Overleg:Geschiedenis van Wallonië

Niet neutraal

Het spijt me, maar de Uitgeverij Egmont hangt van de extreemrechtse partij Vlaams Belang af. Het standpunt van dit bron is dus niet neutraal. (http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraal_standpunt) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 91.177.57.107 (overleg · bijdragen) 20 mei 2008 13:42 (CEST)

Dat kan best zijn, maar ik heb enkel de feiten genoemd die in het boek staan, die weer naar andere boeken verwijzen, niet dingen die van Werner Somers zelf zijn. Het Belgische Ongeluk is een samenvatting van een heleboel (neutrale!) boeken, waarbij Somers zelf zijn mening geeft, maar die plaats ik natuurlijk niet op Wikipedia. Of deze tekst neutraal is, is te beoordelen aan de mensen zelf. Ik neem in ieder geval geen pro-Vlaams Belang standpunt in, ik ben geen lid van die partij. Nederlandse Leeuw 20 mei 2008 13:47 (CEST)

Huidig artikel voldoet niet

erg povere geschiedenis van wallonië... bovendien begrijp ik sommige zinnen niet. ik vond het ook niet erg objectief, en soms teveel geschreven in het licht van de belgische "tegenstellingen".

Als u het artikel kunt verbeteren door meerdere zaken te belichten, graag, ga uw gang;). Ieder schrijft uiteraard vanuit zijn of haar eigen belangstelling, en als u vindt dat belangrijke onderdelen van de Waalse geschiedenis ontbreken, voeg deze naar believen toe; mocht u dingen niet neutraal vinden, haal de partijdigheid eruit of citeer ze op deze overlegpagina, zodat we samen kunnen bepalen wat de beste beschrijving is. Mvg, Nederlandse Leeuw 7 mrt 2009 18:04 (CET)

Ik ben geen expert op het vlak van de waalse geschiedenis, en ik vind “neutraliteit” niet zo belangrijk, (maar ik vind streven naar objectiviteit wel noodzakelijk!)

Te bewerken:

-belgische omwenteling: brusselse notabelen speelden ook wel een rol, niet? waarom twijfelen aan de rol van de erg katholieke vlamingen (het zogename monsterverbond tussen katholieken en liberalen) ? niet iedereen was overtuigd van het belgische separatisme, dat is juist, maar vele orangisten waren wel franstalige vlaamse notabelen. latere nog naslepende taalstrijd projecteren op de tegenstelling tussen belgische separatisten en orangisten is een vrij grote fout volgens mij.

-waarom speelt de verfransing van het staatsapparaat in vlaanderen een rol bij de belgische omwenteling in een artikel over wallonië (!), terwijl het koning willem is die wallonië al verfranst had, en infeite ook al de franse republiek waar belgië bij ingelijfd was? dat speelt dus geen rol in de belgische omwenteling voor wat betreft wallonië, wallonië had al een eentalige franstalige administratie in het verenigde koninkrijk. Uitkuisen dus die taalideologische nonsens, de vlaamse problemen waren niet de waalse.

-waar is het gedeelte over de waalse industrie en de economie? De ontwikkeling van de zware waalse industrie van kolen en staal is toch erg belangrijk om iets van wallonië te begrijpen, en toch zeker van de waalse geschiedenis, er is bijvoorbeeld geen enkele verwijzing naar cockerill, raar toch? Bovendien heeft die waalse ijzerindustrie een lange voorgeschiedenis die erg interessant is.

-ik zie niet in wat de flamenpolitik mat de franstaligen of de walen te maken heeft, die hierdoor infeite niet werden geraakt, het enige wat men deed was een goodwillpolitiek voeren tegenover vlaamse wensen en frustraties, en mee te spelen in die vlaamse kwestie en zodoende macht in België te krijgen. Maar wat heeft dat met wallonië te maken? Wat voor wallonië (en de franstaligen in belgië in het algemeen) van belang is om meer autonomie te krijgen is het demografische overwicht van vlaanderen in belgië, dat tijdens het democratiseringsproces dat belgië eind negentiende eeuw begin twintigste eeuw doorgemaakt had steeds meer geaccentueerd werd. Dat vlaamse (politieke) overwicht, dat reeds diep in de negentiende eeuw was ontstaan (zij het dat het toen nog voornamelijk franstalige vlaamse industriëlen en notabelen betrof) , was voor de walen de oorzaak om meer regionale autonomie te wensen.

-“wallonië verarmt” is zeer slecht, ten eerste wordt de transfer polemiek ingevoerd wat wil men hier allemaal te bewijzen hebben? Ook “wallonië herstelt” is slecht. Waarom niet gewoon objectief een aantal naoorlogse economische evoluties schetsen? Bijvoorbeeld het aantal fabrieken dat gesloten werd. Cijfers, feiten!

-waar wordt melding gemaakt van de gewone politiek in wallonië (de opkomst van de socialisten, de sociale emancipatie in wallonië)?

-de onwikkeling van een deelstaat wallonië kan gedetailleerder, het is beter om zaken te verklaren, bijvoorbeeld de ontwikkeling van een regionale deelstaat naast de taalgemeenschappen, de socio-economische waalse verzuchtingen, de evolutie op langere termijn, eerder dan gewoon te vermelden dat men gefederaliseerd heeft en dat men nog over een aantal zaken discuteert. Wederom : men moet niet teveel onze huidige (kortzichtige) visie projecteren op een geschiedenis, laat die geschiedenis ergens voorlopig eindigen; en streef daarbij naar objectiviteit.

--Monoclemask 9 mrt 2009 11:05 (CET)

U zegt geen deskundige te zijn op vlak van Geschiedenis van Wallonië, maar ik sta versteld van uw kennis! Wat ik weet van Wallonië, en wat mijn belangstelling ook voornamelijk trekt, is de politieke geschiedenis en de taalstrijd met Vlaanderen; in de economische geschiedenis ben ik veel minder thuis. Ik heb dit artikel ook vooral opgestart eenvoudigweg omdat het nog niet bestond en ik het waard vond het te beginnen, en daarbij heb ik vooral mijn eigen kennis en de boeken die ik tot mijn beschikking heb gebruikt. Dat er dan gaten vallen in het verhaal is begrijpelijk, zeker op het gebied van economie. Wat u aanmerkt over de tegenstellingen tijdens en na de Belgische omwenteling zijn echter volkomen terecht, al helemaal aangezien dit binnen mijn vakgebied valt; ik zal onderzoek doen met enkele objectieve bronnen en dat stuk verbeteren indien ik ervoor het ogenblik vind; voor het overige zou ik willen herhalen dat u over veel gebeurtenissen meer weet dan ik, en u verzoeken als u dat wenst hierover toe te voegen, opdat het artikel daadwerkelijk verbeterd kan worden. Nederlandse Leeuw 9 mrt 2009 19:42 (CET)

het is problematisch alles te zien door de bril van de taalstrijd, in de belgische geschiedenis is de vlaamse kwestie natuurlijk belangrijk, naast de sociale kwestie, maar dat maakt het nog geen "waalse kwestie", misschien heeft de taalstrijd de regionalisatiedrang in walloniëlicht versterkt, hoewel de walen reeds om een zekere mate van regionalisatie vroegen toen een franstalige katholieke burgerij uit het noorden belgië domineerde (cfr de dominante positie van charles woeste in de belgische politiek van 1870-1914). wallonië heeft ook maar weinig invloed erop uitgeoefend, omdat zij nooit een economisch of demografisch overwicht in belgië hebben gehad, de vlamingen zijn steeds in de meerderheid geweest (hoewel die meerderheid niet steeds vlaams/nederlandstalig is geweest). voor de geschiedenis van belgië is de vlaamse kwestie belangrijk, voor de geschiedenis van vlaanderen is de taalstrijd van belang, maar voor walloniëmoet dat gerelativeerd worden, en moet die taalstrijd naar de achtergrond worden verwezen. (de belgische context van wallonië)

--Monoclemask 15 mrt 2009 15:43 (CET)

Alles goed en wel, ik versta uw kritiek, maar wilt u misschien ook zelf bijdragen aan dit artikel? Nederlandse Leeuw 15 mrt 2009 18:44 (CET)

ik heb bijdragen geleverd aan het artikel, ik heb een romp-geschiedenis ontworpen, maar mijn wijzegingen werden teruggedraaid, waarschijnlijk omdat ik aan het klooien was. ze zijn bij historie te vinden denk ik moet nog aangevuld worden met bronnenmateriaal, sommige subonderwerpen moeten ingevuld worden.ik heb ook een aantal zaken geschrapt volgende mijn bovenstaande kritiek...

--Monoclemask 18 mrt 2009 01:10 (CET)

-->ok, ge kunt dat dus niet zien.

Geachte heer, dame, wilt U reageren op de plek waarop ik U aanspreek. Op deze manier wordt het een kakofonie. Maak Uw romp-artikel in uw eigen ruimte, bijvoorbeeld : Gebruiker:Monoclemask/artikel. Op deze manier kunt U in Uw eigen ruimte werken zonder de encyclopedie geweld aan te doen. aleichem 18 mrt 2009 01:18 (CET)

Uitbreiding en verbetering

bovenstaande was in antwoord tot de vraag van de ned. leeuw

moet aangevuld worden: de waalse prehistorie: (iguanodons van bernissart bijv) en de kelten renaissance en humanisme: voer voor wallonië specialisten de sociaal economische ontwikkelingen in wallonië: demografie; economie; welvaart de technologische ontwikkelingen en de industriele revolutie: eventueel ook de de geschiedenis van de waalse wetenschap

--> de "geschiedenis van de waalse beweging" verdient misschien een eigen lemma, en hier een samenvatting

--Monoclemask 18 mrt 2009 17:02 (CET)

-->ik ben niet zeker over het stilleggen van de waalse industrie tijdens WOI, zeker de kolenmijnen bleven werken, in duitse dienst -->brief van von bissing aan Wilhelm II van duitsland

--Monoclemask 19 mrt 2009 16:25 (CET)

Ik ben zeer te spreken over de door u en anderen gemaakte vooruitgang, ziet er goed uit! Wat er wel bij komt kijken als er grote nieuwe lappen tekst bijkomen, is dat er talloze (kleine) fouten insluipen, maar waar en wanneer ik kan, zal ik die mede proberen te verbeteren. Nogmaals zeer blij met de uitbreiding. Groet, Nederlandse Leeuw 20 mrt 2009 12:38 (CET)

-->de vroegere tussentiteltjes onder de waalse beweging en de nationale verbeelding (het vrijheidslievende wallonië etc) geven een schematisch overzicht van ---> de nationale verbeelding<---, gelieve ermee rekening te houden als de vorm wordt aangepast, zodat het overzicht daarbinnen niet verdwijnt. eventueel kan dit hele hoofdstuk naar het lemma "de waalse beweging" of naar een nieuw lemma: "geschiedenis van de waalse beweging" worden ondergebracht. terwijl in de algemene geschiedenis van wallonië enkel een samenvatting overblijft.

--Monoclemask 20 mrt 2009 15:48 (CET)

Ik ben niet akkoord met alles maar het is veel beter dan vroeger. Als ik tid heb zal ik enkele suggesties maken. Wel bedankt! Het is belangrijk om te tonen dat Wallonië was altijd een minderheid en dat de taalkwestie was niet de belangrijkste of de enige probleem in verband met Vlaanderen. Dank U vlaamse vrienden! (Excuseer voor mijn slecht Nderlands)José Fontaine 17 apr 2009 09:35 (CEST)

ik heb de economische en sociale geschiedenis (van wallonië) aangepast, en het kleinere deeltje over de economische stagnatie en reconversie aangepast (ik ben er nog niet tevreden mee, het lijkt een beetje uit verband-->ik had het liever gekaderd gezien in de waalse gewestvorming), bij de economische en sociale geschiedenis zou ik nog wat meer verbanden met andere regio's willen leggen en moet ik nog wat grafisch materiaal toevoegen, ook zou ik graag nog meer cijfermateriaal hebben.

later moet nog de sociale kwestie en het socialisme in wallonië worden aangevuld (in het meer politieke gedeelte van de waalse geschiedenis) omdat dit voor de waalse identiteit erg belangrijk is.

tenslotte heb ik het gedeelte over de waalse beweging kopieren naar "de waalse beweging", en wil ik hier slechts een samenvatting behouden op termijn, enige suggesties van wat zeker moet blijven?

---

Monoclemask 15 aug 2009 18:02 (CEST)

ik heb ondertussen het gedeelte over de waalse beweging ingekort, maar het mag nog beknopter

---

Monoclemask 15 aug 2009 19:08 (CEST)

Betreft "Vlaamse Immigratie"

ik vind dat de tegenstelling "Arm Vlaanderen-Rijk Wallonië" te zwart-wit wordt geschetst. Om dit even te illustreren: de mijnarbeiders van de centre (borinage) zijn nooit rijk geweest in de 19de eeuw; het is pas (vrij laat!) in de twintigste eeuw dat zij kunnen genieten van een aantal sociale voorkeursregelingen (vervroegd pensioen, gratis ziekteverzekering, gratis kolen, etc)... daarom even een aantal zaken op een rijtje:

--> Gedenk de politiek-sociale verhoudingen van de 19de eeuw: rijkdom en status zijn niet verdeeld per 'gebied'; maar per sociale klasse. Het is door onze huidige "zwart-wit" voorstellingen van een aantal politiek-economische gegevens; dat deze op het verleden besmet worden en dit zowat sinds Jules Destrées lettre au roi, waarin hij de kempense boer vergelijk met een waalse arbeider uit de grote stad en stelt dat het praktisch twee verschillende rassen zijn. (als zelfs vandaag de streek rond het turnhoutse of het Noordlimburgse nog vrij 'marginaal maagdelijk landelijk' is in ons gebanaliseerde postindustriëel-Belgische landschap; dan was het dat ook in 1912; toen de meeste vlaamse werkmensen in de industrie werkten, en niet op het land...)

1) Oost en West Vlaanderen kenden in de 18de eeuw een belangrijke proto-industriële ontwikkeling die in een zeer hoge bevolkingsdichtheid resulteerde. Honderdduizenden waren tewerkgesteld in de huisnijverheid op het platteland. Oost en West vlaanderen waren streken met zeer grote dorpen (vele dorpen in vlaanderen hebben overmaatse kerken: erfenis uit een tijd dat de nijverheid zich op het platteland concentreerde; kleine stadjes hebben overigens enorme marktplaatsen: eveneens erfenis van een proto-industrieel verleden, bovendien ligt vlaanderen vol met 'steenwegen' die al deze gebieden met elkaar verbond: teken van een 18de eeuwse industriële en mercantiele ontwikkeling)

2) Vlaanderen kende ook een belangrijke en vroege industrialiseringsgolf, vooral geconcentreerd in Gent, maar ook verder (Sint-Niklaas, Brugge, Kortrijk, Aalst): de snelle mechanisering van eerst het katoen dan de vlasindustrie. Het platteland stond in teken van de industrie met talloze industriële gewassen. De mechanisering (concurrentie uit het industriële Gent en uit Groot Brittannië) zette de spinsters en later de wevers steeds meer onder druk: een mule jenny in de 19de eeuw verving wel 50 tot 100 spinsters aan een spinnewiel... mechanische vlasspinnerijen als La Lys of La Linière in Gent vervingen dus vele talloze mensen die vroeger deze arbeidsintensieve en harde job deden. De grootste stoommachine van Europa, een tijd lang zelfs van de hele wereld, stond in Gent!

3) Wallonië was relatief dunbevolkt; toen de ontginning van de mijnen begon had men veel (goedkope!) werkkrachten nodig: deze kwamen uit zuidvlaanderen, limburg en luxemburg; gebieden die in het proto-industriële model een groot succes hadden gekend, maar nu door de industriële productie "overbodig" werden. Luxemburg werd praktisch ontvolkt... kinderarbeid in de mijnen was in België niet ongewoon. niet echt een teken van het nieuwe "Eldorado"...

4) over het algemeen verarmde de Belgische bevolking gedurende de eerste industriële revolutie. dit vooral door de relatieve stijging van de graan en voedselprijzen (gewoonlijk aan de basis van de vele revoltes en revoluties van dit tijdperk) belgië had een kapitalistische geld-economie, het BNP, zelfs per capita, uitgedrukt in Bfr steeg, maar als je dat uitdrukt in liter graan, dan zie je dat de belgen tussen 1775 en 1875 door een langdurige crisis en schaarste gaan. (het is pas later, met Amerikaans graan en de agrarische revolutie dat de belgen hun koopkracht zien verbeteren --> voedsel wordt een steeds kleiner deel van het budget)

--> Vlaanderen was dus niet "agrarisch rijk" het was overbevolkt ("volkrijk?") door het relatieve succes van de uitbreidingen van het landbouwareaal en vooral de massale huisnijverheid (volgens sommige historici voorwaarde voor de industriële revolutie, volgens anderen een rem; volgens mij een catalysator) als geheel (dus noord plus zuid, met uitzondering van meer perifere gebieden zoals luxemburg, noordlimburg, de westhoek) volgde belgië een patroon van vroege industrialisering met diepe crises, pauperisme en analfabetisme, in de verschillende fases van die ontwikkeling maakte het ene na het andere gebied een geaccentueerde groeispurt door (Oost en West vlaanderen werden afgelost door Henegouwen en Luik, op hun beurt afgelost door Brabant, Antwerpen en Oostvlaanderen; hetgeen je kunt zien in de cijfers van onze volkstellingen per provincie, als je demografie beschouwt als een indicator voor economische ontwikkeling.)

---> Te vermijden is dus het overnemen van oude (historische?) stereotypen (of nieuwe) in het licht van een of ander huidig politiek debat; we moeten ons daar tenminste bewust van worden. arm-rijk is moeilijk te definiëren. industrialisering / industriële revolutie / mechanisering zijn moeilijk te definiëren zeker in 'tijd'... Het is belangrijk te beseffen dat de mensen over het algemeen arm waren, dat de meesten zich niet verrijkten met de gemechaniseerde industrie, maar toegewezen waren op "overleven" in een situatie waar het "dagelijkse brood" nog 'betekenis' had in een snel veranderende soms zelfs traumatiserende economisch labiele omgeving.

--> waarom is industrialisatie een ingewikkelde discussie? om dit te illustreren kunnen wij de situatie van vandaag bekijken. nog nooit was onze industriële productiviteit zo hoog, wallonië produceerde per inwoner meer afgewerkte goederen (met een hogere toegevoegde waarde) na 1990 dan in 1890... veel meer... zo ook Vlaanderen. echter met een veel kleinere groep arbeiders! vroeger was zowel in vlaanderen als in wallonië ongeveer 50% van de beroepsbevolking werzaam in de industrie, vandaag ongeveer 10%... met in sommige oude industriële kernen een verhoogde werkloosheid... onze industriële productie echter is groter! op zich lijken dit tegengestelde cijfers... dit komt door de ver doorgedreven mechanisatie/automatisering/robotisering en herstructureringen van de economie. werkloosheid, armoede, tewerkstelling zijn dus niet steeds even goede indicatoren voor industrialisering, zeker als je weet dat het doel van de onderneming is om de kosten te beperken door zoveel mogelijk te produceren met zo weinig mogelijk mensen... In die zin moeten we ook begrijpen dat het gevolg van de industrialisering/mechanisering in vlaanderen in de 19de eeuw geen tewerkstelling was, maar werkloosheidterwijl de productie (en arbeid geleverd door stoommachines) snel omhoog gingen en fabrieken overal als paddestoelen opkwamen. de groei van de productie liep dus steeds achter op de tewerkstelling: een vrij logisch gevolg van de economische doelstellingen van de textielindustrie.

Overigens wordt reeds veel geschreven over die migratie in "Economische groei en sociale implicaties"

--Monoclemask (overleg) 19 aug 2011 17:47 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Geschiedenis van Wallonië. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20110514214759/http://www.cegesoma.be/docs/media/chtp_beg/chtp_03/012_kesteloot.pdf toegevoegd aan http://www.cegesoma.be/docs/media/chtp_beg/chtp_03/012_kesteloot.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 sep 2017 00:10 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Geschiedenis van Wallonië. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20090319181308/http://www.flwi.ugent.be/btng-rbhc/pdf/Cahiers%20Jan%20Dhondt,%203,%20nl.pdf toegevoegd aan http://www.flwi.ugent.be/btng-rbhc/pdf/Cahiers%20Jan%20Dhondt,%203,%20nl.pdf
• Archief https://web.archive.org/web/20090319181308/http://www.flwi.ugent.be/btng-rbhc/pdf/Cahiers%20Jan%20Dhondt,%203,%20nl.pdf toegevoegd aan http://www.flwi.ugent.be/btng-rbhc/pdf/Cahiers%20Jan%20Dhondt,%203,%20nl.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 11 feb 2020 03:36 (CET)

van Veen

er mist een stuk dat wel zit in de pagina over Wallonië: hier wordt ineens over de etymologische verklaring van van Veen gesproken, en dat is nogal een vreemde spring. 85.148.37.224 14 jan 2024 12:30 (CET)