn. De volksstammen huldigen eerst de vooroudercultus, daarna het animisme, en dan de (monotheïstisch gerichte) Moedergodincultus. Het neolithicum begon in Centraal-Europa al in het 6e millennium voor Christus, terwijl het pas duizend jaar later in Noord-Europa zou aanbreken.

De opvolging van "cultussen" lijkt mij niet zo zeker als hier wordt voorgesteld (ik ben er trouwens ook niet zo zeker van dat je de Moedergodincultus als "monotheïstisch gericht" kunt bestempelen). Hier zouden dus ook wat referenties geen kwaad kunnen, ter ondersteuning van bepaalde beweringen. Voor Rome kan het misschien ook handig zijn om het (weliswaar nog in een onafgewerkt stadium bevinden) Ab Urbe Condita een geschiedenis van Rome te raadplegen. Evil berry 6 mrt 2007 15:31 (CET)

Ok, ik zal er naar kijken. Zou jij trouwens kunnen helpen bij de twee nieuwe kopjes voor de Eigentijdse tijd. Hier op wikipedia worden die eigenlijk nergens behandeld. De geschiedenispagina's van de wetenschappen houden allemaal op na de verlichting en het dagelijks leven wordt hier eigenlijk sowieso amper behandeld. Op internet is de informatie eigenlijk altijd veel te specifiek. Zou jij misschien iets kunnen toevoegen? Emiel _(overleg!) 6 mrt 2007 16:58 (CET)

Ik ben zelf wel niet zo goed thuis in de geschiedenis van de eigentijdse tijd, maar ik wil er gerust wel eens een kijkje naar nemen. Misschien dat Chip (interesse: Europese geschiedenis, vooral vanaf de Middeleeuwen) en Getonjolly (leerkracht geschiedenis; grote interesse in oorlogsgeschiedenis) je verder kunnen helpen? Evil berry 7 mrt 2007 13:21 (CET)

Ik heb ze gevraagd, maar je tip heeft helaas inet gewerkt. Ik weet niet of iemand iets van kunst weet, maar ik heb bij een aantal periodes de opsomming van kunststromingen vervangen door een verhaal, maar bij de rest lukt het me niet. Iemand? Emiel _(overleg!) 9 mrt 2007 17:56 (CET)

Heeft er nog iemand iets? Emiel _(overleg!) 14 mrt 2007 14:54 (CET)

Sorry, ik wist niet dat hij ook op de review stond. Ik zal wat puntjes geven, maar zeg niet dat dat alles is (het is zo groot dat ik waarschijnlijk wel iets vergeet).

1. Wat me ten eerste stoort is de inleiding. Er staat alleen in dat het artikel over de geschiedenis van Europa gaat, niet wat de invloed daarvan op de wereldgeschiedenis is, wat de relevantie ervan is, enz. Bij zo'n artikel verwacht je toch op z'n minst een inleiding van een dikke alinea.
2. Het is een overzichtsartikel, dus verwijzingen naar sub-artikelen moeten duidelijk aanwezig zijn, met bv een {{zieook|...}} of {{hoofdartikel|...}} sjabloontje. Bv ik zie iets staan over wetenschap in de Middeleeuwen, dan moet daar ook een verwijzing naar het hoofdartikel daarover. Bijkomend voordeel is dat daardoor niet Jan en alleman het artikel gaat aanvullen.
3. Mijn punt van kritiek tijdens de artikel van het jaar verkiezing, dat staatkunde overheerst en kunst, wetenschap en dagelijks leven naar de achtergrond valt, is inmiddels afgezwakt dankzij de verbeteringen. Staatkunde overheerst nog wel, ook omdat een paragraaf als "Dagelijks leven in de vroege Middeleeuwen" weinig toevoegt.
4. De volksverhuizing was een ingrijpend iets, het mag er wel meer uitspringen, ook het verband met de val van het Romeinse Rijk, of hoe Frankrijk tot Noord-Afrika onder de voet werden gelopen door Vandalen, Gothen, Germanen en meer zulk tuig. Laat staan Oost-Europa.
5. Ik mis een paragraaf over de verspreiding van het christendom. Een verwijzing naar een afzonderlijke gebeurtenis (bv Clovis' doop) is leuk, maar plaats het eens in het brede perspectief. Zowel de zendelingen van de Roomse als Byzantijnse zendelingen kan beter aan bod komen. Ik denk bv aan de bekering van Scandinavië (pas tot de 13e eeuw) of de Teutoonse kruisridders en hun slachtwerk in wat nu Noord-Polen is. Het Oosterse schisma kan bv ook in die context gezet worden.
6. Nog steeds vind ik het Byzantijnse Rijk onderbelicht. Er wordt bv verteld over de West-Europese kunst en bouwstijlen, maar niet over de Byzantijnse. Constantinopel was in de Vroege en Hoge Middeleeuwen het culturele centrum van Europa! Karel de Grote bv spiegelde zich aan de basilei van Constantinopel. Het was ook een centrum voor de verspreiding van het (orthodoxe) christendom
7. Napoleon krijgt wel erg veel eer... Als de paragraaf over hem iets korter wordt kunnen conflicten als de 100-jarige oorlog of de Frans-Duitse oorlog na het ontstaan van Duitsland wat duidelijker naar voren komen. Algemeen beeld moet zijn dat de vorstenhuizen van de koloniale en andere machten elkaar van ca. 1400 tot 1915 continu naar het leven stonden, daarbij de bevolking onderdompelend in oorlogen.
8. Waar kwam de Franse Revolutie vandaan? Het verband met cultuur, dagelijks leven en filosofie wordt niet genoemd. Verband met de Amerikaanse onafhankelijkheid (eerste dekolonisatie) is wellicht ook het vermelden waard.
9. Spanjes neergang als koloniale macht na ± Phillips II en de financiële problemen die dit veroorzaakte (waardoor Spanje in feite nooit meer een grote macht is geweest) worden niet genoemd.
10. De paragraven "kunst in de Nieuwe tijd" en "Tweede Wereldoorlog" kunnen denk ik beter omgewisseld worden: WO II beïnvloedde de kunst van de tijd erna.
11. De splitsing van Europa tijdens de Yaltaconferentie was de aanleiding tot de Koude Oorlog. Dit wordt in Centraal- en Oost-Europa tegenwoordig als "verraad" van de geallieerden gezien. Hoewel dat een POV is, kan het belang van de splitsing beter naar voren worden gebracht.
12. In de paragraaf over de EU mis ik de invloed die de EU op het dagelijks leven (of beter, de verandering daarin tussen 1950 en 2000) heeft/had. Op deze manier wordt de EU gepresenteerd als iets puur staatkundigs.
13. Dat toetreding van Turkije en andere kandidaatlidstaten op het "programma staan" in volgens mij onjuist (en kon ook wel eens POV zijn).
14. Het dode vogeltje heeft wellicht wat uitleg nodig: wie is de maker, jaartal?
15. Er staat niets over het gevolg van de val van de muur op kunst, cultuur en dagelijks leven (zowel in het voormalig Oostblok als in het westen).

Dit is alvast een aantal belangrijke punten en puntjes. Misschien later nog meer, als me iets te binnen schiet. Woudloper 16 mrt 2007 10:48 (CET)

Re:

1. Check
2. Zijn er uitgewerkt door gewone links. Waar nodig alsnog geplaats (zie Europes eenwording).
3. Ik probeer meer andere invalshoeken te behandelen, maar dat is lastig omdat er simpelweg minder over wordt geschreven.
4. Check
5. Check
6. Lukt me niet echt.
7. Check
8. Check
9. Check
10. Zo werkt de indeling. Dit houdt het overzichtelijk
11. Lukt me niet echt.
12. Check
13. Check
14. Heeft geen bronvermelding dus zal niet gaan. Een ander plaatje is ook geen optie, want die zijn nooit GFDL bij hedendaagse kunst.check
15. Check, er is een stuk toegevoegd over het dagelijks leven in Oost-Europa na 1989. Ik kan alleen niets vinden over het dagelijks leven tíjdens het communisme. Weet jij misschien iets?

Zoals je ziet zal ik hier nog wel even zoet mee zijn. Ik doe mijn best. Emiel _(overleg!) 16 mrt 2007 16:31 (CET)

Ik weet niet of het hedendaags is, maar bv dit is misschien ook goed en er kan wel worden bijgezet wat het is (Jardin d'émail, door Jean Dubuffet, beeldentuin Museum Kröller Müller). Woudloper 16 mrt 2007 16:39 (CET)

Nog een punt:

16. Er staat nog niets over de opkomst van het nationalisme in de 19e eeuw, de invloed die dit had op A het onafhankelijk worden van veel staten op de Balkan en het Baltische gebied/Polen (wellicht kan de onafhankelijkheid van België hier ook nog mee in verband worden gebracht -een vraag voor een echte kenner); B het uitbreken van de eerste wereldoorlog; C het vormen van fascistisch-nationalistische dictaturen in veel Europese staten in de eerste helft van de 20e eeuw.

Ik ben het niet met je eens dat het zo belangrijk is kunst altijd als laatste te vermelden dat dit altijd voor een chronologische volgorde zou horen te gaan. De Tweede Wereldoorlog was een afsluiting van een tijdperk en mag de afsluitende paragraaf vormen. De kunst die behandeld wordt vond allemaal plaats in het tijdperk voor de oorlog en is daar ook een reflectie van. De oorlog zelf maakte in de kunst juist stromingen los die lijnrecht tegenover de kunst van voor de oorlog staan.Woudloper 16 mrt 2007 17:28 (CET)

Geachte Emiel, Ook ik wil proberen een begin te maken met mijn kritiek. Ik begrijp dat u niet blij bent met mijn tegenstem. Ik veronderstel dat u beseft dat dit soort overzichtsartikelen bijna niet te doen zijn. Dit zijn echt de ALLERMOEILIJKSTE lemma's om te maken, zelfs voor professionele historici! Met de meeste opmerkingen van Woudloper ben ik het eens. Het 'dode vogeltje met laarzen' vind ik trouwens wel een heel geschikte illustratie: het is zowel moderne kunst als een verwijzing naar de verschrikkingen van de twintigste eeuw.

• van de prehistorie weet ik te weinig af om veel over te kunnen zeggen
• Ik zou de Klassieke Oudheid laten beginnen in 500 BCE en deze scheidingslijn ook consequent handhaven. Er is nu vrij veel informatie over de tijd ervoor (bv. de Griekse poleis) die later gegeven wordt en omgekeerd (ik hoop dat u begrijpt wat ik bedoel)
• onder 'Griekenland en de Balkan' ontbreekt iedere datering; Homeros en epos ontbreekt; ontwikkeling Griekse alfabet (een mijlpaal) ook. Griekse kolonisatie hoort hier. Wat zijn Paleo-Balkse mensen?
• 'Italië' gaat alleen over Etrusken
• het idee van een Griekse natie is anachronistisch, moet weg; beschrijf liever wat uniek was aan Griekse cultuur, oa. Olympisch pantheon
• niets over de 'Gouden Eeuw' van Athene: EERSTE democratie, Perikles, Herodotos, Thukydides, Phidias, het Parthenon, de Griekse tragedie; iets later de reuzen der filosofie: Plato en Aristoteles (begin wetenschap); Perzische oorlogen en Peloponnesische oorlog zou ik noemen en dateren: Sparta won, Griekenland bleef gehavend achter
• 'Macedonische Rijk' + Hellenisme: een enkel jaartal kan geen kwaad; voeg hier iets toe over kunst, wetenschap, filosofie (bv. de Stoa); karakter van hellenistische koninkrijken, vergoddelijkte heersers
• 'Romeinse Rijk' aub iets over interne politiek: republikeins karakter met erfelijke aristocratie, macht van senaat; spannende oorlogen met Carthago mogen iets meer detail, bloedige burgeroorlogen vanaf 133 BCE; Vergilius, Cicero (retorica), Romeins recht, Romeinse bouwkunst (oa. gewelfbouw), zie ook Oudheid
• 'christendom', ik mis het unieke belang van deze godsdienst en waarin zij verschilde van de Grieks-Romeinse cultuur; christendom heeft natuurlijk ook zeer positieve invloed gehad, bijv. positie van de vrouw, behandeling van slaven etc.; ik zou ook Jezus Christus, de apostel Paulus en de Bijbel noemen + invloed van jodendom
• verval Romeinse Rijk: ik zou enige informatie ter verklaring van dit gebeuren toevoegen; Middeleeuwen kan hierbij helpen
• 'Vroege middeleeuwen' het belangrijkste is -volgens mij en anderen- dat het Grieks-Romeinse cultuurgebied in drieën uiteen valt: Latijnse westen, Griekse oosten en in het zuiden de wereld van de islam (Arabieren). Al leefde Mohammed niet in Europa, we kunnen niet om het belang van de islam heen. Aub meer over Justinianus, ook over zijn belangrijke wetboek (Codex). Ik mis Augustinus, monnikenwezen, kerstening (was een langdurig proces), wetenschap (Beda); Germanen worden TE negatief afgeschilderd, feodalisme komt te vroeg, grote macht van Kerk ook, al had Kerk beslist invloed
• meer in het algemeen: meer aandacht aub voor economische factoren, demografische gegevens (hoeveel mensen?); iets over literatuur (Homeros, Plato, Vergilius, Dante, Shakespeare, Voltaire, Goethe, Tolstoj), meer over filosofie (Aristoteles, Thomas van Aquino, Descartes, Locke, Kant, Nietzsche) en verandering in mentaliteit. klassiek Griekenland was bijv. echt een mannnenmaatschappij, Romeinen waren zeer militaristisch, Middeleeuwen waren een ruwe periode, Kerk probeerde bevolking te civiliseren. politieke structuren zijn ook belangrijk

Over het gedeelte na 1000 zal ik een andere keer iets zeggen. Succes! en met vriendelijke groet, S.Kroeze 16 mrt 2007 20:49 (CET)

Ik zal hier nog naar kijken. Emiel 26 mrt 2007 22:02 (CEST)

Ik mis nog tekst over de tijd van Filips II Augustus, die in oorlog kwam met Jan Zonder Land, wat uitliep in de slag bij Bouvines, de eerste pan-europese oorlog (waar Engeland, Vlaanderen, Welfen, Saksen, Fransen en de portugezen aan meededen).

Verder lees ik niks over leenrecht (vazallen en etc) in de middeleeuwen? De 100 jarige oorlog is ook wel handig om te vertellen. The Fly 26 mrt 2007 21:32 (CEST)

De slag is toegevoegd. Ik heb er bijgezet dat het de eerste pan-europese oorlog was. Als dat toch niet klopt moet je het even zeggen. Het feodalisme wordt wel hier en daar genoemd. Ik heb het er nog extra bijgezet. De oorlog stond er al in het kort. Emiel 26 mrt 2007 22:02 (CEST)

Vind je het erg als ik het stukje over de slag bij Bouvines iets aanpas? :)

Ook vind ik de indeling van de 'Nieuwste tijd' en 'Eigentijdse tijd' erg ongelukkig. Je kan beter beginnen met de 'Nieuwste tijd' wanneer het Duitse Keizerrijk de Franse Republiek ontstaan (rond 1870), aangezien deze rijken erg belangrijk waren voor de opmars tot wereldoorlog I. Ook valt 1870 mooi samen in verband met de industrialisering (voor Nederland is het al helemaal een mooie tijdsindeling). Doordat de Frans-Pruizische oorlog was afgelopen (waardoor het duitse Keizerrijk en de Franse Republiek ontstonden), was het 'empirische tijd' (dus niet imperiaal!) in Frankrijk afgelopen (dus de tijd van Napoleon en zijn opvolgers, die een gelijksoortig bestuur en cultuur hadden grofweg gezegd). Zoals ik al zei hebben het Duitse Keizerrijk en de Franse Republiek een grote aandeel gehad in het ontstaan van WO I. De gevolgen van WO I (verdrag van Versailles etc.) hebben ook een belangrijk aandeel gehad tot het ontstaan van WO II. Tijdens WO I namen de communisten de macht over in Rusland. Rusland vocht mee met WO II, en na WO II kwamen Amerika en de Sovjetunie als enige twee grootmachten uit de oorlog. Hierdoor ontstond de Koude Oorlog. De Koude Oorlog eindigde met de val van de Berlijnse muur. Hierdoor werd Amerika de enige grootmacht in de wereld, en de val van de Berlijnse muur zorgde voor een betere totstandkoming van de Europese Unie. De tijd na de Berlijnse muur staat vooral in het teken van vrede en uitbreiding van de EU. (Iets anders, maar wel tekenend voor een nieuw tijdsvak= ) deze tijd staat in het teken van het zoeken naar een tweede grote wereldmacht (of in ieder geval een tegenhanger van Amerika). We kunnen nu niet zo goed voorspellen hoe de toekomst eruit zal zien: wordt China de grote tegenhanger van de Westerse Wereld? Wordt Europa de tegenmacht van Amerika? Zal het Midden-Oosten de grootste tegenhanger zijn van de Westerse Wereld? Misschien wel al deze dingen. Wat ik dus wil zeggen is dat ik niet tevreden ben met de indeling van de tijdvakken.

De 'Nieuwste tijd' zou dus eigenlijk moeten beginnen rond 1870 en doorlopen tot de val van de Berlijnse muur. Omdat de meeste gebeurtenissen in deze tijd erg met elkaar samenhangen en niet los van elkaar kunnen worden gezien. Het is tevens ook een tijd van oorlog, dan wel verkilling (Koude Oorlog) in Europa.

De 'Eigentijdse tijd' zou dus moeten beginnen bij de val van de Berlijnse muur, omdat dan de tijd komt van 'vrede' (met uitzondering van de Balkan) in Europa. Ook is het communisme er (vrijwel) niet meer. De EU kan in deze tijd zich goed uitbreiden en een mooie tegenligger worden ten opzichte van andere (opkomende) grootmachten in de wereld. Het is dus een tijd van eenwording en vrede voor Europa. The Fly 27 mrt 2007 21:02 (CEST)

Pas maar aan, het is toch niet míjn artikel. Ik geloof dat andere mensen nog wel eens moeilijk willen doen als je "hun" artikelen wijzigt, maar ik ben alleen maar blij met mensen die helpen. De tijdsindeling is niet door mijzelf bedacht. Hij wordt in ieder geval hier op wikipedia als standaard gebruikt en het lijkt me dat dat dan ook de algemeen aanvaarde standaard is. Ik ben hier alleen niet zeker van, dus als het niet zo blijkt te zijn ben ik bereid het aan te passen, maar nu laat ik het nog zo staan. Emiel 27 mrt 2007 21:26 (CEST)

Inhoudsopgave

Als ik op inhoud verbergen druk blijft hij tot 8 staan. Hoe kan dit? (Het grijze blokje na de inleiding) Emiel 2 mei 2007 10:17 (CEST)

En waarom kan ik niet het kopje in het bronnensjabloon bewerken? Emiel 2 mei 2007 13:40 (CEST)

Geachte Emiel, Technisch ben ik niet handig dus ik kan u helaas niet helpen. Maar ik vind het werkelijk een zeldzaam slecht idee om bij een lang artikel de inhoud te verbergen. Waarom zouden we dat doen? met vriendelijke groet, S.Kroeze 2 mei 2007 17:54 (CEST)

Je begrijpt mij verkeerd. Bij ieder artikel staat er Inhoud en dan [verbergen]. Als ik op [verbergen] druk blijven er wat dingen staan. Verder heb ik nog een probleem. Als ik bij een kaart op de voetnoot (let op, het gaat hier om de [I] en niet om de referenties) klik ga ik naar de voetnoot. Als ik daar dan weer op de verwijzing klik ga ik naar de eerste voetnoot en niet naar de kaart vanwaar ik klikte. Heeft iemand hier een oplossing voor? Emiel 3 mei 2007 15:24 (CEST)

Eigentijdse tijd

Dit heeft niets met het bovernstaande te maken, maar ik breng het toch maar even ter sprake. De term 'eigentijdse tijd' kan wat mij betreft niet snel genoeg vergeten worden. Volgens mij is het een volstrekt incourante term. Ik ben van plan binnenkort de titel van eigentijdse tijd te wijzigen. Overleg daarover is begonnen op Overleg:Eigentijdse tijd en Overleg portaal:Geschiedenis#Nieuwste tijd en Contemporaine geschiedenis. Tot nu toe heeft niemand bezwaar aangetekend. met vriendelijke groet, S.Kroeze 2 mei 2007 17:54 (CEST)

Volgens mij wil je alleen een titelwijziging doen. Hier heb ik niets op tegen aangezien ikzelf die titel heb neergezet, aangezien die bij het hoofdartikel gebruikt werd. Als die daar niet meer wordt gebruikt kan hij hier volgens mij ook gewijzigd worden. Als je trouwens nog wat aan die artikelen gaat sleutelen kan je wat info hiervandaan halen en zou je dat dan ook andersom willen doen? Emiel 2 mei 2007 20:31 (CEST)

Geachte Emiel, In principe ben ik daartoe zeker bereid. Het zal alleen even duren voor ik zover ben. Voorlopig hebben Middeleeuwen en Nieuwe Tijd prioriteit. Bovendien zal ik ook aandacht besteden aan andere werelddelen dan Europa alleen. met vriendelijke groet, S.Kroeze 2 mei 2007 20:42 (CEST)

Eigentijdse tijd

Na de Tweede Wereldoorlog begon de eigentijdse tijd. De eigentijdse tijd begon door verschillende technologische ontwikkelingen. Het is een aparte periode, omdat landsgrenzen verdwijnen en er haast geen grote oorlogen meer zijn in Europa.

Ik heb de laatste zin verwijderd omdat deze niet klopt. Het aantal landsgrenzen in Europa nam juist toe door het uiteenvallen van de Sovjet-Unie, Tsjechoslowakije en Joegoslavië. De oorlogen in Bosnië en Kosovo ontbreken volledig. QVVERTYVS (hm?) 2 mei 2007 11:53 (CEST)

Misschien vervagen i.p.v. verdwijnen, met de toevoeging dat dit proces vnl. binnen de EU plaatsvindt? De oorlogen in vm. Joegoslavie vonden buiten de EU plaats, die te verdeeld was om op te treden. Uiteindelijk kwam er een einde aan door ingrijpen van de NAVO. Woudloper 2 mei 2007 11:56 (CEST)

Dit is een geschiedenis van Europa, niet van de EU. Vervagen is inderdaad beter. QVVERTYVS (hm?) 2 mei 2007 11:59 (CEST)

Je eerste opmerking snap ik niet. In zo'n groot gebied ontwikkelen sommige delen zich anders dan andere, dat kan toch benoemd worden? Na de wende is de splitsing in Europa tussen EU en niet-EU een scheidslijn geworden. Buiten de EU bestaan de oude natie-staten nog, erbinnen vervagen de grenzen. Woudloper 2 mei 2007 19:22 (CEST)

Overhevelen

Misschien zijn we ons doel wel voorbij gestreefd en wordt het tijd om sommige info over te plaatsen naar pagina's van de tijd en om hier dan een grote schoonmaak te houden. Wat vind men hiervan? Emiel 3 mei 2007 15:26 (CEST)

Geachte Emiel, Vooral wat betreft die artikelen waar nog nauwelijks iets in staat kan ik dit idee alleen maar toejuichen. Overigens hoeft van mij 'geschiedenis van Europa' niet korter. Mijn Britannica (1964) doet het in 36 grote pagina's. Succes ermee en vriendelijke groet, S.Kroeze 3 mei 2007 20:00 (CEST)

Ik ben wel voor. internet is een sneller medium dan de boekvorm van de Britannica. Het artikel kan nog wel verder ingekort worden. Belangrijk daarbij is dat feitjes en rijtjes verwijderd worden en processen en stromingen genoemd blijven. De feitjes komen wel in de subartikelen. Woudloper 3 mei 2007 22:53 (CEST)

Ik ga hier nog niets verwijderen. Als de oorspronkelijke pagina's al info hebben die hier niet staat is die pagina automatisch nog uitgebreider dan deze. Als er besloten wordt om hier dan wat te verwijderen kan dat alsnog. Emiel 4 mei 2007 09:39 (CEST)

Ik ben een beetje bezig geweest, maar ben er achter gekomen dat sommige pagina's te ver achter lopen op het niveau van deze pagina, dat het dan eigenlijk letterlijk kopiëren zou worden. Ik heb vooral de kopjes "kunst" daar maar toegevoegd, omdat dat eigenlijk nooit besproken werd. Ik denk dat er bij die pagina's maar eens iemand aan de slag zou moeten gaan, want op zich zou het wel nog uitgebreider kunnen dan dat we hier doen. Prehistorie en Klassieke Oudheid was trouwens helemaal geen doen, omdat die het op een compleet andere manier benaderen. Emiel 4 mei 2007 10:03 (CEST)

Hulp bij referenties

Er zijn op dit moment een stuk of 40 referenties en dat zijn er veel te weinig. Ik heb al gezocht naar referenties, maar het is haast niet te doen. Zou iemand (liefst meerdere mensen) mij kunnen helpen? De meeste van mijn referenties zouden ook nog verbeterd moeten worden, want ze zijn vaak van een onbetrouwbare bron. Het is alleen heel lastig om een site te vinden die én betrouwbaar is én die jouw zin compleet bevestigd. En dan moet je ook nog eens door de webloggen komen die het massaal bevestigen, maar die niet als referentie gebruikt kunnen worden. Ik had al wel gezien dat mensen mijn referenties "upgraden" naar volwaardige referenties, waarvoor veel dank. Emiel 14 mei 2007 22:07 (CEST)

Tip: stop met googlen, ga naar de bieb, zoek een goed geschiedenisboek en gebruik dat als referentie. QVVERTYVS (hm?) 15 mei 2007 12:18 (CEST)

vraag aan Emiel; indeling

Geachte Emiel en andere collegae, Ik heb beloofd wat toe te voegen over Lodewijk XIV, bedacht nog enkele dingen die volgens mij belangrijk zijn, oa. de Zevenjarige Oorlog, en zou nu graag het stukje 'Natiestaten en vroeg kapitalisme' verder onderverdelen in drie kortere stukjes, namelijk de 16e, 17e en 18e eeuw. Hoe kijkt u/ kijken jullie daartegenaan? met vriendelijke groet, S.Kroeze 15 mei 2007 23:45 (CEST)

Heel goed idee. Ik zat me pas al te ergeren aan de hele lange tekst die aan het ontstaan was en waar ikzelf geen structuur meer in kon ontdekken. Dit is een goede oplossing. Probeer dan misschien gewoon de andere kopjes ook mee te pakken. Dus dat je Reformatie en Tweede koloniale expansie (en misschien zelfs de stukken over wetenschap, kunst en het dagelijks leven) gewoon invoegt in de bijbehorende eeuw. Emiel 16 mei 2007 07:27 (CEST)

Prima! Ik zal dit binnen een week regelen. Alleen het stuk over dagelijks leven zal waarschijnlijk moeilijk onder te verdelen zijn, omdat de ontwikkelingen hier heel geleidelijke plaatsvinden. met vriendelijke groet, S.Kroeze 16 mei 2007 12:27 (CEST)

Ja, dat snap ik. Maar het lijkt me niet erg als dat gewoon onderaan blijft staan en voor heel de nieuwe tijd geldt. Emiel 17 mei 2007 11:35 (CEST)

Periodiseringen (jaartallen boven of bij periodes)

Op een andere overlegpagina hebben drie mensen, waaronder ik, enkele ideeën hierover uitgewisseld, ik heb hen voorgeteld dat overleg op deze overlegpagina voort te zetten. Ik was begonnen met bij enkele periodes ook in de titel van de paragraaf de globale jaartallen te schrijven. De andere twee personen hebben daar enkele bezwaren tegen. Ik begrijp die bezwaren wel een beetje. Ik denk echter vanuit het gebruikersgemak, en daarom stel ik opnieuw voor, om vaker in de kop boven een paragraaf globale jaartallen te zetten. Als voorbeeld heb ik dat zojuist gedaan bij de periode 'De nieuwe tijd'. Een gebruiker, zoals ikzelf, gaat naar Wikipidea, omdat hij van een bepaald onderwerp wel bepaalde kennis in z'n hoofd heeft, maar het iets preciezer wil weten of nazoeken. Dan helpt het, als je in één oogopslag kan zien in welke paragraaf je vermoedelijk kunt vinden, wat je zoekt. Nu weet ik ook wel, dat de geleerden honderden verschillende periode-indelingen gebruiken, en daar ook hele verstandige redeneringen bij houden. Maar hoe geleerd dat ook allemaal is, het is voor de meer simpele gebruiker niet altijd zo belangrijk. Op dit moment bijvoorbeeld zie je, als je de tekst 'De nieuwe tijd' doorleest, dat het blijkt te gaan over globaal 1500-1800. Het zou mij persoonlijk veel geholpen hebben als dat er dan ook gewoon bij had gestaan. Een nadeel is verder inderdaad, dat het er 'lelijk uitziet'. Misschien is daar iets op te bedenken? Corriebert 18 mei 2007 18:30 (CEST)

Als we het toevoegen moeten we het sowieso met +/- doen, om aan te geven dat de gebeurtenis die hij zoekt niet per se in die periode staat. Dat was eigenlijk mijn grootste bezwaar, voor de opmaak lijkt het me niet heel erg. Emiel 19 mei 2007 11:58 (CEST)

Oh ik zie nu dat je het al hebt toegevoegd. Ik zal het dan toevoegen bij alle periodes na de Klassiee Oudheid. Emiel 19 mei 2007 12:00 (CEST)

Geachte collegae, Ik heb de jaartallen gewijzigd. zodat zij minder in tegenspraak zijn met Middeleeuwen. Verder -misschien onbelangrijk, maar ik zeg het toch- vind ik het ~-teken minder opdringerig dat ±. Het ziet er rustiger uit: ~1500 ipv ±1500. Wat vinden jullie? vriendelijke groet, S.Kroeze 19 mei 2007 13:13 (CEST)

Het is inderdaad een betere indeling. Ik ben overigens voor ±. Emiel 19 mei 2007 19:35 (CEST)

Hallo, ik zie dat jullie hard gewerkt hebben! De toegevoegde jaartallen vind ik natuurlijk een verbetering; bedankt. Voorlopig heb ik voorkeur voor ± -teken. Ik weet bijvoorbeeld niet of het ~ -teken wel bekend is bij gebruikers? Corriebert 20 mei 2007 17:31 (CEST)

'Commerciële Revolutie'?..?

Wie de schoen past... In paragraaf Zeventiende eeuw , Absolutisme en handelskapitalisme , wordt gesproken over én verwezen naar 'Commerciële Revolutie'. Ik heb geen flauw idee wat er mee bedoeld wordt, en de verwijzing is (voorlopig) nog leeg. Kan iemand die term vervangen door een uitleg in (voor mij) begrijpelijk Nederlands? Of die link opvullen met uitleg op de gelinkte pagina? Bij voorbaat dank, Corriebert 20 mei 2007 17:42 (CEST)

Geachte Corriebert, Goede vraag! Uit de geschiedenis van het artikel blijkt dat deze zin op 14 november 2006 is toegevoegd door Gebruiker:Emiel. Hopelijk weet hij waar dit vandaan komt. Ik heb eventueel wel een vaag idee wat hier bedoeld wordt, maar ben even met andere dingen bezig. Fijn dat u zo oplet!

Terzijde: ik zou iets minder vaak dingen tussen haakjes plaatsen, dat doet enigszins stuntelig aan. met vriendelijke groet, S.Kroeze 20 mei 2007 18:18 (CEST)

Ik moet het begrip uit een ander wikipedia-artikel gehaald hebben, maar ik kan het niet meer terugvinden. Ik heb wel kunnen terugvinden in mijn hoofd waarom het gaat. Het gaat hier om de revolutie in de handel waarin de Hanze en de handel in het Middellandse Zee-gebied opbloeide. Er zou eindelijk weer internationaal handel gedreven worden. Emiel 20 mei 2007 18:52 (CEST)

Ik vermoed dat het gaat om Prijsrevolutie naar aanleiding van een opmerking van mij in de review of de etalage. BoH 20 mei 2007 21:00 (CEST)

Uit Maritieme geschiedenis#Spanje: Door de conquistadores werden grote delen van Amerika veroverd, zoals Mexico door Hernán Cortés (1519-1524) en Peru door Francisco Pizarro (1531-1534). Vasco Núñez de Balboa bereikte in 1513 als eerste de Grote Oceaan vanuit het westen als hij de landengte van Panama oversteekt.

Het goud van Indianenstammen, zoals de Muisca, de Azteken en de Inca's zorgde voor een snel groeiende wereldhandel. De goudvoorraad nam zo snel toe dat er een depreciatie plaatsvond tussen 1502 en 1550 waarbij de waarde van het goud afnam tot 10%. Dit droeg bij aan de prijsrevolutie. Met vriendelijke groet, BoH 20 mei 2007 21:02 (CEST)

Hallo BoH, @ BoH, Het tekstje over 'Commerciële Revolutie' in paragraaf 17e eeuw, handelskapitalisme, betekent dus ongeveer: door snel toenemende wereldgoudvoorraad, door het vele goud dat de Spanjaarden uit Zuid-Amerika ... stalen? jatten? roofden? ruilden? 'haalden'? vriendelijk vroegen?, daalde de waarde van goud snel, oftewel stegen de prijzen, uitgedrukt in goud, snel, oftewel inflatie. Maar hoort dat dan niet in de 16e eeuw, gezien de jaartallen 1502 en 1550? Groet, Corriebert 22 mei 2007 20:51 (CEST)

Ik reageerde slechts op de opmerking hier, ik weet niet hoe het in het artikel geplaatst wordt (weinig tijd op het moment, helaas). Overigens was het goud dat uit Amerika werd gehaald/gestolen niet de enige reden of zelfs de hoofdreden van de prijsrevolutie, voor zover ik begrepen heb. Met vriendelijke groet, BoH 25 mei 2007 09:44 (CEST)

Bronstijd

Weet iemand of het stukje over de Zeevolkeren op de juiste plaats staat? Volgens mij niet namelijk, maar het is me niet helemaal duidelijk tegelijkertijd met welk Grieks volk ze leefden. Verder vroeg ik me af of iemand een goed stuk zou kunnen schrijven over de klokbekercultuur, want ik zag dat we die nog misten. Zo niet dan zal ik er wel naar zoeken, maar ik weet er van mijzelf niet echt veel vanaf. Sowieso vroeg ik me af wat het einde van de cultuur betekende. Emiel 20 mei 2007 21:41 (CEST)

Hmm, ik heb al naar de culturen gekeken en het is onmogelijk om daar een goed verhaal over te schrijven. De vermelding die we nu hebben lijkt me genoeg. Ik wil verder wel alsnog het verzoek doen om even te kijken naar de Zeevolkeren. Emiel 22 mei 2007 10:38 (CEST)

Het klopt trouwens ook niet dat wij de brons- en ijzertijd plaatse in de prehistorie. We beschrijven volkeren die al het schrift beheersen bij de prehistorie. Zal ik het kopje veranderen in pre- en protohistorie, of maken we een speciaal kopje aan voor de protohistorie? Emiel 22 mei 2007 10:49 (CEST)

Geachte Emiel, Ik signaleer verschillende problemen.

• Er is gekozen voor de indeling steentijd, bronstijd, ijzertijd. Dat kan uiteraard wel, maar deze beginnen op verschillende plaatsen op verschillende tijdstippen, zodat dit ten koste gaat van de overzichtelijkheid. Daarbij vind ik het gedeelte over de steentijd erg kort, het gedeelte over de ijzertijd nogal lang. Er wordt ook niet vermeld wanneer bv. de bronstijd begint.
• De Zeevolken zijn sowieso een probleem. Wie waren dat? Wellicht waren het Griekssprekende volkeren. Hier is weinig consensus over en er zijn allerlei wilde theorieën. Overigens spelen zij in Europa nauwelijks een rol, dus wat mij betreft kunnen zij wel weggelaten worden. F.G. Naerebout en H.W. Singor, De Oudheid: Grieken en Romeinen in de context van de wereldgeschiedenis (Amsterdam: Ambo, 1995) schrijven het volgende: "Zo'n catastrofe, op gang gebracht door migrerende volksgroepen in het oostelijk bekken van de Middellandse Zee, deed zich inderdaad voor in de jaren rond 1200 v. C.. Het grote Hittietenrijk verdween, terwijl in Egypte, dat zich tegen de invallers vanuit Libië, Palestina en van overzee, in de Egyptische bronnen als de Zeevolken aangeduid, nog wist staande te houden, een nieuwe periode van verval na de glorietijd van het Nieuwe Rijk begon." Naar mijn idee komt dit dus zo'n duizend jaar te vroeg.
• Op Kreta verschijnt het schrift (lineair A) na 2000 BCE. Enkele eeuwen later verschijnt het op het Griekse vasteland. Maar in de rest van zuidelijk Europa duurt het nog meer dan duizend jaar voor er schrift verschijnt. In de Griekse wereld is het schrift trouwens ook weer tijdelijk verdwenen. In Rusland verschijnt het schrift volgens mij pas na 1000 CE (dit zeg ik uit mijn hoofd, zou mij kunnen vergissen).
• Floris V weet volgens mij het meeste van de prehistorie. Helaas is hij momenteel niet actief.
• Zelf zou ik niet kiezen voor de term protohistorie -hoewel dat een correcte term is- maar ik zou de term Oudheid gebruiken voor alle culturen die het schrift gebruiken. Dit zou echter behoorlijk wat reorganisatie tot gevolg hebben.

in de hoop dat u hier iets aan hebt. vriendelijke groet, S.Kroeze 23 mei 2007 13:31 (CEST)

Handelskapitalisme 17e eeuw (zie ook Overleg over 'Commerciële Revolutie' hierboven)

Hallo Emiel en anderen, @Emiel, Ik heb lang nagedacht wat nu precies de bedoeling zou zijn geweest van die opmerking over 'Commerciële Revolutie' in het paragraafje Handelskapitalisme, 17e eeuw. De vijf regels waarvan de opmerking deel uitmaakt gaan over de nieuwe economische structuur in Europa: vroeg-kapitalisme in plaats van feodalisme. Commerciële Revolutie verwijst naar prijsrevolutie, en daarmee naar belangrijke gevolgen van het overstappen van een ruileconomie naar een geldeconomie. Door introductie van geldeconomie (in eerste instantie door handelaren, vandaar de naam handelskapitalisme) ontstonden verschijnselen zoals inflatie, die 'handig' benut konden worden om het volk klein en arm te houden. Dat lijkt mij inderdaad een onmisbaar verhaal in een paragraaf getiteld 'handelskapitalisme, 17e eeuw'. Ik stel daarom voor de zin 'Iberische uitbuiting .... Commerciële Revolutie' te vervangen door: 'Het vroege kapitalisme of handelskapitalisme hield onder andere in het ontstaan van een geldeconomie (in plaats van de vroegere ruileconomie). De geldeconomie bracht nieuwe verschijnselen zoals inflatie met zich mee, die door werkgevers en handelaren handig gebruikt konden worden om zichzelf rijk, en het volk en de arbeiders arm te houden (zie prijsrevolutie).' Ik weet, Emiel, dat jij en anderen niet houden van veel tekst tussen haakjes. De zes woorden rond 'ruileconomie' mag je dus opnemen zónder haakjes, of geheel schrappen, naar jouw keuze. Groet, Corriebert 23 mei 2007 13:45 (CEST)

Geachte Corriebert, U heeft knap speurwerk verricht, maar op een punt moet ik u ongelijk geven. Europa was al sinds de Hoge Middeleeuwen een geldeconomie. Er zal heus in wat achtergebleven gebieden vaak geruild zijn -dat gebeurt zelfs vandaag nog- maar gemunt geld was niet iets nieuws. Een citaat uit Jansen, H.P.H. (1981): Geschiedenis van de Middeleeuwen, derde druk, Uitgeverij Het Spectrum, Utrecht - Antwerpen:

"De denieren, de kleine zilveren muntjes, die onder Karel de Grote waren ingevoerd, zijn eeuwenlang de enige geldstukken geweest die in Europa zelf geslagen werden, als we tenminste afzien van de imitaties van Arabische en Byzantijnse goudstukken (bezanten), die in de internationale handel werden gebruikt. Oorspronkelijk werden uit een pond zilver 240 denieren geslagen; de koningen slaagden er echter niet in ook maar de schijn van een muntmonopolie te handhaven, vandaar dat er weldra een verwarrende hoeveelheid denieren van verschillend gewicht en gehalte in omloop waren; ter onderscheiding noemde men die naar de plaats waar ze vandaan kwamen: tournoois (van Tours), Troois (van Troyes), Parisis (van Parijs), Keuls, Vlaams enzovoort."

Een goed alternatief voor haakjes zijn vaak gedachtenstreepjes of een ordinaire komma, bv.: ontstaan van een geldeconomie, in plaats van de vroegere ruileconomie. met vriendelijke groet, S.Kroeze 23 mei 2007 14:29 (CEST)

Kroese, bedankt voor je aanvullende opmerking over geldeconomie. Ik zal later vandaag eerst het lemma 'prijsrevolutie' aanpakken - zie ook mijn overlegbijdrage, eergisteren, bij die pagina - en daarbij rekening houden met jouw opmerking. Groet, Corriebert 25 mei 2007 09:22 (CEST) P.S. Kroese, @Kroese, Als we nu stellen dat geldeconomie niet nieuw ontstond in deze periode maar in belang toenam, of iets dergelijks, ben je het dan eens met de rest van mijn redenering van 23 mei, hierboven: behalve prijzen hadden ook lonen last van inflatie, de arbeider had onvoldoende economisch overzicht om scherpe looneisen te stellen (dat beweert Emiel ongeveer in lemma prijsrevolutie), overheden en werkgevers hadden meer overzicht, overheden frustreerden de looneisen (dat beweert Emiel in zijn lemma prijsrevolutie), werkgevers en handelaren konden dus slim de inflatie benutten in hun eigen voordeel, en in het nadeel van de (simpele) arbeider? (Alweer maak ik hier veel gebruik van tekst tussen haakjes, maar dat doe ik vooral in dit soort overlegdiscussies. In tekst voor de encyclopedie zal ik het zoveel mogelijk beperken.) Groet, Corriebert 25 mei 2007 09:45 (CEST)

Geachte Corriebert, Op hoofdlijnen ben ik het geheel met u eens. Zie echter ook de opmerking van BoH: de prijsrevolutie was ook het gevolg van bevolkingsgroei vanaf ~1450. Het landbouwareaal werd niet plotseling groter; dus is het logisch dat allerlei grondstoffen (en eindproducten) duurder werden. Uw verdere analyse is juist en duidelijk. Ik denk wel dat u 'overwicht' bedoelt, toch? En de term 'arbeiders' zou ik vermijden in een pre-industriële context. Gebruik liever handwerkslieden, werknemers of knechten, of nog iets anders. De toevloed van al dat goud en zilver had uiteraard toch een stimulerende werking op de economie -onbedoeld. Ook nu gaan veel overheden geld bijdrukken als er een economische crisis dreigt. Goud/geld is vooral het smeermiddel van de economie. Dat de sociale verschillen toenamen beschrijf ik hier op een andere manier. met vriendelijke groet, S.Kroeze 25 mei 2007 13:58 (CEST)

Hoofdletters

Hier een lijstje, kan iemand mij vertellen waar wel en waar geen hoofdletter.

1. Middeleeuwen
2. Verlichting, Reformatie
3. Vroege Middeleeuwen
4. Nieuwe Tijd
5. Bronstijd

Emiel 24 mei 2007 09:36 (CEST)

Geachte Emiel, Ik zou aanraden de regels van de Taalunie te volgen, al zijn die soms lastig. Een goed overzicht van alle regels geeft Hoofdletter in de Nederlandse spelling. Relevant is hier:

Perioden

Tijdsindelingen zoals de namen van weekdagen, maanden, seizoenen worden met een kleine letter geschreven. Sinds kort geldt dit ook voor historische en geologische tijdvakken.

• In de middeleeuwen moest je wel bier drinken; het water was doorgaans vervuild.
• Volgens mij wáren er in het perm helemaal nog geen zoogdieren.

Dit geldt niet voor gespecialiseerde teksten. In het lexicon (de eigenlijke lijst met woorden) van het Groene Boekje zal men vergeefs zoeken naar de hoofdlettervormen, maar de Technische Handleiding zegt: “de vastgelegde vaktermen worden veelal in gespecialiseerde contexten als eigennamen ervaren en dus met hoofdletter geschreven”. De Leidraad voegt hieraan toe dat we de kleine letter schrijven “in courante teksten. In gespecialiseerde publicaties kan ervan worden afgeweken.” Vakdeskundigen (geologen, geografen) en andere schrijvers van gespecialiseerde teksten zullen de hoofdletter gebruiken.

• Het Perm is de laatste periode van het Paleozoïcum.
• In de Middeleeuwen is de moderne devotie de aanleiding tot een hernieuwde geloofsbeleving.

Cultuur en overtuiging

Namen van culturen krijgen een hoofletter.

• Hier zijn we weer een van de geheimen van de Azteken op het spoor.
• De ondergang van de Azteekse cultuur liet toen niet lang meer op zich wachten.

Namen van (geloofs)overtuigingen krijgen echter een kleine letter. Dit geldt ook voor de beoefenaars en de gebruiken van godsdiensten.

• De dialoog tussen christenen en moslims komt op gang.
• Het gebouw werd door hindoefundamentalisten verwoest.
• Het joodse geloof kan beschouwd worden als de religie van het Joodse volk.
• De jezuïeten hebben er in de negentiende eeuw de missie met kracht ter hand genomen.
• De bidstond werd door bijna alle gemeenteleden bezocht.

Ook culturele en maatschappelijke stromingen krijgen een kleine letter, evenals samenstellingen en afleidingen, en soortnamen die erbij horen.

• De opkomst van het socialisme leek in de eerste helft van de twintigste eeuw niet te stuiten; socialisten waren ervan overtuigd dat er een nieuwe werldorde in aantocht was.
• Het is niet eenvoudig precies na te gaan waar middeleeuwen overgaan in renaissance.
• Ik hou niet zo van de jugendstil.

Aangezien het hier om een specialistische tekst in specialistische context gaat (nml. een artikel over geschiedenis in een encyclopedie, mèt bronvermelding) lijkt het mij wenselijk om de perioden met hoofdletter te schrijven. Voor culturele/politieke/maatschappelijke/filosofische stromingen maakt het niet uit of er sprake is van specialistische of courante context, een kleine letter is hier de regel. Op grond hiervan kom ik tot de volgende schrijfwijze:

1. Middeleeuwen
2. verlichting, reformatie
3. Vroege Middeleeuwen
4. Nieuwe Tijd
5. Bronstijd

Lastig blijft R/renaissance. Als historische periode met hoofdletter, als stroming in de kunst met kleine letter, zou ik zeggen. Verder zou ik ook prehistorie met kleine letter schrijven. Dat is niet zozeer een tijdperk, maar een naam voor alles dat aan de geschiedenis voorafgaat, vanaf de 'Big Bang'. Aangezien wij geschiedenis ook met kleine letter schrijven -toch?- lijkt mij een logische conclusie om ook prehistorie met kleine letter te schrijven. Succes ermee! vriendelijke groet, S.Kroeze 24 mei 2007 21:41 (CEST)

opmerking over Heilige Roomse Rijk

Geachte collegae, Even een opmerking over het Heilige Roomse Rijk. Ik heb enkele zinnen toegevoegd om duidelijk te maken dat na 1648 Duitsland totaal verbrokkelde en de macht van de keizer niets meer voorstelde. Ik zou daarom aan willen raden om voor de tijd daarna de term 'Heilige Roomse Rijk' te vermijden en ook spaarzaam te zijn met het woord keizer. Er waren hierna nog wel keizers, maar die hadden alleen macht omdat zij ook aartshertog van Oostenrijk, koning van Bohemen en later ook nog koning van Hongarije waren. Een goede term om deze lieden aan te duiden is Oostenrijkse Habsburgers, of Habsburgers (tout court), of voor hun gebieden Oostenrijkse erflanden, dan weten de meeste mensen wel wie er bedoeld worden. met vriendelijke groet, S.Kroeze 24 mei 2007 22:06 (CEST)

Doggerland, Zwarte Meer

Zou er niet iets moeten worden toegevoegd over de vorm die Europa in de Steentijd had, ik bedoel in de tijd van en 'kort' na de laatste ijstijd, toen de zeespiegel veel lager lag en een groot deel van de Noordzee nog land was (en:Doggerland) en de Zwarte Zee een veel kleiner meer. De post-ijstijdse stijging van de zeespiegel moet ook een enorme invloed op de bevolking hebben gehad. Ik ben niet terzake kundig, maar zag een hoogoplopende ruzie op de discussiepagina van het in de Nederlandse wiki helaas ontbrekende artikel en:Nordwestblock, en dan speciaal een later verwijderde bijdrage van een gebruiker Efjke aan die discussie. Ook de:Diskussion:Nordwestblock is fascinerend om te lezen. Maar nu dwaal ik af, overigens naar onderwerpen die misschien ook voor behandeling in Geschiedenis van Europa in aanmerking komen. Soczyczi 20 jun 2007 14:12 (CEST)

Geachte Soczyczi, Dat lijkt mij een prima idee. Zelf weet ik helaas weinig van de prehistorie. Wel heb ik de indruk dat dat gedeelte vrij zwak is. Floris V was bij mijn weten vrijwel de enige die echt iets van deze periode afwist. Helaas heeft hij het bijltje erbij neer gegooid. Voel u vrij! met vriendelijke groet, S.Kroeze 20 jun 2007 14:21 (CEST)

Ik geloof dat het grootste gedeelte van de prehistrorie van mijn hand komt en dat dan eigenlijk weer een verzameling van veel onvolledige pagina's. Dit heeft een beetje een zwak gedeelte tot resultaat tot gevolg gehad. Voel je dus bij de prehistorie nog meer vrij dan bij de andere gedeeltes om er op los te bewerken en indien nodig ook hele stukken te wijzigen of zelfs te verwijderen. Emiel 20 jun 2007 14:38 (CEST)

Maar ik weet er niet meer van dan wat ik links en rechts op de Duitse en de Engelse wiki bij elkaar heb gelezen, en wat er soms in de krant staat enzo. De wetenschap over de periode vóór de uitvinding van het schrift hangt van hypotheses aan elkaar, die soms ook als feit gepresenteerd worden (Nordwestblock, ontstaan van de Zwarte Zee), of die aanhangers hebben met een agenda. Makkelijk is het niet, maar een enthousiaste amateur of een professional moet er toch een mooi verhaal van kunnen maken. Soczyczi 22 jun 2007 19:45 (CEST)

Je bent al een stuk verder dan de meesten hier als je er wat over gelezen hebt. Verschillende theorieën kan je hier trouwens ook gewoon noemen hoor. Als men het ergens niet over eens is, mag dat best in het artikel staan. Als jij trouwens een enthousiaste prehistorieamateur bent op wikipedia ben je de enige, want bijna niemand heeft er enig verstand van. Emiel 23 jun 2007 17:19 (CEST)

fotos

Ik ben zo vrij geweest het aantal afbeeldingen iets te verminderen.--Kalsermar 9 feb 2008 01:00 (CET)

Geachte Kalsermar, Ik vind dit in het geheel geen verbetering. Bijna alle kunstgeschiedenis is nu verdwenen. Zonde! vriendelijke groet, S.Kroeze 9 feb 2008 01:07 (CET)

Wel, er staat nog genoeg kunstzinnige afbeeldingen in het artikel maar als je echt vindt dat het er slechter op is geworden kun je altijd zelf wat schuifelen. Zo zijn er naar mijn mening nog te veel kaartjes in het artikel.--Kalsermar 9 feb 2008 01:15 (CET)

Ik ben het eens dat er iets teveel kunstzinnige afbeeldingen waren, echter het kaartje van de eenwoording van de eeuropese unie is essentieel voor de geschiedenis van eeuropa van de afgelopen 50 jaar. Sswelm 9 feb 2008 02:48 (CET)

Schrappen

Ik ben nu een beetje aan het schrappen geweest in de Vroege Middeleeuwen en de Klassieke Oudheid, waarmee ik het iets meer terug probeer te brengen naar de kern. Ik wilde eigenlijk de prehistorie van en: overnemen, omdat hier de prehistorie compleet uit verhouding is met de rest van de tekst. Ik denk niet dat de prehistorie zo belangrijk is geweest in de Europese geschiedenis. Wat vindt men hiervan? Ik vroeg me eigenlijk af wat we hier liever hebben, de engelse kopjes of zoals we ze hier hebben (informeler dus, of gewoon formeel)? Emiel 11 mrt 2008 09:24 (CET)

Het is mij niet altijd duidelijk waarom je zoveel wilt schrappen. Zou je daar beter in willen motiveren. Bovendien vind ik de tekst niet altijd een verbetering, bijvoorbeeld m.b.t. de nieuwe grenzen in Europa na het Congres van Wenen. KKoolstra 13 mrt 2008 20:24 (CET)

Mijn mening is dat dit artikel niet echt meer een encyclopedisch artikel is over de Geschiedenis van Europa. Het behandeld de Middeleeuwen bijvoorbeeld uitgebreider dan een groot deel van de artikelen die daar eigenlijk voor bedoeld zijn. Maar ik weet niet of iedereen de mening deelt, dus daarom dat ik hier vraag wat de rest ervan vindt. Weed overigens vrij om bewerkingen van mij aan te passen of terug te draaien. Maar ik vond dat het stuk wel erg lang werd over iets dat toch ook weer niet zo belangrijk was. Bijna alle grenzen werden in de honderd jaar daarop weer drastisch veranderd. Emiel 14 mrt 2008 09:15 (CET)

Compliment

Mooi artikel Mallerd 30 apr 2008 00:45 (CEST)

magistraal

Geachte collegae,

Hoewel ik de edit niet zal terugdraaien, word ik niet blij van een edit als [1]. Ongetwijfeld zal iemand roepen dat er hier POV wordt verwijderd. Ik ben van mening dat er hier informatie wordt vernietigd. De Edda is een cultureel momument. Die informatie is nu gewist. Jammer!

vriendelijke groet, S.Kroeze 13 apr 2010 15:19 (CEST)

Het woord "magistraal" vind ik in elke encyclopedische context onnodig. Het voorkomen in dit artikel bevestigt de status als "cultureel monument" op zich toch al? Woudloper _overleg 13 apr 2010 17:00 (CEST)

Geachte Woudloper, Ook in het gebergte zijn sommige toppen hoger dan andere.

En theoretisch gezien hebt u gelijk dat vermelding in een encyclopedie al iets zegt, het onderscheiden van hoofd- en bijzaken is nu juist niet de kracht van wikipedia.

Nog even wat citaatjes, om te laten zien dat ook serieuze publicaties niet terugschrikken voor een inhoudelijk oordeel.

Vandaaruit ging men verder: in het begin van de 9e eeuw de Färöer en omstreeks 860 werd IJsland bereikt, waar een zeer interessante boerenrepubliek ontstond, die uiterst belangrijke culturele prestaties heeft verricht zoals de optekening van de Edda's en van de diverse saga's of familiegeschiedenissen.

(Jansen, H.P.H. (1981): Geschiedenis van de Middeleeuwen, p.82.)

The Prose Edda has won universal admiration as a masterpiece of narrative art, but its value ... There is no poem in all Germanic literature of greater scope and magnificence.

(Encyclopaedia Britannica (1964), article on 'Edda'.)

De eerlijkheid gebiedt mij om op te merken dat de laatste zin specifiek over één gedicht gaat, Völuspá. Maar het toont niettemin aan dat ook encyclopedieën (soms) (sterke) kwalitatieve oordelen uitspreken. (En nee, ik heb maar een paar boeken doorgebladerd; er is vast meer.) Mijn 'magistraal' was eigenlijk nog redelijk voorzichtig ...

hartelijke groet, S.Kroeze 13 apr 2010 20:16 (CEST)

Ik geloof niet dat we een meningsverschil hebben, niet over de Edda zelf, noch over wat een encyclopedische stijl inhoudt. Desondanks leek me teveel uitweiding op deze plek niet noodzakelijk. Twee kanttekeningen: het citaat over no greater scope and magnificence in all Germanic literature komt uit het lemma over de Edda zelf, waar het beter op zijn plek is; en het citaat relativeert zichzelf ook weer enigszins met all Germanic literature. Woudloper _overleg 13 apr 2010 21:08 (CEST)

Ik ervaar deze discussie ook niet als ruzie.

Maar dit is niet de eerste keer dat 'ter bestrijding van POV' alle enthousiasme wordt weggesnoeid.

De volgende uitspraak is zeer subjectief: ik zie het bijna als plicht om als het over grote cultuurgoederen met 'eeuwigheidswaarde' gaat - en ja, ik weet dat niets menselijks eeuwigsheidswaarde heeft, maar het is toch het beste wat we hebben - een minimum aan enthousiasme uit te stralen.

Het recent aangemaakte artikel over barokliteratuur is onder andere daardoor zo ondragelijk vervelend, omdat je tussen de regels door zo duidelijk kunt lezen dat de schijvers ervan geen enkele affiniteit met 'barokliteratuur' hebben, en vermoedelijk ook niet met literatuur in het algemeen.

Er is een behoorlijk corpus aan Germanic literature overgeleverd. Beowulf, nog zo'n meesterwerk, hoort in hetzelfde vakje thuis.

hartelijke groet, S.Kroeze 13 apr 2010 21:23 (CEST)

Eén van mijn ouders heeft Oud-Germaanse literatuur- en letterkunde gestudeerd zodat ik met deze werken (zowel originelen als Nederlandse vertalingen) ben opgegroeid. Wat ik eigenlijk bedoelde is dat er verschillen zijn tussen:

• <naam epos> is een magistraal werk
• <naam epos> is een magistraal werk uit de <stijlperiode/cultuurperiode>
• <naam epos> is een van de hoogtepunten uit de <stijlperiode/cultuurperiode>
• <naam epos> wordt alom gezien als een van de hoogtepunten uit de <stijlperiode/cultuurperiode>

Vr. groet, Woudloper _overleg 13 apr 2010 22:12 (CEST)

En wat ik vooral bedoel, is dat literaire en andere culturele hoogtepunten belangrijk zijn.

Zo wordt Homeros in dit artikel niet genoemd. Dát is verbijsterend en zeer POV.

Mijn indruk is dat een negatief POV - zoals omissie of onderwaardering - op wikipedia veel makkelijker wordt geaccepteerd dan een enigszins positief POV.

Interessant is bijv. ook een artikel als Holocaust. Ik vind dat heel behoorlijk. Maar men laat na deze gebeurtenis in perspectief te plaatsen. Een dergelijke vraag komt zelfs in het geheel niet aan de orde.

Een zin als ("deze met een mechanische precisie uitgevoerde moordpartij is een van de grootste tragedies uit de menselijke geschiedenis, bijna uniek in zijn soort") mag daar wmb niet ontbreken. Ook verzuimt wikipedia om de filosofische consequenties/vragen van dergelijke slechtheid te benoemen. Een voorbeeld daarvan zou zijn de 'christelijke theologie na Auschwitz'.

Daarentegen vind ik de overdaad aan afbeeldingen tamelijk respectloos.

hartelijke groet, S.Kroeze 14 apr 2010 12:43 (CEST)

66 biljoen

Citaat uit dit artikel: "De Duitsers kregen een rekening van 66 biljoen pond te betalen in gelijke delen, welke tot aan de jaren '80 zou moeten worden betaald". Opmerking mijnerzijds - 66 biljoen pond is zeker fout, waarschijnlijk wordt 66 miljard pond bedoeld, hoewel niet duidelijk is waar dit bedrag vandaan komt. Mvg JRB 28 jun 2010 23:53 (CEST)

Oudste mensachtigen in Europa - vragen aan Beachcomber

Beste Beachcomber,

Je voegde vandaag de volgende tekst toe:

Het vroegste, met zekerheid te dateren, materiaal afkomstig van mensachtigen in Europa stamt uit Isernia La Pineta in het zuiden van Italië, waar stenen werktuigen en dierlijke beenderen werden gedateerd op ongeveer 730.000 v.Chr. De mensensoort die daar leefde werd door de archeologen Homo Aeserniensis gedoopt. Tegen 375.000 v.Chr. waren de meeste gebieden, behalve Scandinavië, de Alpen en het noorden van Eurazië bewoond.

Ik heb daarover een aantal vragen en opmerkingen. Ik stel die liever hier dan op je overlegpagina, zodat anderen mee kunnen denken.

• Ten eerste: 730.000 BP lijkt me opvallend laat, vandaar dat ik eens in mijn boeken ben gaan zoeken. In Schrenk & Müller (The Neanderthals, 2009) vond ik de volgende tekst:

Herds of elephants, sparse deciduous forests, roaring lions, and grazing hippopotami—the African “emigrants’” new home must at first sight have appeared quite familiar. Southern Europe’s climate, at the time of the first human settlement about two million years ago, differed only superficially from that of Africa. Fossil sites in southern Spain, Israel, and Georgia bear witness to the first human arrivals in Europe. The first traces in central and southern Europe appear only a million years later. The famous Homo heidelbergensis jawbone from Mauer (Figure 9a), a child’s skull from Atapuerca, Spain (Gran Dolina), and skull fragments from Ceprano in Italy declare the further spread of early humans in Europe. The gap in finds of nearly a million years in Europe’s settlement history can perhaps be explained by the worsening climate of that era.

Nou weet ik niet wat je precies bedoelt met "met zekerheid te dateren" (archeologische datering heeft altijd een bepaalde onzekerheid), maar ik geloof dat in ieder geval Atapuerca meer dan 1,2 miljoen jaar oude resten zou hebben opgeleverd. Bovenstaande quote spreekt zelfs over 2 miljoen jaar BP. Nog iets verder zoekend vond ik het volledige verhaal in Lewin (Human Evolution). Voor de jaren 90 schijnt de consensus te zijn geweest dat mensen zich pas na 1 miljoen jaar geleden buiten Afrika verspreidden. Sindsdien is dit verhaal op losse schroeven gezet door nieuwe vondsten en dateringen. Ik vroeg me dus af waarop je je baseerde? Het kan zijn dat je een verouderde bron gebruikt hebt.

• Waarom gebruik je het woord "mensachtigen" (Hominidae)? Het woord mensen (Homo) lijkt me eenvoudiger, en bovendien dekt het preciezer de lading.
• Had je een bepaalde reden de naam Homo aeserniensis (de tweede hoofdletter is incorrect!) niet te linken?
• Ik twijfel over het woord "archeologen". Moet dat niet paleoantropologen of paleontologen zijn? Bij twijfel stel ik het woord "ontdekkers" voor.
• Ik vind de laatste zin nou niet direct een schoonheidsprijs verdienen. Het "noorden van Eurazië" bv. is een ontzettend groot gebied, waar ook geheel Noord-Europa toe gerekend kan worden. Het lijkt me beter te stellen dat mensen het continent slechts langzaam konden koloniseren vanwege de extreme klimaatomstandigheden gedurende de glacialen van het Pleistoceen.

Vr.gr., Woudloper _overleg 22 mrt 2012 14:11 (CET)

Bron=Encyclopaedia Britannica 15th edition: History of Europe. Spreekt over 'Hominidae', vandaar 'mensachtigen'. (Don't shoot the messenger ;) Over eventueel eerdere of andere vondsten in Europa zegt EB: "By 1,000,000 years ago hominins were widely distributed in Africa and Asia, and some finds in Europe may be that early." Dan volgt het stukje met "The earliest securely dated material is from Isernia la Pineta", vandaar dus 'met zekerheid te dateren', mvg, Beachcomber (overleg) 22 mrt 2012 16:48 (CET)

Dank je voor je reactie. Mijn naam is niet Rambo maar Woudloper. Schieten doe ik niet, en zeker niet op de boodschapper ;-)

Ik weet helaas niet precies wanneer de EB haar 15e editie uitgaf, dus over het al dan niet op de hoogte zijn van de nieuwe hypothesen bij EB kan ik weinig zeggen.

Nog wat verder lezend in Lewis constateer ik dat de vondsten in Europa zelf dan wel mager zijn, maar dat men vanwege vondsten in randgebieden rondom Europa (Georgië, 1,7 miljoen jaar oud(!); Italië, Spanje en Israël) tegenwoordig wel grotendeels aanneemt dat in die tijd al mensen in (delen van) Europa leefden. Schrenk & Müller lijken deze consensus op gemakkelijker begrijpbare manier te verwoorden (ze gaan overigens verder met uitleggen dat de Neanderthaler daarna evolueerde als specifieke adaptatie aan het harde Europese klimaat in het Pleistoceen - wellicht kan de Neanderthaler nog genoemd worden in dit artikel). Let met name op de laatste zin in het citaat dat ik gaf. Ik nam dat nog mee vanwege the gap in finds of nearly a million years. Oftewel: de latere vondsten van rond 500.000 BP komen na dat gat van 1 miljoen jaar.

Ik heb geen idee waarom EB het over Hominidae heeft, maar "mensen" lijkt me eenvoudiger en nauwkeuriger, dus te verkiezen. Daarnaast: in deze context lijkt me nogal irrelevant of er ooit een soort proto-chimpansee door Italië gewandeld heeft. Ik zal het t.z.t. aanpassen.

Vr. groet, Woudloper _overleg 22 mrt 2012 18:19 (CET)

Het zou fijn zijn als iemand met kennis van zaken dat stukje over de prehistorie wat uitbreidde, want dat is nog heel summier voor de laaaaaange periode voorafgaand aan de steentijd. Gewoon doen dus (mijn stukje was maar een aanzet om de aandacht op de lacune te vestigen, doe ermee wat je wil). mvg, Beachcomber (overleg) 22 mrt 2012 18:29 (CET) (P.S. mijn 15th edition is van 1992)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 4 externe link(s) gewijzigd op Geschiedenis van Europa. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://202.154.59.182/ejournal/files/Neanderthals%2C%20Humans%20Interbred%97First%20Solid%20DNA%20Evidence.pdf
• Archief https://web.archive.org/web/20070811064207/http://www.zvk.nl/Gemeenten.aspx?menu=4&sub=2&lIntEntityId=3 toegevoegd aan http://www.zvk.nl/Gemeenten.aspx?menu=4&sub=2&lIntEntityId=3
• Archief https://web.archive.org/web/20070928115919/http://www.isidorusweb.nl/asp/default.asp?t=show&id=1344 toegevoegd aan http://www.isidorusweb.nl/asp/default.asp?t=show&id=1344
• Archief https://web.archive.org/web/20070928115847/http://www.isidorusweb.nl/asp/default.asp?t=show&var=974 toegevoegd aan http://www.isidorusweb.nl/asp/default.asp?t=show&var=974
• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://www.geschiedenisleraar.info/page9/page15/page57/page57.html
• Archief https://web.archive.org/web/20070408073253/http://www.bibliotheekdenhaag.nl/despin/lessen/Franse_revolutie/Default.htm toegevoegd aan http://www.bibliotheekdenhaag.nl/despin/lessen/Franse_revolutie/Default.htm
• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://www.legermuseum.nl/legermuseum.nl/legermuseum.nl/i000654.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 sep 2017 00:06 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Geschiedenis van Europa. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20110605173347/http://www.crusades-encyclopedia.com/jewishpersecution.html toegevoegd aan http://www.crusades-encyclopedia.com/jewishpersecution.html
• Archief https://web.archive.org/web/20070220023845/http://www.legermuseum.nl/legermuseum.nl/legermuseum.nl/i000654.html toegevoegd aan http://www.legermuseum.nl/legermuseum.nl/legermuseum.nl/i000654.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 apr 2019 03:13 (CEST)