Overleg:Geschiedenis van de wereld

  Kwaliteitsbeoordeling

• Reviews en/of Etalagenominaties

Eurocentrisch

Ik vind dit artikel persoonlijk nogal Euro-centristisch. Ik denk dat er nog wat aan moet worden bijgeschaafd. Waarom is er niet gekozen voor titels zoals Oudheid, Middeleeuwen, Nieuwe en Nieuwste tijd?Evil berry

Mijn wijzigingen aan dit artikel waren inderdaad niet van een hoge kwaliteit, maar dat is dit artikel zelf ook niet. Wat betekent de tijdperk van de koninkrijken eigenlijk. Ik ben voor een indeling in drieën: voor de agrarische revolutie, tussen de agrarische en de industriële revolutie en na de industriële revolutie. Op die manier maak je een einde aan het euro-centrisme en concentreer je je op processen die naast Europa ook voor Japan, Nigeria en andere gebieden van belang zijn. Ik snap ook niet waarom mijn wijzigingen als afgedaan moeten worden. Wereldgeschiedenis schrijven is per defenitie subjectief, omdat je onmogelijk alles goed kan alanyseren. Maar hopelijk is iemand anders er beter in dan ik. daanschr

Ik ben zeker geen geschiedkundige, maar weet wel dat elke indeling door de ogen van een ander anders/beter had gemoeten. Wat ik niet kan vinden is een tijdsbalk, die kan je zo uitgebreid maken als je wilt, en je kunt er verschillende lijnen op uitzetten per continent, met deellijnen voor landen of regio's; lijnen voor bijvoorbeeld kunstgeschiedenis, geologische geschiedenis (als er zoiets bestaat), industriële geschiedenis, agrarische enz. Hoe die indeling dan precies zou moeten zijn, weet ik niet, maar in de vorm zou het één grote algemene balk kunnen zijn, waarin je door links te gebruiken steeds gedetaileerder kan zoeken naar tijdvakken, onderwerpen enz. En dan natuurlijk doorverwijzingen naar artikelen. Kan zoiets in Wikipedia? Ik ben nog maar net een paar dagen op de hoogte van het bestaan van dit heerlijke project... quichot

Inderdaad, dit is veel te Eurocentisch. Als ik een geschiedenis van de wereld wil lezen wil ik ook een geschiedenis van de wereld lezen, en niet een van het westen met af en toe eens wat niet-westerse gebeurtenissen. Daarnaast is dit artikel veel te kort en onsamenhangend. Mixcoatl 17 okt 2006 01:44 (CEST)

zeker mee eens, ikzelf ben met een project over zuid afrika bezig, en als ik alle gegevens vergelijk is deze een van de minder goei

Mee eens, de indeling van de hoofdstukken is inderdaad onoverzichtelijk. Tijdsbalk is ook een goed idee, misschien in de tijdsbalk de linken naar de hoofdstukken zetten? jenny

Moet dit artikel niet "Geschiedenis van de mensheid" heten? Het beschrijft alleen de menselijke geschiedenis (wat op zich goed is), maar niet die van de overige wereldbewoners (dieren en hun evolutie). Vandaar: "Geschiedenis van de mensheid" lijkt me accurater. Herodotus 30 jan 2008 23:25 (CET)

Bronloze bewering verwijderd

Bronloze bewering verwijderd omdat deze in tegenspraak lijkt te zijn met de door bronnen ondersteunde beweringen in Islamitische visies op niet-moslims. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 20 sep 2010 07:22 (CEST)

Ik kan geen bronnen vinden die de bewering dat de Islam nog meer nadruk op het monotheïsme dan de andere twee Abrahamitische religies legt ondersteunen dus die bewering heb ik verwijderd. Ook de zin: "De strijd liep dusdanig voorspoedig dat God aan de kant van de islam stond" heb ik verwijderd. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 20 sep 2010 07:35 (CEST)

De bron staat onderaan:

McNeill, J.R.; McNeill, W.H. (2003): The Human Web, A Bird's Eye View of World History, Norton, New York

Ik stel voor dat je eerst overlegt voordat je wat verwijdert. BoH 20 sep 2010 11:12 (CEST)

Je gebruikt dus een bron die naar jouw eigen zeggen een bron levert voor deze bewering:

De strijd liep dusdanig voorspoedig dat God aan de kant van de islam stond

Ik ben dus genoodzaakt je te reverten. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 20 sep 2010 11:16 (CEST)

Daar moet inderdaad dat men kon denken tussen staan. Afgezien daarvan zou ik je willen vragen het overleg op een normale manier te zoeken. Als je de vraag op een normale manier stelt, dan krijg je van mij een normaal antwoord. BoH 20 sep 2010 11:20 (CEST)

Ik ben, al zeg ik het zelf, over het algemeen vrij correct in mijn taalgebruik en ik probeer niet al te moeilijk te doen en gewoon mijn excuses aan te bieden als ik eens betrapt wordt op het hebben van ongelijk. Ik ben me ervan bewust dat het gigantisch irritant is voor mensen met een bepaalde overtuiging dat ik telkens weer secuur en inhoudelijk op hen reageer in debat en keer op keer bepaalde claims weerleg. Waar ik wel schuldig aan ben is dat ik in lange discussies op t einde met wat humor de verveling poog te verdrijven. Ik begreep natuurlijk wel wat je bedoelde te zeggen met: "En je kunt heel goed objectief vertellen wat de ontwikkeling van astrologie is geweest en de perceptie daarvan". Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 20 sep 2010 11:31 (CEST)

De toevoeging "dat men kon denken" is geen grote verbetering. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 20 sep 2010 11:35 (CEST)

Dat laatste zorgt er niet voor dat ik je irritant vind, maar slechts dat ik je niet meer serieus neem. Wat er wel voor zorgt dat ik je irritant vind, is als je niet even het overleg afwacht, maar gelijk gaat lopen hakken in een tekst. Ik ben ten alle tijden bereid om zaken toe te lichten en in een tekst van 60.000 bytes zal wel vaker een kromme zin staan, of een bewering die niet helemaal uit de verf komt. Stel het aan de orde en we komen er wel uit. De manier die jij nu kiest, is op zijn minst weinig respectvol, vooral aangezien je geen letter aan het artikel hebt bijgedragen en ik vermoed dat je dat ook verder niet gaat doen.

Afgezien daarvan is het ook wat frappant dat ik je hier nu tref net na een discussie over een ander onderwerp. BoH 20 sep 2010 11:40 (CEST)

Overleg afwacht? Dit is Wiki...! Tsja, de frappantie valt natuurlijk wel mee; ik zit in het vandalismekanaal en als ik in debat met iemand ben en de wijzigingen volgen elkaar snel op dan plaats ik diegene's naam in t adresboek van mIRC. Zo krijg ik een ping als er een bewerking is. Als auteur heb je geen speciale rechten, je geeft een stuk tekst vrij. Als anderen het daar niet mee eens zijn dan moet je in debat. Is het schrappen van een gedeelte dat het artikel als geheel naar beneden haalt niet een verbetering? Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 20 sep 2010 11:43 (CEST)

Ik ga de discussie ook niet uit de weg, ik stel slechts dat er minimale beleefdheidsvormen zijn en dat je best even die discussie af kunt wachten. Hieronder een citaat uit McNeill, J.R.; McNeill, W.H. (2003): The Human Web, A Bird's Eye View of World History, p. 89:

[...] The conviction that God was with them in every encounter with unbelievers allowed the Muslims to return victoriously to Mecca in 630 and unite all the tribes of Arabia before Muhammad died in 632. That conviction was powerfully reinforced by a spate of decisive victories over Roman (Byzantine) and Sassanian (Persian) armies between 634 and 651. [...]

Dit onderbouwt de genoemde zin. BoH 20 sep 2010 11:48 (CEST)

Insinueer je nou dat ik mij niet hou aan "minimale beleefdheidsvormen"? Dat er bronnen bestaan die iets soortgelijks beweren geeft je niet de mogelijkheid om die zin op die manier in het artikel toe te voegen, als je meer wilt weten over waarom ik dat vind ben ik zeer bereid dat met je te delen maar misschien kan je er zelf opkomen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 20 sep 2010 11:51 (CEST)

Nee, dat insinueer ik niet, dat stel ik.

Vertel maar gewoon waarom je vindt dat ik dat niet zomaar toe kan voegen. BoH 20 sep 2010 11:55 (CEST)

Na enig gepeins: Eerlijk gezegd ben ik dan wel eerst benieuwd naar je antwoord op de vraag bij welke edit(s) van mij ik de minimale beleefdheidsvormen niet in acht heb genomen. Ik bied bij voorbaat aan om alle edits waarin ik de minimale beleefdheidsvormen niet in acht heb genomen opnieuw te verwoorden en mijn excuses aan diegene(n) aan te bieden aan wie die edit(s) gericht was/waren. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 20 sep 2010 12:08 (CEST) p.s. Ik hoop een goed begin te maken door hierbij mijn excuses aan jou aan te bieden omdat ik je terechte vraag met een wedervraag beantwoord (das niet volgens de ettiquette, maar ik meen daarmee niet de minimale beleefdheidsvormen geschonden te hebben).

De minimale beleefdheidsvormen zouden je er toe aan kunnen zetten om niet terug te draaien voordat de discussie gevoerd is. Volgens mij schrijf je niet zo veel artikelen, dus ik kan begrijpen dat je niet weet hoe irritant dat is.

Verder ben ik erg benieuwd naar je idee waarom ik de bedoelde regel niet toe kan voegen. BoH 20 sep 2010 12:11 (CEST)

Ik vreesde al dat je geen voorbeeld zou kunnen noemen. Als je werkelijk gelooft dat een wijziging aan een artikel dat (deels) door jou geschreven is zonder voorafgaand overleg en toestemming valt onder het schenden van de minimale beleefdheidsvormen dan raad ik je sterk aan om en:Wikipedia:BRD te lezen. Onder het knopje Pagina opslaan staat: "Als u niet wilt dat uw bijdrage bewerkt of gedistribueerd wordt, sla deze dan niet op". Gelieve dus je beschuldiging daaromtrent terug te trekken, dan kan ik dat onderwerp laten rusten.

Dan de reden; de oorspronkelijke zin was:

De strijd liep dusdanig voorspoedig dat God aan de kant van de islam stond

En jij wilt de volgende woorden daaraan toevoegen:

dat men kon denken

Dan gok ik dat je uitkomt op iets als:

De strijd liep dusdanig voorspoedig dat men kon denken dat God aan de kant van de islam stond

Een nogal bizarre zin. Men kan dat nog steeds denken, er zijn er een boel die dat denken.

Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 20 sep 2010 12:22 (CEST)

Ja, er waren er toen die dat dachten en er zijn er nu die dat denken. Wat is dan het bezwaar om deze feitelijke constatering te plaatsen? BoH 20 sep 2010 12:25 (CEST)

Verleden tijd. De huidige zin lijkt zoiets als: "het is natuurlijk niet zo, maar in die tijd zou je het bijna gaan denken omdat het ze in de strijd meezat" te betekenen. Verder is het nogal ongebruikelijk om te schrijven dat een bepaalde geloofsovertuiging meer waarschijnlijk was in een bepaald punt in het verleden omdat het in een bepaalde strijd ergens beter ging. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 20 sep 2010 12:26 (CEST) p.s. Je hebt nog verzuimd je beschuldiging terug te trekken.

Het is niet ongebruikelijk. Sterker nog, velen zijn de strijd ingegaan met het idee dat hun god achter hen stond. De Romeinen en Grieken waren daar van overtuigd, maar dat gold voorvrijwel iedereen die de strijd aanging in die tijd en nog wel. In de eeuwen daarna verloren de moslims ook wel eens een slag, p. 89:

Christendom survived due to the failure of Muslim arms before the walls of Constantinople in 673-78 and again in 717-18, but renewed victories on far flung frontiers of the realm of Islam — in Spain and northwest India after 711, and against the Chinese in Central Asia in 751 — seemed to prove that the Islamic faith did indeed have God on its side.

p. 93:

[...] After 718, however, Christians could again believe that God still favored them.

Ik hoor graag wat er niet klopt aan deze weergave. BoH 20 sep 2010 12:39 (CEST)

Er staat "men kon denken". Wat je vermoedelijk bedoelt te zeggen is dat de gelovigen zich gesterkt voelden in hun geloof. "That conviction was powerfully reinforced"...

De genoemde Engelse citaten ondersteunen de volgende bewering dus niet:

De strijd liep dusdanig voorspoedig dat men kon denken dat God aan de kant van de islam stond.

Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 20 sep 2010 12:40 (CEST) p.s. Je hebt nog verzuimd je beschuldiging terug te trekken.

Dan maken we er van dat men zich gesterkt voelde. Wat zo'n beetje op hezelfde neerkomt.

Ik vind het nog steeds vervelend dat je bleef terugdraaien, dus dat kan ik niet intrekken. Een beroep op de Engelse Wikipedia helpt daar niet bij, we zitten hier op de Nederlandstalige. Overigens heb je volgens dat Engelse stukje een keer te veel terug gedraaid. BoH 20 sep 2010 12:54 (CEST)

Ben je op de hoogte van het feit dat 3RR op nl.wiki nooit officieel is aangenomen en dus geen regel is in tegenstelling tot op vele andere wikipediae waaronder de Engelse? Je bent zeer wel in staat je beschuldiging dat ik zogenaamd de minimale omgangsvormen geschonden zou hebben terug te trekken. Dat jij iets vervelend vind betekent niet automagisch dat het de minimale omgangsvormen schendt en als je zo een beschuldiging uit omdat je niet op de hoogte ben van de werking van een wiki of uit frustratie dat je het gelijk dat je denkt te hebben niet krijgt en daarna weigert die terug te nemen of te onderbouwen dan boeit het me niet meer of jij vind dat ik de minimale omgangsvormen geschonden heb. Ik zal er dan ook niet meer om vragen, maar het nadeel is dat je nogal voor gek staat tegenover eventuele meelezers. Ondanks je gedrag nog immer met vriendelijke groet, Kwiki overleg 20 sep 2010 13:04 (CEST)

Dat 3RR wel of niet is aangenomen, heeft niets te maken met beleefdheidsvormen. Laat ik het anders stellen; denk jij dat je door nog een keer terug te draaien dit overleg beter hebt gemaakt? En wat zouden mijn gedachten daar over zijn?

Maar belangrijker, terug naar de inhoud. Ik zal toevoegen dat men zich gesterkt voelde in het geloof. BoH 20 sep 2010 13:07 (CEST)

Het doel van die revert was niet zozeer het overleg te verbeteren alswel het artikel, en ik denk dat ik door nog een keer terug te draaien het artikel heb verbeterd. Jouw gedachten daarover interesseren mij op dit moment weinig, misschien morgen weer. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 20 sep 2010 13:11 (CEST)

Ik had inderdaad al sterk het idee dat het je weinig interesseerde wat ik daar over dacht. BoH 20 sep 2010 13:28 (CEST)

Tsja, een logisch gevolg hiervan. Misschien ziet dat er morgen weer heel anders uit. Met vriendelijke groet van de eeuwige optimist Kwiki overleg 20 sep 2010 13:35 (CEST)

---

Heb je ook bronnen voor de andere 2 dingen die ik had teruggedraaid?

Met nog meer nadruk op het monotheïsme dan de andere twee Abrahamitische religies wist de islam politieke heerschappij te verkrijgen over het Arabisch Schiereiland, Syrië, Iran en grote delen van Noord-Afrika, later uitgebreid tot aan de Indus en het Iberisch Schiereiland.

Graag bronnen voor de onderliggende stellingen dat:

• de islam meer nadruk legt op monotheïsme dan de andere twee Abrahamitische religies
• dat dat de reden, of tenminste een voorname reden, was voor het feit dat de islam politieke heerschappij wist te verkrijgen over het Arabisch Schiereiland, Syrië, Iran en grote delen van Noord-Afrika, later uitgebreid tot aan de Indus en het Iberisch Schiereiland.

Lees dit en dit. Als je de zin leest, dan staat er niet dat het monotheïsme de oorzaak was van het uitbreiden van de heerschappij. BoH 20 sep 2010 13:56 (CEST)

De combinatie van die 2 feiten wekt de suggestie. Maar als je zegt dat het een niet het gevolg is van het ander dan is mijn versie hieronder dus een verbetering. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 20 sep 2010 14:31 (CEST)

De islam wist politieke heerschappij te verkrijgen over het Arabisch Schiereiland, Syrië, Iran en grote delen van Noord-Afrika, later uitgebreid tot aan de Indus en het Iberisch Schiereiland.

De persoonlijke mening van H. Kung over welk geloof waarlijk monotheïstisch is kan beter niet vermeld worden. Ik zie geen rapport van een betrouwbare bron waarin wordt vastgesteld dat Moslims in tegenstelling tot andere gelovigen meer monotheïstisch zijn. Het geleuter over een drie-eenheid die mogelijk het monotheïsme-gehalte zou verlagen is onzinnig quasi-filosofisch gezwets en een zeer controversiële stelling waarvoor ik met recht betere bronnen eis maar beter is het die bewering geheel weg te laten omdat er geen relatie is met het onderwerp Geschiedenis van de wereld.

---

Op het platteland verspreidde de islam zich relatief traag. De belasting voor niet-moslims was dusdanig lucratief, dat lokale heersers bekeringen niet aanmoedigden.

Ook een bron voor de bewering dat de islam zich in die tijd relatief traag verspreidde op het platteland graag. Verder zou ik graag bronnen zien voor de beweringen:

• dat de belasting voor niet-moslims in die tijd voor lokale heersers erg lucratief was op het platteland
• dat dat de reden, of tenminste een voorname reden, was voor het feit dat diezelfde lokale heersers bekeringen niet aanmoedigden.

Uit McNeill (2003), p. 92:

The Muslim faith was slow to spread into the countryside. The Qur’an required the faithful to tolerate Christians and Jews as long as they submitted to a head tax. That made Muslim rulers reluctant to diminish tax income by encouraging conversions. [...]

BoH 20 sep 2010 13:56 (CEST)

Dat is hooguit 1 van de verklaringen (volgens McNeill, die vermoedelijk zelf geen Moslim is) en je presenteert het nu alsof dat de verklaring is op het artikel over de geschiedenis van de wereld. Heb je de standpunten van geschiedschrijvers uit die 3 geloven ingezien? Hoe verklaar je dat dit in tegenspraak lijkt te zijn met de door bronnen ondersteunde beweringen in Islamitische visies op niet-moslims? Ik denk dat het onverstandig is om zoiets zo te stellen. Als dit al waar zou zijn en de angst voor het wegvallen van inkomsten de reden zou zijn om niet zoveel te bekeren wat ik zeer betwijfel, dan heeft het nog geen relatie tot het onderwerp Geschiedenis van de wereld.

---

Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 20 sep 2010 13:36 (CEST)

Kwiki, je zet de McNeill's hier nu weg als niet relevant in dit onderwerp. Waarop baseer je dat? Welke literatuursuggesties zou je willen doen op het vlak van wereldgeschiedenis? Welke literatuur kun je naar voren brengen om je stellingen hierboven te ondersteunen? BoH 20 sep 2010 14:39 (CEST)

Waar heb ik gezegd dat zijn mening niet relevant is? Welke stelling? Waar heb ik aangegeven literatuursuggesties te willen doen? Iets preciezer praten aub. Ga je de hierboven gestelde vragen nog beantwoorden? Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 20 sep 2010 14:44 (CEST)

Je vraagt mij om bronnen om mijn toevoegingen te ondersteunen. Die geef ik, waarop jij meent het gezag voor die bronnen te moeten ondermijnen. Dat is niet zo erg, maar je stelt er niets tegenover. Daarom de vragen:

• op basis waarvan betwijfel je de autoriteit van de door mij genoemde bronnen;
• kun je je twijfel over mijn toevoegingen ondersteunen met bronnen?

BoH 20 sep 2010 14:59 (CEST)

Je begrijpt wikipedia niet goed. Degene die een bewering toevoegt moet die bewering bewijzen of tenminste aannemelijk maken. Dat is je niet gelukt en je hebt nog niet inhoudelijk op mijn kritiek gereageerd. Ik ga geen bewijs aandragen voor de stelling dat de Invisible Pink Unicorn niet bestaat en zolang ik die bewering niet op wiki plaats hoeft dat ook niet. Ik ben de vijand niet en ik probeer je verhaal niet te slopen. Ik geef je gewoon de goede raad dat je met een paar kleine wijzigingen de kwaliteit van het artikel sterk kan verbeteren. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 20 sep 2010 15:26 (CEST)

Ik begrijp Wikipedia wel degelijk. Ik neem je ook niet kwalijk dat je iets betwijfelt. Maar nadat ik dat onderbouwd heb, zet je vader en zoon McNeill weg als niet relevant. Dat kan, maar zolang je niet kan aangeven waarom zij irrelevant zijn, is dit slechts een mening van een willekeurige Wikipedia-vandalismebestrijder. Dan kies ik toch voor William Hardy McNeill, vooral als jij niet kunt aangeven waar je je op baseert als je hen wegzet als niet relevant. BoH 20 sep 2010 20:57 (CEST)

Weer ben je niet ingegaan op de kritiek die ik al geleverd heb. Als je dat zou gaan doen zou je zien dat die kritiek al met bronnen ondersteund is. En nog betere dan McNeill. Zo is er een boek wat nog wel enige autoriteit heeft op het gebied van de religieuze overtuiging van Moslims; we noemen dat boek de Koran. In Islamitische visies op niet-moslims staat letterlijk:

---

De omgang van de islam met andere godsdiensten is in het verleden zeer verschillend geweest. Op basis van soera De Koe 256 kan het bekeren slechts uit vrije wil en zonder dwang. De religie kent officieel dan ook geen zendingsdrang. Bij de verspreiding van de vroege islam bleef, behalve een elite van Arabische moslims, de onderworpen bevolking in eerste instantie haar oude religie aanhangen. Arabieren konden zich aanvankelijk niet eens voorstellen dat een niet-Arabier moslim wilde worden. Andersgelovigen die desondanks toch tot de nieuwe godsdienst wilden toetreden konden dit slechts na zich te hebben gelieerd aan een Arabische familie. Omstreeks 700 was het zelfs bij wet verboden om te bekeren tot de islam; moslims waren van mening dat de islam alleen voor Arabieren was, zoals het jodendom was bestemd voor de zonen van Jakob. Joden en christenen werden getolereerd als Mensen van het Boek, net als een deel van de hindoes en aanhangers van het zoroastrisme, en kregen een beschermde dhimmi-status. Pas tijdens het kalifaat van de Abbasiden kon men de nieuwe religie aannemen.

Met betrekking tot de kafirs, de ongelovigen, werd in de periode van Mohammeds verblijf in Mekka (610-622) geen jihad gevoerd tegen hen. Mede gezien de getalsmatige verhouding van moslims en niet-moslims was een vreedzame coëxistentie noodzakelijk tot de hidjra.

Referenties

Dus nu ga je met een Wikipedia-artikel in de hand de opmerking van de McNeills weerleggen? Afgezien van het feit dat er niets weerlegd wordt, zou je ook moeten weten dat een Wikipedia-artikel niet als onderbouwing kan dienen. Je zult de bronnen zelf moeten raadplegen. Afgezien daarvan heb ik een citaat wat de toevoeging ondersteunt van Annemarie Schimmel (1992): Islam: an introduction, p.71:

Conversion by force was and still is very rare. In fact, in early times conversions were not even deemed desirable because the special taxes on the dhimmis were a boon for the treasury.

BoH 20 sep 2010 21:36 (CEST)

En dan uit Monotheism in Britannica:

No religion has interpreted monotheism in a more consequential and literal way than Islām.

BoH 21 sep 2010 00:07 (CEST)

---

De andere kant van het verhaal is dat ik, op het moment dat ik de zin "De strijd liep dusdanig voorspoedig dat God aan de kant van de islam stond" lees niet weet of je dat meent of niet. Ik verwijder dan dus de 3 meest controversiële beweringen die ik kan vinden en plaats een bericht op de overlegpagina waarin ik dat uitleg. Ik bedoelde dit als een stap om simpel te controleren wat voor vlees ik in de kuip had maar je vatte het negatiever op. Sindsdien doe je je best om aanvallend en onaardig over te komen. Je zei dat die bewering uit dat boek kwam, vandaar dat ik dan vraagtekens bij die bron ga plaatsen. Ik ben de vijand niet; ik heb zelfs direct en indirect een positieve invloed op het artikel. Nogmaals: ik hoef geen opmerking van McNeills te weerleggen, daar ben ik hier niet voor en het zou origineel onderzoek opleveren. De toevoeger is verantwoordelijk voor de validiteit van de beweringen. Als je bijvoorbeeld zegt dat dat de reden was dat lokale heersers de bekeringen niet aanmoedigden (een controversiële bewering) dan moet je niet heel gek opkijken als iemand daar vragen over stelt. We kunnen nu eindelijk ook deels inhoudelijk gaan praten met meer dan 1 bron, laten we dat zo houden.

Je schreef: "Als je de zin leest, dan staat er niet dat het monotheïsme de oorzaak was van het uitbreiden van de heerschappij" en "Monotheism in Britannica: No religion has interpreted monotheism in a more consequential and literal way than Islām". Brittanica zou een bron kunnen zijn maar dan moeten de 2 stellingen niet meer aan elkaar verbonden zijn, of heb je betrouwbare bronnen die bewijzen dat die gebiedsuitbreiding voortkomt uit het feit dat ze meer nadruk leggen op het monotheisme dan de andere twee Abrahamitische religies?

1. De islam wist politieke heerschappij te verkrijgen over het Arabisch Schiereiland, Syrië, Iran en grote delen van Noord-Afrika, later uitgebreid tot aan de Indus en het Iberisch Schiereiland.
2. De islam legt nog meer nadruk op het monotheïsme dan de andere twee Abrahamitische religies.

Als je de zinnen losknipt wordt direct duidelijk dat de Brittanica eigenlijk als bron onnodig is omdat de 2e bewering overbodig is omdat er bijna geen relatie is met het onderwerp van dit artikel. Als je het daar niet mee eens bent; VJV&GJG.

---

Fijn, je hebt nu 1 bron voor de eerste zin en 2 voor de 2e:

Op het platteland verspreidde de islam zich relatief traag. De belasting voor niet-moslims was dusdanig lucratief, dat lokale heersers bekeringen niet aanmoedigden.

Dat lijkt me een verbetering. Heb je ze in het artikel geplaatst? Ookal ervaar je het als vervelend dat ik bij deze zinnen naar bronnen vraag; als je de bronnen hebt toegevoegd heeft het toch weer een verbetering van het artikel tot resultaat.

De relevantie van de 2e zin ontgaat me dan alweer en ik vind het raar om specifiek deze reden te noemen en niet de andere redenen die genoemd zijn in Islamitische visies op niet-moslims; o.a. het gebrek aan zendingsdrang omdat mensen blijkbaar uit de Koran opmaken dat dat niet nodig is lijkt me toch ook meewegen. Op een artikel met dit onderwerp lijkt die 1e zin me genoeg; maar als je dat niet met me eens bent VJV&GJG. That's all folks! Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 21 sep 2010 04:21 (CEST)

Ik ga verder maar niet te veel woorden vuil maken aan dit overleg. Het was misschien zelfs een nuttige ervaring om behandeld te worden als de eerste de beste anoniem die poep en pies toevoegt. BoH 21 sep 2010 09:39 (CEST)

Bloedserieus: wij zijn niet beter dan de eerste de beste anoniem die poep en pies toevoegt en onze bewerkingen dienen niet minder kritisch bekeken te worden. Misschien is het verstandig om op een rustig moment nog eens de tijdlijn door te lopen en te kijken naar je eigen rol zodat je ziet dat ik jou een stuk netter behandel dan omgekeerd. Ik neem aan dat je snapt dat als ik iemand een bizarre bewering zie doen in een Wikipedia artikel dat ik dan om bronnen ga vragen; zonder rekening te houden met de status die die mensen zich in hun hoofd hebben toebedeeld. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 21 sep 2010 18:49 (CEST)

Kijk eens naar de bewerkingsgeschiedenis van het artikel. Ik vermoed dat je geen idee hebt wat het schrijven van een artikel van deze omvang inhoudt. Veel plezier verder met je feitjesjacht. BoH 21 sep 2010 19:03 (CEST)

BoH: Zullen we nu weer gewoon lief doen? Dan zeg ik van, goh, wat een mooi artikel. En dan zeg jij van, goh, ik snap wel dat je in zo een geval wat kritische vragen stelt. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 21 sep 2010 19:05 (CEST)

Ik heb in het begin gesteld dat ik kritische vragen op zich niet vervelend vind, maar dat ik meerdere keren terugdraaien niet sjiek vond. Daarop volgden de nodige hautaine reacties dat ik mij maar moest voegen naar de gewoontes hier op Wikipedia. Alsof ik geen idee zou hebben hoe het hier werkt. Ik heb vervolgens citaten geleverd uit relevante literatuur. Het enige antwoord hierop was een referentie naar een Wikipedia-artikel en verder ging het niet meer dan "ik vind".

Mijn advies om op een andere manier te overleggen heb je niet alleen genegeerd, maar ook afgedaan als zijnde afkomstig van iemand geen idee heeft waar Wikipedia om draait. Het resultaat van een overleg van 25.000 bytes is dat men zich gesterkt voelde in het geloof. Ik weet niet hoeveel efficiëntie je baas van je verwacht, maar ik mag hopen dat de lat hoger ligt.

Als dit alles nu nog gepaard had gegaan met diepgaande inzichten, verfrissende nieuwe blikken en schitterende literatuursuggesties, dan had dit nog iets opgeleverd. Nu heb je slechts blijk kunnen gegeven geen idee van geschiedenis te hebben, maar vooral ook niet van de dynamiek van het schrijven van een overzichtsartikel. Want wat je vergeet is dat ik hier nu pas drie weken aan werk en waarschijnlijk nog wel enige maanden mee bezig ben. Ik ben nu in het eerste millennium beland, maar dat is waarschijnlijk pas eenderde van het gehele artikel. Zodra ik dat geschreven heb, loop ik er aan de hand van aanvullende literatuur nog een paar maal doorheen, waarop waarschijnlijk grote aanpassingen zullen volgen. Vervolgens zal ik het voorleggen aan enkele collega's waarvan ik weet dat zij kaas hebben gegeten van de materie. Zij zullen kritische opmerkingen leveren die hout snijden, zodat het artikel verbeterd kan worden.

Dus, kritische vragen stellen mag. Domme vragen stellen mag ook. Maar liever niet met de vooronderstelling dat ik geen idee heb waar het over gaat.

Je kunt dit natuurlijk afdoen met de GeenStijl-achtige reacties die ik gisteren van je heb gezien. Ook kun je jezelf gelijk geven en er op wijzen dat je toch acht woorden aan dit artikel hebt weten toe te voegen. Je kunt ook zeggen dat het achteraf gezien wellicht verstandiger was geweest als je het had gelaten bij een bescheiden opmerking dat je de zin De strijd liep dusdanig voorspoedig dat God aan de kant van de islam stond wat vreemd vond. Want in dat laatste had je wel gelijk. BoH 21 sep 2010 22:16 (CEST)

Ik kan een heel dossier hier aanleggen waarin de volledige tijdlijn staat maar misschien kan je gewoon zelf bovenaan deze pagina gaan lezen en dan kijken of ik begon met "hautaine reacties dat je je maar moest voegen naar de gewoontes hier op Wikipedia" of dat je in werkelijkheid van begin af aan nogal aanvallend was en pretendeerde dat het niet netjes van me was om het artikel te editten terwijl het gangbaar is op wiki om een artikel te bewerken als je daarmee het meent te verbeteren (en al helemaal als er onzin in staat over de religieuze keuzes van een hypothetisch opperwezen) en je me die mogelijkheid niet kan ontzeggen en zelfs stelde je dat ik mij niet aan "minimale omgangsvormen zou houden", hoewel je weigerde om diffs te geven of dat te onderbouwen of terug te nemen, ondanks mijn genereuze aanbod. Je vatte mijn bronvraag op als een belediging, ik zie het als een logische reactie op het feit dat je aantoonbaar onzin toevoegde. Ik heb je in mijn vorige comment bewust de mogelijkheid gegeven om dit te laten de-escaleren zonder dat je al te veel voor gek zou staan. Jammer dat je die kans niet gegrepen heb en je niet gehouden heb aan je belofte om er verder maar niet te veel woorden aan vuil te maken. Dat je beide suggesties hierboven niet mee hebt genomen zegt niks over de kwaliteit van die suggesties. Zelf zou ik niet wijzen op de huidige formulering, de 8 woorden die volgens jou mijn totale bijdrage aan dit artikel behelst, maar juist op de aperte onjuiste en ongefundeerde bewering "De strijd liep dusdanig voorspoedig dat God aan de kant van de islam stond" die ik tweemaal uit de wiki heb gegooid en uiteindelijk heb laten vervangen door een NPOV bewering die door 2 bronnen ondersteunt wordt. Jij vind meerdere keren terugdraaien niet sjiek, maar als het nodig is draai ik een dergelijke bewering tientallen malen terug. Gelukkig is dat nooit nodig omdat pagina's beveiligd kunnen worden. Je herhaaldelijke persoonlijke aanvallen maken je positie niet sterker. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 21 sep 2010 23:32 (CEST)

Ik ga weer wat nuttigs doen. BoH 22 sep 2010 08:41 (CEST)

Fijn. Kwiki overleg 22 sep 2010 15:21 (CEST)

gebureaucratiseerde nomaden

Heren Kwiki en BoH, ik spreek jullie, als de voornaamste schrijvers van dit artikel, maar even aan. Ik kwam in het stukje over Chine de volgende tot nadenken stemmende zin tegen: "Ondanks grote inspanningen en een groot leger had de Song-dynastie grote moeite de noordelijke en westelijke grenzen te verdedigen tegen gebureaucratiseerde nomaden". Wat zijn eigenlijk gebureaucratiseerde nomaden en waarom wordt het moeilijker de grenzen van een wereldrijk te verdedigen als de nomaden in kwestie gebureaucratiseerd raken? Ik denk dat een formulering als "... tegen steeds beter georganiseerd zijnde nomaden" de voorkeur verdient boven het gebruik van het woord "gebureaucratiseerd". Mvg JRB 3 nov 2010 14:57 (CET)

Kwiki hoef je er niet op aan te spreken, hij heeft niet bijgedragen aan het artikel, al kan het overleg anders doen vermoeden.

Maar ter zake. Ik heb het uit The human web, p. 124:

Moreover, bureaucratized nomad armies soon learned how to capture walled cities by using catapults, ladders, and other siege engines. Accordingly, the balance between Chinese defenders and nomad raiders tipeed markedly in favor of nomad (and ex-nomad) attackers.

Ik begrijp dat je het eenvoudiger wilt formuleren, maar betere organisatie dekt de lading niet. Het is niet slechts een betere organisatie, maar ook een invulling van taken op grond van de noodzaak om het systeem te laten functioneren, waarbij bestuurders worden uitgezocht op kennis en kunde. Wat dat betreft tegengesteld aan de patrimonialisering die bijvoorbeeld optrad in Europa tijdens de Hoge Middeleeuwen.

Achtergrond over waarom bureaucratisering optrad, kun je onder meer hier vinden. Groet, BoH 3 nov 2010 16:29 (CET)

Beste BoH, bedankt voor jij antwoord en ook voor de bron. Ik heb de passage van ter Haar net doorgelezen. Hij heeft het over de inschakeling van Chinese bestuurlijke kennis en geletterdheid om bepaalde taken beter uit te voeren (o.a boekhouden). Ook in jouw citaat hierboven uit "The human web" gaat het ook om de inschakeling van Chinese bestuurlijke kennis en geletterdheid, in dit geval voor een effectievere oorlogvoering en een op een kwalitatief hoger niveau staande logistiek (die katapulten en andere belegeringsmachines komen er ook niet vanzelf en zij moeten ook verplaatst worden). Ik zou hier echter nooit het woord "bureaucratisering" voor gebruiken, maar aangezien voor dit proces blijkbaar noch in het Engels, noch in het Nederlands een goed woord bestaat/bestond hebben beide auteurs toch voor deze term gekozen. Het lijkt mij echter wel zaak in dit artikel uit te leggen wat hier bedoeld wordt met de term "gebureaucratiseerde nomaden" en waarom men zich "gebureaucratiseerde nomaden" moeilijker van het lijf houdt dan "niet-gebureaucratiseerde nomaden". Het zal geen betoog hoeven dat dit niet voor iedereen zonder meer duidelijk is. Mvg JRB 3 nov 2010 18:17 (CET)

Dag JRB. Ik denk dat je bureaucratisering niet helemaal juist opvat. Maar dat betekent dat ik nog wat uit te leggen heb. Geef mij even de tijd om hier nog wat over te broeden. Groet, BoH 3 nov 2010 18:27 (CET)

Hallo BoH, dat is prima, ik wil ook wel een zinnetje toevoegen, maar ik heb het idee dat jij het liever zelf doet. Mvg JRB 3 nov 2010 19:12 (CET)

Goeie ideeën zijn altijd welkom. :) BoH 3 nov 2010 19:21 (CET)

Er ontbreekt nog een heel stuk geschiedenis lijkt me tussen ± 1500 en ± 1900. Is er iemand al hiermee bezig?Hannes Karnoefel 29 nov 2010 09:51 (CET)

Al eens in de Geschiedenis gekeken? BoH 29 nov 2010 10:02 (CET)

Om nog eventjes aan te knopen bij die 'bureaucratische nomaden', dat is waarschijnlijk beter te formuleren als 'bureaucratisch georganiseerde legers' (in de zin van hiërarchisch gestructureerd enz.), dan is het duidelijker dat het om die legers en niet om de nomaden zelf gaat? Mooi werk al overigens. Beachcomber 11 dec 2010 11:48 (CET)

Denk je dat dat nog nodig is zoals de zin nu is aangepast? BoH 11 dec 2010 12:41 (CET)

Nee hoor, prima zo, Beachcomber 11 dec 2010 12:59 (CET)

humanisme

Ik heb de volgende kreupele zin even hier naar toe geknipt: Hoewel het humanisme zelf niet veel aanhang kreeg, was de invloed, zou de nadruk op praktische toepasbaarheid van groot belang. HHet is me volstrekt niet duidelijk wat er meee bedoeld wordt. Vermoedelijk slaat humanisme op renaissance-hhumaisme, maar dan is me niet duidelijk, wat men bedoelt met weinig aanhang. zonder deze zin is de tekst wat mij betreft leesbaar.Koosg 16 dec 2010 09:26 (CET)

Respect

Bijzonder interessant onderwerp dat op een indrukwekkende wijze wordt uitgewerkt door Boh. Respect daarvoor, ook voor de durf en ambitie om zoiets aan te pakken. Laat de criticasters met hun detailkritiek zich nu even bescheiden opstellen en hem zijn werk laten doen, dat is in het voordeel van Wikipedia. Succes verder, Beachcomber (overleg) 13 jan 2011 12:29 (CET)

Opmars 4 grote religies

Hallo BoH,

Kunnen de kopjes "opmars van de islam" en "Religie" niet beter in omgekeerde volgorde? De inhoud van het eerste kopje lijkt me onderdeel van het tweede, zodat "Religie" eerder een inleiding is op "... islam" dan andersom. Vr. groet, Woudloper _overleg 15 jun 2011 16:50 (CEST)

Ik heb het inderdaad maar omgedraaid. Het idee was dat er eerst over een specifieke religie gesproken werd, om dan bij de andere de overeenkomsten en verschillen aan te duiden, maar dat komt niet uit de verf. Dan is dit inderdaad beter. Groet, BoH (overleg) 15 jun 2011 17:00 (CEST)

creatieve destructie

Ik heb het begrip creatieve vernietiging gewijzigd in creatieve destructie lijkt me gangbaarder. Zie voor uitleg het begrip Creatieve destructie.

archivering etalagenominatie 10 maart 2013

Ik kwam toevallig langs dit artikel en ik vind de kwantiteit en de kwaliteit er wel goed uitzien. Misschien moet de leesbaarheid wel verbeterd worden zodat het een etalage-artikel kan worden. 9 mrt 2013 17:47 (CET)

Voor opname Geschiedenis van de wereld

1. ...

Tegen opname Geschiedenis van de wereld

1. JurriaanH overleg 9 mrt 2013 18:09 (CET) - Beste Roland, nu gaat het wel weer met de uit de lucht gegrepen aanmeldingen. Je geeft zelf al aan waarom het artikel nog niet rijp is voor de etalage. Hup, naar de Review ermee.
2.  Wikiklaas  overleg  9 mrt 2013 19:15 (CET) Is je niet al eerder te verstaan gegeven dat het contraproductief is om ongemotiveerd artikelen voor te dragen voor de etalage? Ik weet zeker van wel. Waarom dan toch met die onzin doorgaan? Hardleers? Blind? Of komt het gewoon niet door als mensen het je vriendelijk en subtiel laten weten? Aan dat laatste kan eventueel wat gedaan worden. Mijn motivatie om tegen te stemmen is verder dat het onderwerp zo breed is dat er nooit een diepgaand artikel (uitgebreid, inclusief belangrijke details; zie criteria) over geschreven kan worden: dit artikel is meer een soort kapstok.
3. Druyts.t _overleg 10 mrt 2013 00:02 (CET) Zoals Wikiklaas aangaf, artikel is een kapstok. Dus wat mij betreft: inkorten, meer gebruik maken van Sjabloon:Zie hoofdartikel en etalage artikel vergeten.
4. The Banner Overleg 10 mrt 2013 02:09 (CET)
5. Wabba The I (overleg) 10 mrt 2013 17:41 (CET) Iets te lang. Ook wat de vorigen zeggen geldt.

Commentaar Geschiedenis van de wereld

Kan deze stroom van aanmeldingen zonder review eindelijk eens stoppen? Ik begin mijn geduld te verliezen. Eerst naar de review -> verbetering van het artikel -> aanmelding, niet aanmelding -> verbetering. Amphicoelias _(overleg) 9 mrt 2013 18:33 (CET)

Eens met Amphicoelias. Hup, naar de Review. Beachcomber (overleg) 9 mrt 2013 18:43 (CET)

Het probleem is dat er staat het wordt aangeraden, misschien is het een goed idee om hier een verplichting van te maken. Geen review? Gevolg ongeldige aanmelding/stemming. Het probleem is ook dat we zo'n slechte aanmeldingen een hele maand moeten laten staan. Waarom ook geen regel invoeren als "na twee weken meer dan 75 procent tegen, wordt de peiling afgebroken" of iets in die aard. De vraag is natuurlijk ook of het een hele maand moet duren. Nu dat de etalage aanmeldingen ook op de volglijst pagina verschijnen ligt het aantal stemmen een stuk hoger en is een stemming van een hele maand misschien minder noodzakelijk. Druyts.t _overleg 9 mrt 2013 23:58 (CET) Bij een verdere discussie die los van deze aanmelding staat is het misschien beter om dit bericht samen met uw reactie te verplaatsen naar de overleg pagina.

Als belangrijkste auteur een paar korte opmerkingen. Het is geen kapstokartikel, maar gezien de omvang van het onderwerp wel een overzichtsartikel waarin vooral patronen worden besproken. Een review kan goed uitpakken, maar niet als ik hierboven commentaren zie als inkorten en sjablonen plakken. Dan vrees ik de snelle scanners die niet de moeite nemen om werkelijk in het artikel te duiken. Dan zie ik het liever niet in de etalage. Overigens beschouw ik het pas voor 90% voltooit, maar de laatste 10% vergt een hoop tijd. BoH (overleg) 10 mrt 2013 01:19 (CET)

Ik vond het ook al vreemd dat jij als hoofdauteur niet vooraf werd geraadpleegd door de nominator. Jij kunt best beoordelen of het al rijp is voor de etalage of niet. Gebruiker Tjardo doet ons geen plezier met het onbezonnen nomineren van artikelen die nog geen review hebben gepasseerd; zojuist heb ik zijn nominatie voor voetbalclub Ajax ongedaan gemaakt omdat het artikel sinds kort terug in de review staat. Hij volgt dus zelfs de discussie niet.

Kan deze nominatie niet gewoon verwijderd worden, zodat we niet moeten stemmen? Beachcomber (overleg) 10 mrt 2013 11:38 (CET)

@Roland, op zich prima om niet alleen artikelen van jezelf, maar ook van anderen voor de etalage te nomineren. Wees echter niet al te impulsief. Als er zoals in dit geval een duidelijke hoofdauteur is dient deze eerst te worden geraadpleegd. Als deze aangeeft hier nog geen prijs op te stellen, omdat hij nog niet klaar is, geef hem dan de tijd. In dit geval kan deze nominatie nu beter worden ingetrokken. Over een jaar kunnen wij dan BoH nog eens vragen of hij er voor voelt om deze procedure nogmaals te doorlopen. Verder eerst een paar weken (zeg vier) in de review en dan pas hier aanmelden. Mvg JRB (overleg) 10 mrt 2013 12:53 (CET)

Is dit een overzichtsartikel of een hoofdartikel?

Het blijkt dat op discussiepagina's vaak met de termen 'hoofdartikel' en 'overzichtsartikel' wordt geschermd. In de hoofdnaamruimte komt het eerste voor als doorverwijzing (naar Commentaar (journalistiek) nog wel), het tweede bestaat niet. Vooral in de hulppagina's blijken deze begrippen erg afwezig. Wel bestaat er een sjabloon 'Hoofdartikel'.

Aangezien deze toestand tot spraakverwarring leidt, graag enig inzicht. Wat is een hoofdartikel en wat zijn daar de normen voor. En hetzelfde voor een overzichtsartikel. Bovendien hoe verhouden beide zich tot elkaar?

Aan de hand van dit zeer ruim opgevat artikel kan één en ander hopelijk concreet gemaakt worden.

Datu _overleg 12 mrt 2013 14:40 (CET)

Zie Wikipedia:Balans#Extern evenwicht. Woudloper _overleg 12 mrt 2013 17:01 (CET)

Bedankt, Woudloper. Ik zie daar nog een nieuw begrip 'subartikel'. Maar de vraag blijft intussen onbeantwoord. Datu _overleg 14 mrt 2013 11:38 (CET)

Ik denk dat je de vraag ook niet goed formuleert, of op de verkeerde plek stelt. Wat wil je precies? BoH (overleg) 14 mrt 2013 14:16 (CET)

De vraag is vrij simpel en duidelijk: Is dit een hoofdartikel of een overzichtsartikel? En dus ook: wat noem je een hoofdartikel en wat een overzichtsartikel? Dus in feite 4 eenvoudige vragen. Datu _overleg 14 mrt 2013 16:34 (CET)

Over die link: er wordt inderdaad geen absolute definitie gegeven, en dat lijkt me een goede zaak. Wat wel op WP:Balans naar voren komt is het principe van schaal. Een artikel is altijd een samenvatting, de schaal van die samenvatting hangt van het onderwerp af. Aangezien het onderwerp van een artikel uit de titelkeuze volgt, kunnen we aannemen dat "geschiedenis van de wereld" bv. een grotere schaal heeft dan "geschiedenis van Europa". En dat is eigenlijk het enige concrete dat WP:Balans erover zegt. Zover ik weet is er nooit een regel aangenomen dat een artikel maximaal een bepaalde grootte mag hebben, maar her en der hebben diverse gebruikers wel meningen gegeven. Persoonlijk vind ik tussen 50 en 100 kb een mooie streefgrootte voor onderwerpen waar veel over te vertellen is.

Hoe zit het met de termen hoofd- en subartikel? Het volgende is een persoonlijke, filosofische redenatie, maar ik neem aan dat deze zo logisch is dat er geen tegenstand tegen kan zijn: aangezien "Europa" deel is van "wereld", beschouw ik Europa als deelonderwerp van wereld en daarom het artikel over Europa als subartikel en dat over de wereld als hoofdartikel. De twee onderstreepte termen geven echter geen absoluut, maar een relatief verband aan tussen twee artikelen. De sterkte van het verband tussen twee onderwerpen verschilt van geval tot geval. Een absolute lading of definitie achter de termen "hoofdartikel" en "subartikel" zoeken, zoals Datu nu probeert, lijkt me daarom geen makkelijke of zelfs werkbare suggestie.

PS: De term "overzichtsartikel" wordt hier als synoniem voor "hoofdartikel" gebruikt, maar dat vind ik onhandig, omdat elk artikel in een encyclopedie overzicht hoort te geven.

PPS: Ik vermoed dat het gebruik van de term "hoofdartikel" op Wikipedia geïntroduceerd is met of rond de "zieook"- en "ziehoofdartikel"-sjablonen, maar zeker weet ik dat niet. Woudloper _overleg 14 mrt 2013 18:54 (CET)

Hoewel ik je analyse volg, Woudloper, denk ik niet dat het hier gaat om de vraag naar de relatie tussen hoofd- en subartikel, maar naar de relatie tussen hoofd- en overzichtsartikel. Eigenlijk vind ik dat verschil wel duidelijk. Een overzichtsartikel verwijst naar hoofdartikels, i.e. hoofdartikels over bepaalde deelonderwerpen. Een hoofdartikel is toch niet gelijk aan de kop van de piramide, of heb ik het verkeerd? In die zin is dit artikel een hoofdartikel, namelijk van 'de geschiedenis van de wereld' en verwijst het naar vele subartikels, die, zoals Woudloper al zij, zelf weer hoofdartikels zijn over bepaalde onderwerpen. Een overzichtsartikel daarentegen is een artikel dat zelf geen hoofdartikel is, i.e. een artikel dat een onderwerp inhoudelijk behandeld, maar een artikel dat poogt de verschillende relevante zaken over een bepaald onderwerp te structuren opdat de lezer zijn weg kan vinden naar de artikels over die verschillende onderwerpen. Ik denk dat het een goed streefdoel is alle overzichtsartikels, indien mogelijk (lijsten van namen, etc. vormen daarin een moeilijkheid) om te zetten naar hoofdartikels. Meglosko (overleg) 14 mrt 2013 19:42 (CET)

@Meglosko: misschien zoek ik inderdaad meer achter Datu's vraag dan hij bedoelt. Net zoals BoH hieronder (14 mrt 2013 22:28) zag ik die vraag echter in het kader van de discussies over "geschiedenis der Lage Landen". Daarin werden de woorden hoofdartikel en overzichtsartikel gebruikt bij het argument dat het door Datu aangemaakte artikel geschiedenis der Lage Landen te lang is (>600 kb). Ik nam daarom aan dat Datu wilde weten of die twee termen inderdaad een maximumlengte afdwingen. Woudloper _overleg 15 mrt 2013 01:03 (CET)

Even voor de meelezers: waar Datu schrijft Het blijkt dat op discussiepagina's vaak met de termen 'hoofdartikel' en 'overzichtsartikel' wordt geschermd bedoelt hij eigenlijk dat ik die termen onlangs heb gebruikt in een discussie met hem over Overleg:Geschiedenis der Lage Landen. Ik begrijp dat hij het conflict wil overbrengen van zijn artikel naar artikelen van mijn hand, maar deze vraag zal ik beantwoorden op Overleg:Geschiedenis der Lage Landen#Gebruik en melding van de bronnen is volgens de richtlijnen. BoH (overleg) 14 mrt 2013 22:28 (CET)

Bedankt voor de toelichting beiden; ik was me niet van die achterliggende context bewust. Meglosko (overleg) 15 mrt 2013 11:01 (CET)

De vraag: "is dit een overzichtsartikel of een hoofdartikel" werd nog niet beantwoord (door BoH), al geeft Meglosko intussen nuttige hints aan om dat te doen. Datu _overleg 8 apr 2013 20:00 (CEST)

Dit is een overzichtsartikel, zoals af valt te leiden uit vele antwoorden die ik al gaf op vragen van Datu elders. Graag zou ik horen waarom deze vraag relevant zou zijn. BoH (overleg) 9 apr 2013 00:03 (CEST)

Maurya's

Met deze bewerking worden een tweetal beweringen in de tekst teruggebracht die zover ik weet niet door de literatuur gesteund worden.

Ten eerste de paarden. Dat er in het zuiden van Azië nooit zoveel paarden beschikbaar waren als in Centraal-Azië klopt, maar onbekend met paarden was men niet. Dat het paard er "niet gedijt" is niet waar. Overigens is het met paarden helemaal niet makkelijk oorlogsvoeren in het gebied, omdat die dieren bij de geur van olifanten angstig worden. Olifanten werden wel zeer veelvuldig ingezet. De overzichtswerken geven veel redenen dat de grote Indische rijken van de oudheid geen lang leven beschoren waren, maar paarden of nomadische invallers zitten daar zover ik me herinner niet bij.

Het tweede punt is een veronderstelde afwezigheid van loyaliteit tussen de kasten. Er zou een heersende kaste zijn die geen steun van andere kasten kreeg. Wellicht worden hier twee zaken door elkaar gehaald: het kastensysteem en de krijgsvoering. De bewering spreekt de literatuur in ieder geval tegen. Het eerste echte keizerrijk in de Gangesvlakte, dat van de Nanda's, werd bestuurd door heersers uit een lagere kaste. Keizer Mahapadma Nanda werd zelfs "vernietiger van de Kshatriya's" genoemd. Daarmee werd een einde gemaakt aan de traditionele rolverdeling uit de Vedische tijd, wat volgens tenminste één interpretatie de weg vrijmaakte voor de opkomst van de heterodoxe religieuze stromingen. De opkomst van keizerrijken ging juist hand in hand met de erosie van het Vedische kastenstelsel. De latere Maurya's waren jaina's (Chandragupta Maurya) en boeddhisten (Asoka en opvolgers). Zij hadden zelfs helemaal geen kaste. Woudloper _overleg 17 nov 2013 18:32 (CET)

Voorstel wijziging

Onder het kopje "Rome" staat:

...Het als joodse sekte begonnen christendom zou een aantrekkelijke godsdienst blijken voor juist die proletariërs. Door het aardse leven te beschouwen als voorportaal van het hiernamaals kreeg het lijden zin. Het uitsluiten van een andere waarheid dan die van het christelijke geloof bracht hen echter in conflict met de overheid. De resulterende vervolgingen werden juist als bevestiging opgevat, waardoor het geloof een sterk eschatologisch karakter kreeg....

Dit geeft een verkeerde indruk van deze zaak en is in tegenstelling tot wat de meeste mensen ervan zien een belangrijk onderwerp. Ik heb erg veel verstand van dit onderwerp.

1. Die tijdsperiode was een belangrijke geestelijke periode vanuit een bestaande geestelijke wereld dus ook (zich afspelende in het machtscentrum van de wereld in die tijd).

2. De terecht wat proletische indruk die hier te krijgen valt, ook in deze tijd, verwijst naar een extreem significant en zwaar geestelijk principe erachter. Namelijk de stille stem van God die de gelijkheid van alle mensen instrueert, maar dit aan hun talenten laat hoe of wat dit feitelijk wordt in de praktijk. Die gelijkheid komt neer op bijvoorbeeld dat iedereen zo ongeveer een gelijk loon naar werken krijgt. Geen irritante ferraries meer dus, maar voor iedereen een maatauto.

3. De keizer had inderdaad weinig te schaften met deze nieuwe beweging. Ookal de enorme geestelijke krachten die plaatsvonden in de vorm van o.a. helingen. Of realiseerde zich niet de betekenis ervan. Hij was bijvoorbeeld te dronken en onscherp door de enorme hoogte en egoïsme waar zo iemand in leefde.

De macht van Rome was een belangrijke factor in die tijd en de tijd ervoor. Niet om de achterlijkheid waarmee zaken gingen aan het hof van de keizer uiteindelijk, met name ivm wie de keizer zou zijn. Dit werkte vooral op het laatst enorm slettebakkerig. Maar die macht ontstond omdat de Romeinen met hun macht overal goede ontwikkeling brachten. Zoals fatsoenlijke wegen, een stabiel rechtssysteem, orde, filosofie, techniek. De andere volken leefden als beesten. Dit is tegelijkertijd de verantwoording van kolonisatie uit Europa. Afrika, Zuid-Amerika, allemaal gebieden waar volken leefden die er de meest verschrikkelijke gebruiken op na hielden. Koppensnellen, rituelen waarbij het hart uit een levend iemand wordt gesneden, de status van iedereen is slaaf, behalve van een klein groepje machthebbers. En nog steeds werkt het verschrikkelijk in dat soort gebieden.

Door het bestaan van die beweging werd het Romeinse rijk uiteindelijk in de gelegenheid gesteld het succes dat ze terecht hadden te verfijnen. Het was ook op ondertussen. Doordat er enorme problemen waren aan de top. Namelijk heel barbaarse toestanden om de macht. Het kwam bijvoorbeeld voor dat twee hooggeplaatste romeinen met hun legers tegen elkaar optrokken. De zaak was na honderden jaren ziek geworden en er was vernieuwing nodig.

Het christelijke bood die gelegenheid.

4. De gedachte van wat voor zinvolheid in lijden dan ook is meteen te vergeten. Dat Christus stierf aan het kruis heeft alleen op hem betrekking in eerste instantie. Verder gelden alleen zaken als dat dingen soms zwaar kunnen zijn binnen een 100% prachmatische, meteen begrijpelijke verantwoordbare kijk op of loop van zaken. Dat Christus stierf aan dat kruis heeft als reden dat deze persoon hiermee de voortgang van die beweging verzekerde. Deze ene man was namelijk even binnengelopen bij de Joden met de mededeling Gods zoon te zijn en daarmee de hele macht van dat volk naar zich toe trekkende. Begrijpelijkerwijs gaat zoiets in basis niet gebeuren. Of er zou sprake moeten zijn van compromissen die in dit geval niet konden gelden. Door officieel te sterven (dankzij de Romeinen bestond er trouwens zoiets als een moment van duidelijk officieel, in het Oude Testament moesten de Israëlieten nog zindelijk gemaakt worden trouwens ook) in plaats van met zijn aanhang de macht over te nemen, stelde hij iedereen tevreden. Zonder dat konden de machthebbers die macht niet afstaan. Christus stond weer op uit de dood. Door deze daad had hij dus èn de instemming van de machthebbers èn had hij zichzelf geen schade gedaan èn verloor hij niet zijn aanhang.

Ik weet nog niet wat het dan wel exact zou moeten worden met die geciteerde alinea boven. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Zxc (overleg · bijdragen)PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Tenzij u bronnen heeft voor de "belangrijke geestelijke periode" en de beduchtheid van (welke?) keizers voor Christelijke martelaren, moet ik u teleurstellen. Wikipedia is er niet voor uw eigen opvattingen, laat staan uw eigen onderzoek, maar voor de algemeen geldende historische opinie (aan de hand van betrouwbare bronnen). Kleuske (overleg) 5 dec 2013 17:38 (CET)

Daar zijn wel bronnen van inderdaad. En ik heb ook niets met een zelfverzonnen verhaal of het uiten van (waardeloze) idealen. Anders was ik wel stil gebleven. Komende dagen zo kan ik die bronnen wel aanwijzen of soortgelijk.

...Maar bijvoorbeeld: dat een tijd na de inval van de Germaanse stam in Rome, dat verzwakt was door een continue en extreem bizarre vormen aangenomen machtsstrijd tussen machthebbers, of dat de machthebbers gewoon bizar waren, zoals Nero, het Romeinse rijk transformeerde in een westelijk en oostelijk deel etc. etc. Is toch algemene kennis? Zxc (overleg)

Ik neem aan dat je het over de Vandalen hebt (de Germaanse stam? Er zijn er vele). Ja. Rome is in een Oostelijk en een Westelijk gedeelte gescheiden, maar voor "extreem bizarre vormen" van machtsstrijd zul je een bron moeten leveren en bovenstaand betoog komt niet over als "goed onderlegd in deze materie". Kleuske (overleg) 5 dec 2013 18:00 (CET)

Spitst zich niet direct toe op geschiedenis is een betere omschrijving. Die machtsstrijd de hele tijd onder keizers/machthebbers in Rome is ook algemene kennis. Toch? Zxc (overleg)

Ik vind dat alleen mijn uitleg al een heel eind brengt. Dat soort enorme krachten vinden trouwens nog steeds plaats. Misschien interessant om daar ook eens over te keuvelen. Ik kan daar wel iets van laten zien. Het meeste van wat ik aan geschiedkundige feiten schreef is volgens mij algemeen bekend... Of niet? Zxc (overleg)

Dat er zo een alinea over instaat lijkt me wel een goed idee. Maar met die proletariërs wordt volgens mij bedoeld dat bij mijn weten bijvoorbeeld Petrus naar Rome ging om meer aanhang te verwerven als deel van "het plan", hierna te noemen "het plan". Maar ook andere kopstukken. Dit ging betrekkelijk onprofessioneel als ik dat nu zo teruglees. Heel vaag. En in deze tijd realiseert ook bijna niemand zich dat dit terecht als afkeurenswaardig bestempeld kan worden. En/maar ondertussen hadden die gasten wel de beschikking over verschrikkelijke bovennatuurlijke krachten. (Wat rijmt er niet...?)

Voor die alinea denk ik in ieder geval aan iets als dat in die tijd een nieuwe Joodse sekte, de Christenen naar Rome trok. En dat dit de interesse had van veel mensen. Of gewoon de intocht van sint Petrus in die tijd, zoiets.

In deze tijd hebben mensen het ook over dat het weer op begint te raken, de eindtijd. Naar mijn mening: gewoon niet doen, simpelweg even snel het juiste doen/ alle ellende voorkomen daarmee. Leren van die fout uit het verleden... Zxc (overleg)

---

Weet iemand het volgende: Ik denk dat die alinea heel belangrijk is, ookal kort en dat die de volgende feiten zou moeten inhouden

Het hele onderwerp:

Rome

De opkomst van Rome vertoont overeenkomsten met die van de Griekse poleis. Dat gold ook voor het leger, hoewel de Romeinen van de falanxformatie overstapten op de flexibelere manipels. Tijdens de tweede Punische oorlog brachten de Romeinen een staand leger in het veld waarbij burgers en boeren vrijgemaakt werden om voltijds als soldaat te dienen. Rome wist hiermee de dominantie over het hele westelijke Middellandse Zeegebied te bemachtigen. Tegen 44 v.Chr. maakte heel Gallia en grote delen van Klein-Azië en Noord-Afrika deel uit van de Romeinse Republiek. Hierbij speelde de Romeinse technologie een belangrijke rol. Terwijl Romeinse techniek bloeide, was er weinig Romeinse wetenschap. Zeer weinig Griekse wetenschap werd ooit vertaald in het Latijn.

Patriciërs wisten de macht van de burgers veel meer in te perken dan het geval was geweest bij de Grieken. Met keizer Augustus kwam een einde aan de Republiek en verdwenen de rechten van de burgers vrijwel volledig. Daar kwam bij dat het aanvankelijk vrije boeren waren die in tijd van oorlog werden opgeroepen. Met de groei van het rijk moesten de legers steeds verder van huis en hadden de boeren steeds minder tijd om hun akkers te verzorgen. De resulterende sterke verarming bracht een grote groep proletariërs naar Rome.

Het als joodse sekte begonnen christendom zou een aantrekkelijke godsdienst blijken voor juist die proletariërs. Door het aardse leven te beschouwen als voorportaal van het hiernamaals kreeg het lijden zin. Het uitsluiten van een andere waarheid dan die van het christelijke geloof bracht hen echter in conflict met de overheid. De resulterende vervolgingen werden juist als bevestiging opgevat, waardoor het geloof een sterk eschatologisch karakter kreeg.

De laatste alinea hiervan nieuw:

Door de ongelijkheid die bestond bij dit systeem van Patriciërs en het verdwijnen van de republiek met zijn volksrechten en daarom duidelijk ook alleen op falen kon uitkomen kwam het Romeinse rijk uiteindelijk ook ten val. Hoofdzakelijk door enorm wanbeleid van de heersende elite. De laatste Romeinse keizers lieten vaak enorm belachelijke immoraliteit zien. Zoals delen van Rome platbranden om een persoonlijke zaak. Of de eer van het Romeinse burgerrecht verkopen aan bezette volken voor meer belastingen op een absurd en onwaardig moment. Het is te stellen dat de belangrijke verworvenheden van de Romeinse en Griekse cultuur in de honderden jaren daarvoor op het spel stonden.

Rond die tijd vond de intocht van sint Petrus plaats in Rome en andere plaatsen. Hij en anderen vonden veel (trouwe) interesse in het christendom. Onder andere door de bijzondere krachten die ze konden doen. Er was ook sprake van bloedige weerstand tegen deze opvallende gebeurtenis.

Al met al werd het mysterische en ontzagwekkende imperi dat de oppermacht van de Romeinse keizer over eigenlijk de hele wereld betekende uiteindelijk in veiligheid gebracht.

______________________

Tot zover denk ik zo.

Klopt dit ook wat data betreft of andere dingen?

Trouwens wat een achterlijke schande ZEG!! om te stellen -eigen opvattingen -eigen onderzoek 👎 

Zxc (overleg) 5 dec 2013 21:15 (CET)

• "Door de ongelijkheid ... kwam het Romeinse rijk uiteindelijk ten val."
• "Het is te stellen dat belangrijke verworvenheden van de Romeinse en Griekse cultuur ... op het spel stonden." (wegens de immoraliteit van bepaalde keizers)
• "Rond die tijd (van de laatste Romeinse keizers blijkbaar) vond de intocht van sint Petrus plaats..."
• "Onder andere door de bijzondere krachten die ze konden doen." (krakkemikkig taalgebruik)

Voor dat soort persoonlijke fantasie is in Wikipedia geen ruimte. Dus inderdaad vooralsnog tot zover, en absoluut niet verder. Woudloper _overleg 7 dec 2013 14:52 (CET)

De meeste mensen zijn als lezer zeker niet teleurgesteld, maar ik kan niet gaan beginnen aan teveel onderbouwing van dingen die algemeen bekend zijn en onrealistische discussies bij zoiets als dit. Volgens mij is het eerder zo dat teveel mensen die psychisch niet helemaal in orde zijn of een ander gebrek hebben heel veel tijd stoppen in dit soort dingen. Ik veroordeel het zijn van zoiets niet, maar jij en Kleuske lijken mij daar zeker deel van. Is dat zo of niet?

Zxc (overleg) 7 dec 2013 15:46 (CET)

Over Kleuske kan ik niet oordelen, maar ikzelf ben een zeer gevaarlijke psychopaat. Veel tijd steek ik niet in Wikipedia, omdat het me niet vaak lukt voor langere tijd uit de dwangbuis te ontsnappen.

Inhoudelijk: als je geen tijd hebt om zaken uit te zoeken, kun je beter hier wegblijven. Woudloper _overleg 7 dec 2013 15:58 (CET)

Een gezellige discussie kan. Maar echt van die waardeloze communicatie wijst echt op een probleem ergens. Als het niet gaat om gevaarlijk psychopatisme zoals jij dan gaat het vast om het aangestoken zijn op een of andere manier.

Het gaat om algemeen bekende feiten. Niet veel mensen doen het, maar dat punt van die krachten kan ik onderbouwen. Als dat aangenomen wordt, dan ervaar ik verder te kunnen gaan kijken.Zxc (overleg) 7 dec 2013 16:17 (CET)

Ga je gang. Uiteraard kan ik vooraf niet garanderen dat men je onderbouwing zal accepteren, dat zal van de aard ervan afhangen. Vr. groet, Woudloper _overleg 7 dec 2013 16:30 (CET)

---

Moderator natuur of "woudloper in de natuur" heeft deze discussie helemaal veranderd. Volgens mij heeft hij last van godsdienstwaanzin of iets dergelijks. Of een bosgeest

Zxc (overleg) 10 dec 2013 00:31 (CET) (Juiste datumstempel teruggeplaatst, zie hier — bertux 10 dec 2013 10:50 (CET)

Voor de duidelijkheid: ik ben geen moderator. Je haalde telkens een groot deel van de discussie weg en een aantal moderatoren plaatste dat telkens terug, omdat anders niemand meer kan zien wie wat geschreven heeft, of waar men op reageerde. Je haalde niet alleen delen van de discussie weg, je wijzigde ook tekst in mijn bijdragen, wat ik erg onprettig vind. Toen je daarmee doorging heeft een moderator je geblokkeerd. Daar heb ik echter niets mee te maken gehad. Woudloper _overleg 10 dec 2013 04:06 (CET)

Zojuist o.m. Verwijderd: - Nee jij bent de persoon die de boel heel erg aan het bedonderen is. Onze hele discussie op de pagina bij deze gebruikersnaam zxc is door jou verwijderd. Ik houd echt niet van dit soort rare dingen bij dit onderwerp. Ik verwijder mijn voorstel.

Zxc (overleg) 10 dec 2013 13:21 (CET)

---

En weer teruggezet wat ik verwijderde: de inhoud van dat "voorstel" tot na de eerste reactie van bos-recalcitrant mannetje. Dit is echt even voorbij nu brm. Ik begrijp dat je teleurgesteld bent, maar dan moet je niet van die rare dingen zeggen.

Zxc (overleg) 10 dec 2013 13:21 (CET)

---

Die nare berichten doe ik nog wel weg denk ik. Maar woudloper of kleuske. Doe anders eens een leuke inbreng. Best interessant onderwerp. Waar of niet?

Zxc (overleg) 14 dec 2013 21:44 (CET)

Hallo Zxc,

Bedankt dat je nu een vredelievende toon aanslaat, dat geeft hoop dat je een zinvolle bijdrage aan de encyclopedie zult kunnen en willen leveren. Jammer genoeg kunnen de meeste mensen niet zo snel omschakelen. Daarom geef ik je in overweging om eens een heel ander onderwerp te kiezen en daaraan een bescheiden bijdrage te leveren, zoals het verbeteren van spelfouten of het bijplaatsen van een foto. Op die manier kunnen mensen zien dat je echt goede bedoelingen hebt. Natuurlijk kun je je goede bedoelingen ook op andere manieren laten zien, maar kies in elk geval iets wat niet te veel discussie oproept. Op die manier kun je groeien als Wikipedia-bewerker. Met vriendelijke groet — bertux 14 dec 2013 23:15 (CET)

inleiding

Yo, jongens, die inleiding lijkt mij niet helemaal tof. Het begint al met de eerste zin. Enorme hoeveelheid informatie is er niet alleen over de geschiedenis van de wereld maar ook over werkelijk ieder andere geschiedenis. De geschiedenis van Remco Kampurt bijvoorbeeld. Waarom moet dat leiden tot simplificatie? Ik denk eerder: tot verstandige selectie. Die selectie heet interpretatie, dat is algemeen bekend. Waarom wordt dat hier als bizonderheid gemeld? Al in het eerste jaar van mijn studie Duits leerde ik bij cultuurfilosofie dat de beschrijving van het verleden verschilt van het verleden zelf. Als we dat zelf niet al hadden bedacht. Waarom wordt dat hier dan vermeld als iets bizonders voor de wereldgeschiedenis? Ook wordt er melding gemaakt van een "ander perspectief". Anders dan welk ander perspectief dan? Ik denk echt dat jullie nog eens hier naar moeten kijken. Want zo lijkt het net alsof jullie niet hebben nagedacht maar zo maar iets hebben opgeschreven. Tjeempie – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door ? (overleg · bijdragen) Tjeempie 6 jun 2014 21:48‎

Hoewel ik me niet aangesproken voel, valt me bij het doornemen van de inleiding iets vreemds op. Waarom heeft dit artikel twee inleidingen? Woudloper _overleg 7 jun 2014 02:49 (CEST)

Over die twee inleidingen: hoewel ik wat er onder het kopje van inleiding terugvindt wel allemaal heel boeiend vindt, vraag ik me eigenlijk af of dit wel in dit artikel thuishoort... De opmerkingen van Tjeempie lijken me daarentegen niet echt onontkoombaar. Simmplicatie verwijst hier gewoon naar een reductie van vermelde data om alles bevattelijk te maken, dus eigenlijk hetzelfde als een 'verstandige selectie' (hoewel precieze:r. Probleem met 'ander perspectief' vat ik wel niet: zoals in de tekst staat, een ander perspectief, anders dan het perspectief dat ervoor over bestond en wordt tegengesproken. Meglosko (overleg) 7 jun 2014 12:24 (CEST)

Op zo'n fiets. Ten eerste gaf Tjeempie slechts een persoonlijke mening. Verder werd aangevoerd dat iets algemeen bekend is, maar daaruit volgt ook niet automatisch dat het niet in een artikel thuishoort.

In vakliteratuur over geschiedenis vormt het eerste hoofdstuk of de inleiding vrijwel altijd een soort van verantwoording, waarin uiteengezet wordt welke interpretaties gezag genieten, welke soorten bronnen er zijn, hoe het onderzoek (waaronder de bronselectie) en de interpretaties zelf historisch zo gegroeid zijn, enz. Op zich vind ik het dus niet merkwaardig als het eerste kopje van een geschiedenisartikel de historiografie van het onderwerp beschrijft. Sterker, zoiets ligt (uitgaande van de principes van WP:Balans, m.n. "volledigheid") juist in de verwachting.

Of een passage over de definitie van selectie en interpretatie in zo'n kopje thuishoort kan ik, zolang geen bronnen worden aangevoerd, niet goed beoordelen. Woudloper _overleg 7 jun 2014 15:11 (CEST)

Parsons

@BoH Volgens mij klopt deze aanvulling niet. Parsons zou geclaimd hebben dat er in de laatste vijftien jaar van de Ming-dynastie 234.185 opstanden plaatsvonden. Echter, in Parsons book Peasant Rebellions of the Late Ming Dynasty is sprake van de volgende zinsnede: '… the relatively modest number of rebel fatalities, 234,185, claimed by the government. 'Fatalities' zijn hier geen opstanden, maar slachtoffers. Eens? Met vriendelijke groet, Joplin (overleg) 6 jun 2015 20:29 (CEST)

Dag Joplin. Bedankt voor je oplettendheid! Ik heb het oorspronkelijk uit Debt. The First 5,000 Years van Graeber die zegt te citeren van Deng uit The Premodern Chinese Economy. Structural Equilibrium and Capitalist Stagnation:

No one knows just how many rebellions have taken place in Chinese history. From the official record there were several thousand incidents within just three years from 613 to 615 AD, probably one thousand events a year (Wei Z. AD 656: ch. “Report of the Imperial Historians”). According to Parsons, during the period 1629–44, there were as many as 234,185 insurrections in China, averaging 43 events per day, or 1.8 outbreaks per hour.

Ik had Deng ook gechecked, maar daarmee helaas niet ver genoeg, aangezien hij zoals je scherp hebt opgemerkt opstanden verwart met slachtoffers. Jammer dat Graeber de zin daarna niet citeerde van Deng:

These figures are too great to be realistic unless the Chinese had nothing else to do but rebel.

Ik zoek het nog even beter uit en corrigeer het dan. Bedankt! BoH (overleg) 7 jun 2015 08:50 (CEST)

Hoi BoH, zich als een olievlek verspreidende misinterpretaties zijn blijkbaar niet alleen voorbehouden aan de online-wereld!

Voor je uitzoekwerk heb je misschien wat aan onderstaande passages in Dardess, John W. (2011) Ming China, 1368-1644 A Concise History of a Resilient Empire Londen: Rowman & Littlefield. Dardess wijdt hoofdstuk 5 'Outlaws' aan deze kwestie. Op pagina 113 begint hij zo:

There were extensive areas - whole regions even - in the broad blanket of Ming local government where its threads were thin and its control negligent. This was typically the case in the mountainous interstices between provinces. On occasion these places, north and south, burst into outlawry on a fairly large scale. The problem was addressed, large Ming armies were mobilized, and the administrative holes patched until the 1630s and 1640s, where major internal disorder coincided with a foreign relations disaster in the shape of Manchu aggression, which led to the Ming collapse, beginning in the fateful year 1644.

Na wat voorbeelden van opstanden schrijft Dardess op pagina 118:

In a study published in 1991, James W. Tong found in Ming official sources 630 instances of violence, most of it small-scale, that racked 1,097 counties during Ming times. He understated the case, as he omitted the violence-prone provinces of Sichuan, Guizhou, Yunnan, and Guangxi for which the data are insufficient or hard to use. He found that most of this violence affected south China, especially Fujian and Guangdong; that most of it took place during the second half of the Ming period; and that most of it is explicable as reactions to local crises of subsistence.

Het gaat dan om de volgende publicatie: Tong, James W. (1991) Disorder under heaven: Collective violence in the Ming Dynasty Stanford: Stanford University Press.

Misschien kan het je helpen. Mvg, Joplin (overleg) 7 jun 2015 11:59 (CEST)

Na een en ander gelezen te hebben, blijft overeind dat er veel opstanden waren. De korste klap is dan denk ik de laatste zin te verwijderen en het bij alleen de eerste zin te laten. Mogelijk voeg ik later een wat algemener stuk toe over opstanden door de geschiedenis heen, aangezien het zo vaak voorkwam. BoH (overleg) 7 jun 2015 16:40 (CEST)

Tekst bij afbeeldingen en subkop "Onder druk (1890-heden)"

Zijn er meer gebruikers die vinden dat met name vanaf de sectie "Koude Oorlog" de onderschriften hier en daar wel erg lang zijn? Niet dat het op zich geen zinvolle onderwerpen betreft, maar ik vraag me af waarom het per se in dit artikel (dat bij uitstek juist een kapstokartikel beoogt te zijn) moet; een van de onderschriften gaat bijv. heel specifiek over transportkosten. Ik vind het de balans eerlijk gezegd verstoren. Volgens mij kan dit artikel verder met wat aanpassingen en herschrijvingen misschien wel binnenkort naar de Review. De Wikischim (overleg) 28 nov 2015 12:23 (CET)

De bijschriften geven goed aan waarom de afbeeldingen zijn opgenomen, zonder dat men het hele artikel hoeft te lezen. Wikiwerner (overleg) 28 nov 2015 13:36 (CET)

Hoi Wikischim,

Ik heb er eens naar gekeken en hoewel het klopt dat de afbeeldingsteksten langer zijn dan gebruikelijk in onze encyclopedie, zie ik geen reden waarom ze te lang zouden zijn. Neem bv. de eerste afbeelding onder het door jou genoemde kopje:

Earthrise (te vertalen als aardopkomst) is een foto van de Aarde, gemaakt in 1968 door astronaut William Anders tijdens de Apollo 8-missie. De ruimtewedloop was een belangrijk onderdeel van de culturele en technologische machtsstrijd tussen de VS en de Sovjet-Unie tijdens de Koude Oorlog. De mogelijkheid om de aarde in zijn geheel te beschouwen door middel van satellietfoto's veranderde de kijk van veel mensen en deed het milieubewustzijn toenemen.

Deze tekst somt naast de titel en omschrijving van de afbeelding uitstekend (en beter dan gebruikelijk in onze encyclopedie) de illustratieve functie van de afbeelding op. Klaarblijkelijk worden de volgende zaken geïllustreerd met deze afbeelding: 1) de technologische wedloop tijdens de Koude Oorlog; 2) het veranderd kosmologisch bewustzijn dankzij de ontwikkeling van ruimtevaart; 3) toenemend milieubewustzijn als gevolg daarvan. Deze punten komen -zij het niet alle onder hetzelfde kopje- ook in de hoofdtekst aan bod. De afbeeldingstekst geeft de lezer wel verbanden die in de hoofdtekst niet gegeven worden, maar dat verrijkt het artikel ook. Het stimuleert de lezer ook verder te klikken/lezen.

W.b. "balans" heb je een punt, maar bij illustraties denk ik dat je de schrijver een bepaalde persoonlijke vrijheid moet geven. Dat ligt eraan dat illustraties voorbeelden zijn. Voorbeelden zijn zaken die per definitie uitgelicht worden, en dus een kleinere schaal hebben als andere delen van een tekst. Waar we wel vraagtekens bij kunnen zetten is de mate waarin voorbeelden gegeven worden: komen er bv. niet teveel opsommingen of plaatjes in voor; loopt de tekst nog wel lekker? En komen deze soort voorbeelden overeen met wat in bronnen gebruikelijk is? Je zou dat kunnen controleren door dit artikel langs een algemeen geschiedenisboek te leggen. Maar ik zou de schrijver een beetje persoonlijke bandbreedte geven en zie persoonlijk nog geen reden te twijfelen dat ons artikel afwijkt van wat ik in literatuur gezien heb.

Of het artikel klaar is voor een review zou je het beste aan de schrijver(s) kunnen vragen. Mij lijken die uitgebreide afbeeldingsteksten een voorbeeld van hoe het beter kan dan gebruikelijk, wat het artikel zeer geschikt maakt voor de etalage. De etalage heeft immers een voorbeeldfunctie. Vr. groet, Woudloper _overleg 28 nov 2015 13:46 (CET)

OK, ik doelde ook niet zozeer op de tekst en afbeelding die je nu noemt, maar bijv. op de tekst die begint met Nazi-arts Fritz Klein in massagraf 3...; in feite is dit meer een artikel op zich. En iets als ...Zo maakten transportkosten in 1960 zo'n 30% uit van de prijs in Europa van olie uit het Midden-Oosten, terwijl dit tegenwoordig minder dan 5% is... lijkt me in een artikel met als onderwerp "Geschiedenis van de wereld" ook wat ver voeren (nog even los van het feit dat tegenwoordig per definitie tijdsgebonden is). Ik denk dat alleen de opmaak al wat zou verbeteren als deze onderschriften wat werden ingekort. De Wikischim (overleg) 28 nov 2015 14:01 (CET)

De afbeeldingen en onderschriften zijn zeer bewust gekozen om verdieping en verbanden te geven die in een lopende tekst een stuk langdradiger zouden worden. Daarnaast breekt het die lopende tekst ook, wat het geheel makkelijker leesbaar moet maken. Op welke manier het artikel sterker wordt van het inkorten hiervan, is mij onduidelijk.

Het artikel is overigens niet af en een Review zou dan ook te vroeg komen. BoH (overleg) 28 nov 2015 14:23 (CET)

In de Review zetten heeft geen haast, natuurlijk. Het is maar een voorstel. De Wikischim (overleg) 28 nov 2015 14:32 (CET)

Verder: heeft de teruggezette kop Onder druk (1890—heden) voldoende eeuwigheidswaarde? Over pakweg vijftig jaar gaat het dan over een totaalperiode van bijna twee eeuwen. De Wikischim (overleg) 28 nov 2015 14:36 (CET) Het is ook een beetje onduidelijk waar Onder druk nou precies naar verwijst. Ik zou zelf de voorkeur geven aan een andere kop. De Wikischim (overleg) 28 nov 2015 14:40 (CET)

Zoals ik in de bewerkingsgeschiedenis heb gesteld, is er in navolging van The Human Web zeer bewust gekozen voor de huidige tijdsindeling. Periodisering is altijd lastig, maar plompverloren de eenentwintigste eeuw als overgang introduceren gaat tegen de hele structuur van het artikel in. BoH (overleg) 28 nov 2015 14:52 (CET)

Gedachtestreepje

De Wikischim, gaarne niet de opmaak om zeep helpen vanwege een zelfbedachte conventie over gedachtestreepjes. BoH (overleg) 1 dec 2015 16:32 (CET)

Zie deze pagina van de TU. (Ik hoop overigens niet dat ik straks alles voor je op moet zoeken.) Herstel je de juiste opmaak zelf even? De Wikischim (overleg) 1 dec 2015 16:56 (CET)

Whahaha, hij hoopt dat hij niet alles op moet zoeken voor me. Schuift wat met komma's en denkt gelijk het artikel te kunnen claimen. Ik bedoel natuurlijk consensus op Wikipedia. En inderdaad, die mag je voor me opzoeken. BoH (overleg) 1 dec 2015 17:16 (CET)

Misschien is het je ontgaan, maar de consensus is wat dit betreft dat we hier op Wikipedia in alles zoveel mogelijk de Taalunie volgen (En ja, ik weet dat hier wel vaker van afgeweken wordt. Desondanks is het handig om de algemene afspraken die er zijn gemaakt, zeker op een artikel als dit, als het even kan na te leven. Ikzelf probeer dat laatste tenminste). De Wikischim (overleg) 1 dec 2015 17:25 (CET) P.S. Wie de recente bewerkingsgeschiedenis even bekijkt, ziet dat ik echt wel wat meer heb gedaan dan alleen "komma's schuiven", zoals BoH denigrerend opmerkt. De Wikischim (overleg) 2 dec 2015 10:10 (CET)

Lees je eigen link dan nog eens. De TU stelt hier geen dictaat, maar heeft het over doorgaans. Het is een advies, meer niet. BoH (overleg) 1 dec 2015 17:33 (CET)

Maar welke reden is er dan om van het advies af te wijken? FredTC (overleg) 2 dec 2015 02:57 (CET)

Redactionele voorkeur. BoH (overleg) 2 dec 2015 10:36 (CET)

Dan gaat het dus duidelijk om:

BoH's Redactionele voorkeur

En niet om:

De Wikischim's Redactionele voorkeur

Waarom heeft die van BoH voorkeur boven die van De Wikischim? FredTC (overleg) 2 dec 2015 12:27 (CET)

Omdat het artikel grotendeels van mijn hand is. BoH (overleg) 2 dec 2015 12:32 (CET)

Jammer BoH, dit is nou net een criterium dat op Wikipedia bij uitstek niet geldt. Al heb je een artikel helemaal zelf geschreven, dan nog kun je het nooit voor jezelf claimen. Verder geldt hier nu eenmaal de algemene afspraak dat we zoveel mogelijk de Taalunie volgen (als je dat wilt proberen te veranderen, kun je natuurlijk altijd een peiling opzetten). Door mij gisteren te reverten heb je daarmee rechtstreeks in strijd gehandeld. De Wikischim (overleg) 2 dec 2015 13:03 (CET)

Het is ondertussen duidelijk dat de Taalunie hier geen eis stelt. Ik heb dus nergens mee in strijd gehandeld. Dat geldt niet voor jou. Met je geschuif van punten, komma's en kastlijntjes kom je in het gebied van BTNI. Typerend voor je handelswijze. BoH (overleg) 2 dec 2015 13:08 (CET)

Als je op het linkje "Geschiedenis" klikt, zie je al dat BoH een veelvuldige bijdrager aan het artikel is, daarvoor hoef je niet ook nog de tekst te larderen met een soort handtekening. FredTC (overleg) 3 dec 2015 13:34 (CET)

In de vorm van een extra lang gedachtestreepje, hetgeen in strijd is met wat de TU op dit punt voorschrijft (en dus ook in strijd met de basisconventies hier). Wat ik me trouwens ook afvraag (maar dit is weer even een ander verhaal )is waarom er een Sjabloon:Aut midden in lopende tekst moet terwijl dit alleen in bronvermeldingen gebruikelijk is. De Wikischim (overleg) 3 dec 2015 13:43 (CET)

Ja, voor dat aut-sjabloon zou ook hier zo'n actie moeten worden uitgevoerd. FredTC (overleg) 3 dec 2015 13:51 (CET)

In geschiedwerken komt het regelmatig voor dat er onderscheid wordt gemaakt tussen historische personen en historici, waarbij de laatsten dan met klein-kapitaal worden aangeduid.

Fijn dat jullie je hier druk over maken zonder inhoudelijk wat bij te dragen. BoH (overleg) 3 dec 2015 16:45 (CET)

Oorlog in Donbass

Er staat een rode link hiernaar in de tekst. Voor wie de achtergrond niet kent: Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen/Archief/2015 08#Oorlog in Donbass. Hier is de oude tekst nog te vinden, inclusief een paar actualisaties. (Ik kan natuurlijk in een artikel geen links naar pagina's binnen iemands gebruikersruimte zetten.) De Wikischim (overleg) 28 nov 2015 21:23 (CET) P.S. Ik wil nogmaals benadrukken dat ik het erg vervelend vind dat dit onderwerp als artikel ontbreekt als gevolg van enkele subjectieve afwegingen. Ik hoop dat iemand zich alsnog hierom wil gaan bekommeren. De Wikischim (overleg) 28 nov 2015 21:26 (CET)

Waarom kaart je dat aan bij dit artikel net nadat je het zelf hebt toegevoegd? BoH (overleg) 28 nov 2015 22:43 (CET)

Ernstige bezwaren

Onlangs legde ik mijn dochter - die in 2 Gym zit - uit dat de Middeleeuwers nooit gedacht hebben "wat hebben wij het toch fijn in de Middeleeuwen, ik had in geen enkele andere periode geboren willen worden." Evenmin dachten Fransen en anderen rond 1789: "wat heerlijk dat nu de periode van de Franse Revolutie is aangebroken." Enkel de intellectuelen uit de periode van de Renaissance duidden zichzelf aan als figuren van een nieuwe periode, met diezelfde naam. Zij ook verdoemden degenen die hen voorgingen tot middeleeuwers. Ikzelf geloof dat we een lange 19e (van 1789 tot 1914) en een korte twintigste eeuw (van 1914 tot 1990) hebben gehad. Daarna begon een tijd van weet-ik-veel, want wie kan zijn eigen tijd op eigen waarde schatten? De Oorlog in Donbass hoort zeker niet op dit moment thuis in een artikel over de Geschiedenis van de Wereld. Ik vroeg mijn dertienjarige dochter in welke tijd zij dacht dat we nu leefden. Zij antwoordde: globalisering, informatietechnologie en terroristische acties van mensen in economisch achtergestelde gebieden. Misschien heeft ze gelijk, misschien niet (want als gezegd: we kunnen onze tijd niet echt verstaan in historisch perspectief) maar de toevallige gebeurtenissen om ons heen verdienen zeker geen plek in een artikel met de ambitieuze titel Geschiedenis van de Wereld. Laten we daar onze eigen tijd in elk geval helemaal buiten houden. RJB _overleg 28 nov 2015 22:30 (CET)

Het is inderdaad een problematiek die ikzelf ook bedacht na de toevoeging van De Wikischim. Ik wilde niet direct gaan hakken, maar in een artikel met dit karakter is recente geschiedenis heel moeilijk te duiden. Wanneer is het werkelijk relevant en wanneer zal het op de lange termijn van ondergeschikt belang blijken. BoH (overleg) 28 nov 2015 22:46 (CET)

Inhoudstafel

Als je de inhoudstafel leest van het oorspronkelijke artikel, was het duidelijk. Te eurocentrisch, kritiek, akkoord. Maar wat hebben we nu ? Een kat vindt zijn jongen er niet meer terug. Moet persé alles hoe het vroeger werd ingedeeld, verbeterd worden ? Dit is geen overzicht, maar een aaneenrijging van artikels. Zeer uitgebreide passages en grote lacunes. Ode aan het oorspronkelijke ! (Peluba (overleg) 2 dec 2015 09:51 (CET))

Ik ben het hier gedeeltelijk mee eens, hoewel ik de subkoppen 1 t/m 4 op zich goed vind. Daarna wordt het echter erg vaag (wat moet in dit verband worden begrepen onder "Onder druk", ""Expansie" of "Consolidatie"?). Kan dus beter anders. (Mede daarom stelde ik hierboven al een Review voor.) De Wikischim (overleg) 2 dec 2015 10:08 (CET)

Zal er naar kijken. BoH (overleg) 2 dec 2015 10:36 (CET)

Peluba, ik heb wat sectietitels aangepast. Niet voor de latere periodes, aangezien ik het oorspronkelijke artikel daar niet duidelijker vond.

Je overige kritiek kan ik moeilijk plaatsen, aangezien het hele artikel The Human Web volgt en dus zeer zeker geen aaneenrijging is van artikelen. BoH (overleg) 3 dec 2015 21:33 (CET)

Zheng He en de zijderoute

Joplin, hoewel niet de hoofdreden, heeft de blokkade van de zijderoute wel te maken met de reizen van Zheng He:

A secondary purpose seems to have been to stimulate China’s economy and strengthen its commercial position in South Asia, particularly in light of the fact that the armies of Timur the Lame had severed the old Silk Route. The Human Record: Sources of Global History, Volume I: To 1500

BoH (overleg) 3 dec 2015 22:53 (CET)

BoH, deze bron geeft aan dat het een 'secundary purpose' was. The 'main purpose' was de 'reassertion of China's prestige in the south and west'. Dat laatste lijkt me relevanter om te vermelden. Maar als je het verband met de onderbreking van de zijderoute wilt benoemen, is 'hoewel' niet het correcte woord, dan zou je 'omdat' of 'mede omdat' moeten gebruiken. Joplin (overleg) 3 dec 2015 23:03 (CET)

Dat laatste is inderdaad beter. Heb je bezwaar tegen een herformulering? BoH (overleg) 3 dec 2015 23:10 (CET)

Ga je gang. De rol van Hongwu in deze isolationistische keer is trouwens ook best vermeldingswaardig. Joplin (overleg) 3 dec 2015 23:15 (CET)

Ik heb een poging gedaan. BoH (overleg) 4 dec 2015 19:45 (CET)

nog wat aangevuld. Joplin (overleg) 4 dec 2015 20:31 (CET)

Heel leuk, geeft mooi een weerspiegeling van de historie van opstanden! BoH (overleg) 5 dec 2015 00:22 (CET)

Ontstaan van beschavingen

Een ware titanenarbeid, dit artikel! In het hoofdstuk 'Ontstaan beschavingen' heb ik enkele kleine dingen gewijzigd. Een paar zinnen riepen vragen bij me op:

• Het gezag bestond deels uit de bescherming die geboden kon worden en deels uit een beroep op religie.

'het gezag bestond uit bescherming en uit een beroep op religie' klinkt een beetje raar. Wordt bedoeld dat de machthebbers het volk bescherming boden en hun macht legitimeerden omdat zij, naar eigen zeggen, de wil van de goden uitvoeren?

• De grootsheid rond de heiligdommen van de vele honderden Soemerische goden was dusdanig dat invloeden van de zeven Soemerische hoofdgoden van de hemel, lucht, water, aarde, maan, zon en liefde terug zijn te vinden in de Arische, Griekse, Romeinse, Keltische en Germaanse goden.

Opnieuw een kwestie van formulering denk ik: ook 'de grootsheid rond de heiligdommen' klinkt een beetje raar. Wordt er verder geïmpliceerd dat de Arische, Griekse, Romeinse, Keltische en Germaanse pantheons niet beïnvloed zouden zijn door de Soemerische hoofdgoden als deze laatsten niet zo groots en intens aanbeden waren?

Marrakech (overleg) 17 mei 2016 17:41 (CEST)

Dag Marrakech. Een poging tot verduidelijking:

• Nee, het zijn in eerste instantie gescheiden vormen van gezag. De bescherming is die van krijgers tegen aanvallen van buitenaf, iets wat verderop onder 'Militarisering en innovatie' verder wordt uitgewerkt. Het beroep op religie is dat van sjamanen en priesters die zich boven de samenleving plaatsten door hun contact met de goden. Soms werden deze functies door een en dezelfde persoon uitgevoerd, maar zeker niet altijd. Als dat gedaan werd, dan kon wel de claim gedaan worden dat men de wil van de goden uitvoerde, maar dit was niet noodzakelijk.
• Het prestige van Soemerië en Babylon was dusdanig dat zij een grote culturele invloed hebben gehad in het gehele Nabije Oosten en daarbuiten. Die grootsheid kwam voort uit de bouwwerken, de kunst en de literatuur. BoH (overleg) 17 mei 2016 18:00 (CEST)

Elektronische oorlogvoering

Elektronische oorlogvoering geeft vooral de Verenigde Staten een enorme voorsprong en maakte het mogelijk om de laatste oorlogen met vrijwel geen doden aan eigen zijde te winnen

Deze passage onder "Informatietechnologie" komt me vreemd voor. Natuurlijk hebben de VS een overwicht op dit gebied, maar bij mijn weten werden de Golfoorlog van 1990 en de oorlog in Kosovo toch vooral gewonnen door de overmacht van de Amerikaanse luchtmacht en zijn enorme arsenaal aan explosieven. Ik weet niet of de schrijver dezes aan "slimme bommen" heeft gedacht, waarvan ik ook niet weet of die wel onder elektronische oorlogvoering vallen, maar die maken bij mijn weten een kleine fractie uit van wat er geworpen wordt.

Daarnaast zijn de laatste oorlogen waarin de VS betrokken de burgeroorlogen in Irak en Syrië, dus om te zeggen dat de VS überhaupt "de laatste oorlogen" winnen is misschien een overstatement... FNAS (overleg) 17 okt 2016 18:30 (CEST)

Verwijderd omdat het een geschiedenisartikel is en geen voorspellend artikel. BoH (overleg) 17 okt 2016 21:15 (CEST)

Bronvermelding voor analyse economische crisis Sovjet-Unie

Dag BoH,

Kun je aangeven welke van de bronnen onder literatuur de economische neergang van de Sovjet-Unie beschrijft? Ik zou graag een voetnoot in de tekst plaatsen.

Bvd, FNAS (overleg) 7 nov 2016 15:44 (CET)

Ik heb liever zo weinig mogelijk voetnoten in dit artikel. Waarom zie je dat hier graag? BoH (overleg) 7 nov 2016 22:07 (CET)

Omdat ik graag wil weten waar de analyses en interpretaties vandaan komen, vooral bij recente gebeurtenissen, en omdat de Schumpeteriaanse interpretatie niet terug te vinden is in bijv. Era of Stagnation [1], waar wel voetnoten bij staan. (Wat is er trouwens tegen voetnoten?) FNAS (overleg) 8 nov 2016 13:21 (CET)

In hoeverre is de lezer geholpen met een tekst vol voetnoten. Het is een encyclopedisch artikel, geen dissertatie.

Ik kan nu niet bij The Human Web, alleen bij The World Economy. Maddison noemt niet specifiek creatieve vernietiging. Hij heeft het over drie oorzaken:

There were three major reasons for the slowdown. One was the decrease in microeconomic efficiency, the second was the increased burden of military expenditure and associated spending. The third was depletion of natural resource advantages, or their destruction by ecological horrors.

Uit mijn hoofd heeft McNeill het wel over gebrek aan concurentie, maar dat moet ik checken.

Maar lijkt dat je zo'n vreemde analyse dan? BoH (overleg) 11 nov 2016 21:59 (CET)

Lijkt wat me een vreemde analyse? Bij mijn weten voorspelde Schumpeter het einde van het kapitalisme, niet die van het Oostblok. Wat Maddison zegt in dat citaat zegt snijdt enig hout, met het voorbehoud dat vooral een decrease in microeconomic efficiency een klein hoofdstuk aan verdere uitleg verdient. FNAS (overleg) 12 nov 2016 01:12 (CET)

Het gaat in dit stuk ook niet over wat Schumpeter voorspelde, maar over zijn interpretatie van creatieve vernietiging. En dat het ontbreken daarvan heeft bijgedragen aan een inefficiënt systeem, lijkt mij niet zo'n vreemde analyse. Om Maddison verder te citeren:

The deficiencies in resource allocation were manifest. Average and incremental capital/output ratios were higher than in capitalist countries. Materials were used wastefully as they were supplied below cost. Shortages created a chronic tendency to hoard inventories. The steel consumption/GDP ratio was four times as high as in the United States, the ratio of industrial value added to gross output much lower than in Western countries. In the USSR, the average industrial firm had 814 workers in 1987 compared with an average of 30 in Germany and the United Kingdom. Transfer of technology from the West was hindered by trade restrictions, lack of foreign direct investment and very restricted access to foreign technicians and scholars. Work incentives were poor, malingering on the job was commonplace. The low wages which the system offered had a dulling effect on work incentives.

Een ander citaat:

During Soviet times the mechanisms of competition and creative destruction were essentially turned off. But these mechanisms are responsible for about half of the long-term growth in advanced economies. The main element of technological progress, entrepreneurship, was punished by imprisonment. We all know the result of the Soviet economic policy — inefficiency of industry and agriculture and underdevelopment of the services sector — eventually bankrupted the Soviet Union itself. Anders Aslund et al (2010): Russia After The Global Economic Crisis

BoH (overleg) 12 nov 2016 08:40 (CET)

Kijk, zulke citaten zou ik nou graag in voetnoten aantreffen zodat ik weet waar ik meer informatie kan vinden en zodat ik weet door welke bril dit overgedetermineerde probleem beschouwd is. FNAS (overleg) 13 nov 2016 13:38 (CET)

Nogmaals, het is niet de bedoeling elke zin van dit artikel te voorzien van een voetnoot. Ik heb overigens geen idee wat je bedoelt met overgedetermineerd probleem. BoH (overleg) 13 nov 2016 19:49 (CET)

Een overgedetermineerd probleem is één waarvan dé oorzaak niet aan te wijzen is, omdat er te veel mogelijke oorzaken zijn en een experiment om ze te ontwarren onmogelijk is. En ik heb niet verzocht om een voetnoot per zin. Ik heb verzocht om specifieke bronvermelding bij een analyse van een recente episode in de gebeurtenis, die erg breed wordt uitgemeten. FNAS (overleg) 14 nov 2016 10:37 (CET)

Het meeste daarvan is terug te vinden in Maddison, zoals je deels in de citaten hebt kunnen lezen. BoH (overleg) 14 nov 2016 20:04 (CET)

Prima, we hebben nu in ieder geval de citaten hier staan. FNAS (overleg) 14 nov 2016 23:13 (CET)

Om nog een ander puntje aan te snijden: "Het industriële complex bleef gebaseerd op negentiende-eeuwse techniek." Dit lijkt me een overdrijving in het licht van zowel Lenins bewondering voor Henry Ford als de import van Amerikaanse ingenieurs onder Stalin. Het grote bezwaar tegen het functioneren van de Sovjetindustrie die ik heb meegekregen is dat die niet in de negentiende eeuw is blijven steken, maar misschien eerder in de vroege twintigste eeuw, dat de lopende band het model voor de hele samenleving werd. (Met negentiende-eeuwse techniek bouw je ook geen kernwapens of satellieten, maar misschien was de wapenindustrie wel de uitzondering?) FNAS (overleg) 13 nov 2016 13:38 (CET)

Een enkele lopende band maakt nog geen twintigste-eeuwse technologie en een atoombom brengt buiten defensie niet noodzakelijk een industrieel complex dat mee kan met de westerse tegenpool. BoH (overleg) 13 nov 2016 19:49 (CET)

Dat laatste heb ik niet beweerd. Waar ik bezwaar tegen maak is de niet onderbouwde stelling dat de Sovjettechniek in de grond negentiende-eeuws was. Een achterstand is iets anders dan in de vorige eeuw blijven steken. FNAS (overleg) 14 nov 2016 10:37 (CET)

Ik kom er op terug zodra ik weer bij The Human Web kan. Al denk ik dat het wat gezocht is om op zoek te gaan naar negentiende-eeuws of vroeg-twintigste-eeuws. BoH (overleg) 14 nov 2016 20:04 (CET)

Ok! FNAS (overleg) 14 nov 2016 23:13 (CET)

FNAS, zoals beloofd, uit The Human Web, p. 302:

So, ten years after they had become allies in socialist solidarity, China and the USSR had a falling out: this was the beginning of the end for the USSR. In 1968–1969, their armies clashed along their long frontier. Henceforth, the Soviets felt they had to station a good chunk of their military forces along the Chinese border. Then, in the early 1970s, China played the American card, initiating diplomacy with the United States that left the Soviets feeling encircled. All this added to military costs that their economy could ill afford to bear. By about the 1970s, they had approached the limits of what their command economy could achieve. They had shifted most of the peasantry into urban employment while mechanizing most agriculture. They had put women to work outside the domestic sphere on a large scale (obliging Soviet women to shoulder the double burdens of wage work plus domestic work, a powerful disincentive to childbearing). Both these shifts raised productivity significantly. But these were cards that could only be played once. The Soviet system discouraged technical and organizational innovation because there was no competitive market for goods, no rewards for innovators. So the Soviets extended an industrial system built on coal and steel, the cutting edge of the 1870s, instead of constantly reinventing it. This made it technically and financially difficult to maintain a formidable military–industrial complex. Soviet agriculture missed out on crop-breeding developments, remained stagnant, and by the late 1970s could not feed the Soviet population.

In the 1960s and 1970s, Soviet rulers responded to these weaknesses by becoming a major exporter of Siberian oil and gas to Western Europe. Moreover, cheap oil helped bond the Eastern European satellites, who could not afford world energy prices, to the Soviet empire. When world oil prices tripled in 1973, and again in 1979, the USSR briefly became a giant oil sheikdom, able to import consumer goods, new technology, and, gallingly, American grain. This bubble burst when oil prices collapsed in 1984–1986, undermining Soviet finances. The Soviet economy had become less autarkic, and found itself once again vulnerable to the whiplash of international price fluctuations.

BoH (overleg) 8 dec 2016 21:52 (CET)

Bedankt, dat lijkt me een prima onderbouwing. FNAS (overleg) 22 dec 2016 12:31 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Geschiedenis van de wereld. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20080527235437/http://www.eeb.uconn.edu/people/turchin/PDF/Latitude.pdf toegevoegd aan http://www.eeb.uconn.edu/people/turchin/PDF/Latitude.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 20 jul 2017 03:50 (CEST)

Tweevoetigheid

Er zijn ook theorieën die een heel ander reden geven voor de tweevoetigheid: Afkoeling zie: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0047248484710669.

Blijkt dat deze bron de argumenten van Wheeler grotendeels ontkracht. De combinatie van naaktheid en tweevoetigheid versterk de afkoeling. Probleem is dat de Australopithecus op redelijke hoogte leefden en de warmteverlies tijdens de nacht niet opwoog tegen de voordelen van het naakt zijn overdag.Smiley.toerist (overleg) 26 mrt 2019 11:46 (CET)

Daarnaast is er een ander complementaire voordeel om de handen vrij te hebben. Namelijk het dragen van lasten op de rug. Bijvoorbeeld gedooide prooidieren. Erg handig als mensen allerlei zaken konden meenemen. Ik vermoed dat vrij vroeg in de evolutie al touwen en andere draagmiddelen zoals dierenhuiden en plantweefsels om objecten mee te kunnen nemen. (Denk aan een stok over de rug met spullen) Ook containers om vloeistof mee te nemen (zoals water) zijn erg handig. Zodra je verder komt in de evolutie van de mens is er een transportprobleem: Bij het nomadisch leven zijn de hoeveelheid spullen die men kan meenemen van een kamp naar een ander zeer beperkt. Je kan wel een heel arsenaal aan hulpmiddelen en werktuigen hebben, als die niet meegenomen kunnen worden, hebben de mensen er niets aan. De Amerikaanse indianen, die het wiel niet kenden, sleepten zware gewichten met een en:travois Pas met een permanente woonplaats kan de beschaving zich pas ontwikkelen. Er zijn in de huidige tijd nomadisch volken, maar die hebben draagdieren en zijn afhankelijk van sedentaire bevolkingen om handel mee te drijven en de hulpmiddelen te bemachtigen die ze nodig hebben.

Het zijn allemaal veronderstellingen die vaak niet door hard bewijs onderbouwd kunnen worden, daar van de hulpmiddelen niets overgebleven is. Dat er kampementen waren kan men achterhalen door kampvuurresten (oudste bekend: 790.000 jaar geleden) en het verblijf in grotten. Wel kan lering getrokken worden van hoe 'primitieve' stammen nu leven en welke praktische technieken zij gebruiken. Dat zijn ervaringsdeskundigen die beter kunnen beoordelen of een voorgestelde levenswijze wel reëel is.

Nog iets over het 'waden'. In de meeste plaatsen moet er als er enige afstand afgelegd wordt, rivieren worden overgestoken. Bij stromend water (en dat is bijna per definitie waar de rivier ondiep genoeg om over te steken) is tweevoetigheid zeker een voordeel. Bij het zwemmen worden mensen meegesleurd. Als een last meegedragen wordt (kind op de schouders) staan de voeten nog steviger op de bodem. Mensen kunnen elkaar vasthouden en kunnen ook stokken gebruiken voor stabiliteit. Voor de meeste meegedragen spullen is het niet handig als die in het water komen.Smiley.toerist (overleg) 25 mrt 2019 11:54 (CET)

Vroege beschavingstechnologieën

Er wordt niet geschreven over technologieën die pas verschijnen met een sedentair leven: aardewerk en katoen. Dit nadat wel uitgebreid is geschreven over de stenen gebruiksvoorwerpen van eerdere periodes.Smiley.toerist (overleg) 27 aug 2019 10:23 (CEST)

Er is zelfs een kopje Keramiek. Wat zou je willen zien van katoen? BoH (overleg) 27 aug 2019 14:45 (CEST)

aardewerk is voldoende beschreven. Wol maar gedeeltelijk. In het wolartikel is een geschiedenis hoofdstuk, waar sommige delen, naar mijn mening, overgenomen kunnen worden. In katoen is er een geschiedenis hoofdstuk. Ongetwijfeld was er in het begin gebruik van wilde katoenplanten evenals andere plantvezels. Later werd er geselecteerd en op grote schaal cultivatie katoenplanten gekomen voor de handel. Ik heb wat bronnen gevonden (allen ik moet nog de goede zoektermen vinden of de boeken kopen. Misschien kan jij er wel iets mee): Empire of Cotton: A Global History, History, Species, Varieties, Morphology, Breeding, Culture, Diseases, Marketing, and Uses (Ik probeer een bron te vinden die aan de hand van DNA analyse tussen de wilde katoenplanten en gecultiveerde planten, kan bepalen wanneer de selectie begon.) Van katoen blijven geen sporen achter. Aardewerk wel.Smiley.toerist (overleg) 27 aug 2019 21:45 (CEST)

Keramiek is van wezenlijk belang voor de archeologie om culturen te duiden en vooral daarom wordt het genoemd. Er is natuurlijk ook het aspect van technologische vorderingen en ook dat maakt het interessant. Kleding wordt dan ook genoemd in het artikel, al is hier natuurlijk veel minder van overgebleven. Maar om culturen te duiden is het niet bruikbaar en zal dan ook minder genoemd worden. BoH (overleg) 27 aug 2019 22:37 (CEST)

Met de landbouw is er veel minder jacht en wordt het lastiger kleding van dierenhuiden te maken. In bijna alle vroege afbeeldingen (Egypte, etc) dragen de afgebeelde mensen kleding gemaakt van textiel. Dat zegt niet zoveel daar slaven en armen, waarschijnlijk weinig of niets droegen. Dit blijft echter allemaal speculatie.Smiley.toerist (overleg) 27 aug 2019 23:41 (CEST)

Lengte van de sectie "Inleiding"

Het artikel heet te gaan over de geschiedenis van de wereld. Dat is op zich al een oneindig onderwerp (waar een instituut als Britannica zich maar niet aan waagt en er een portaal voor heeft gemaakt) en de vraag waard wat de zin van zo'n brede insteek is. Hoe dan ook: de inleiding is nu enorm lang. Eigenlijk gaat de inleiding vooral over de ontwikkeling van historische interpretatie en gehanteerde methodieken. In mijn ogen eerder een artikel op zichzelf waard. Nu staat het helemaal voor enige informatie die gaat over het onderwerp zelf. Schiet zijn doel voorbij lijkt mij. Bertrand77 (overleg) 29 dec 2022 15:04 (CET)

De inleiding is zo te zien sinds bovenstaande bijdrage werd geplaatst nogal ingekort, maar het artikel lijkt elders hier en daar nog steeds inhoudelijk nogal af te drijven. Een deel van de tekst onder Geschiedenis van de wereld#Paleolithicum, het begin van de menselijke samenleving bijvoorbeeld gaat hoofdzakelijk over de geologische geschiedenis; daarvoor bestaan bij uitstek zusterartikelen als Eoceen. Ook staan er allerlei details die volgens mij deels veel beter op hun plek zijn in Evolutie van de mens.

Nog wat meer moeite heb ik eerlijk gezegd met het laatste gedeelte van dit kapstokartikel; de (soms ook nogal grote) foto's aldaar over gebeurtenissen uit de laatste anderhalve eeuw lijken voor een deel erg willekeurig gekozen, en de bijbehorende onderschriften bevatten vaak allerlei details die wellicht van zichzelf best vermeldenswaardig zijn, maar dit artikel gaat over de geschiedenis van de hele wereld. De Wikischim (overleg) 10 apr 2024 00:55 (CEST)

Eerder heb ik geschreven dat we beter de belangrijkste schrijver tijd en ruimte geven. Die aanpak is in het bij jou (= De Wikischim) bekende geval verkeerd afgelopen, maar het gaat om twee sterk verschillende collega's (en de schaal was ook extremer - dat artikel was nog eens 3x zo lang).

Wat betreft een kopje "inleiding": ik ben er geen fan van het zo te noemen, omdat de "header" van een artikel ook een inleiding is. Eigenlijk is zo'n naam dan dubbelop. Redactie is onnodig: mijn suggestie is het kopje te hernoemen naar "achtergronden" of iets dergelijks. Als het alleen om de historische ontwikkeling van kennis over een geschiedkundig onderwerp gaat, is "historiografie" ook een optie.

Vr. groet, Woudloper _overleg 10 apr 2024 02:42 (CEST)

In de meeste gevallen is een eigen subkop "Inleiding" inderdaad onnodig. Dit artikel neemt echter een soort uitzonderingspositie in, aangezien het hier om een onderwerp gaat waarvan de scope bijna niet breder kan. Daarom ben ik in dit geval toch voor handhaven van de aparte kop "Inleiding". De Wikischim (overleg) 10 apr 2024 11:06 (CEST)