Overleg:Golden spike

Encarta noemt dit 'Gouden spijker'. Zou het hier ook niet zo moeten heten? --- jeroenvrp 18 jan 2008 01:51 (CET)

Morgen Jeroen, zoals ik gisteren al zei heb ik het gevoel dat golden spike gebruikelijk is in het spraakgebruik. Wat dat gevoel waard is weet ik niet, de Nederlandse vertaling komt gewoon krom op me over. Woudloper _overleg 18 jan 2008 09:56 (CET)

Eerlijk gezegd heb ik nooit over 'gouden spijker' horen praten of zien schrijven. Wat niet zegt dat dat niet gebeurt. Het begrip golden spike is volgens mij volkomen ingeburgerd binnen het vakgebied waarin het gebruikt wordt (geologie). Volgens mij is het gebruik daarbuiten minimaal of non-existent. Dat het in encarta vertaald voorkomt, vind ik vreemd en geen goed argument om dat dan ook hier maar zo te doen.Tom Meijer^OP 18 jan 2008 13:00 (CET)

Dank je voor jullie antwoorden. Dan laten we het maar zo lijkt me. Ik heb in ieder geval een redirect gemaakt. Doei, --- jeroenvrp 18 jan 2008 15:53 (CET)

Prima.Tom Meijer^OP 18 jan 2008 16:29 (CET)

Er wordt in de tekst uitgegaan van GSSP's in ontsluitingen ('dagzomen', 'ontsluiting'). Dat was, in verband met bereikbaarheid tot nu toe inderdaad normaal. Tijdens het laatste INQUA congres is besloten de GSSP voor de ondergrens van het Boven Pleistoceen (dat is dus de grens Saalien - Eemien), vast te stellen in boring Amsterdam-Terminal. Vertegenwoordigers van INQUA zitten ook in de stratigrafische commissie en het zijn ook deze personen die deze keus ten volle ondersteund hebben. Het staat mij bij, maar weet het niet zeker, dat dit niet de eerste boring is waarin een GSSP is vastgelegd. In ieder geval betekent dit dat er niet meer alleen ontsluitingen als GSSP aanvaard worden maar ook boringen. Ook is het zo dat de Laat/Midden Pleistoceen grens niet in mariene diepwater facies ligt. De grens ligt zelfs helemaal niet in mariene facies. De mariene afzettingen beginnen hoger in de boring. Ik vraag mij trouwens ook af of dit wel een voorwaarde is waaraan een GSSP 'moet' voldoen. Het lijkt mij tamelijk onhaalbaar, er moeten vele grenzen alleen maar in niet-mariene facies aanwezig zijn.

Voor de ondergrens van het Midden Pleistoceen is de Brunhes-Matuyama grens aangewezen. Ik weet niet zeker of er ook een plek is aangewezen waar deze palaeomagnetische grens als zodanig en tegelijk als ondergrens van het Midden Pleistoceen is vastgesteld/aangewezen. Misschien is dat wel gewoon de plaats waar de officiële ondergrens van de Brunhes is aangewezen. Ik weet overigens zo snel niet eens of er wel een soort typelocaliteit voor deze palaeomagnetische grens bestaat. Tom Meijer^OP 23 jan 2008 21:26 (CET)

Ik heb geen antwoord op die punten/vragen. Wel viel me iets anders op: in het Duitse artikel over het Eifelien (Devoon, zie hier) las ik dat de GSSP een zogenaamde "Richtsnitt" betreft, een kunstmatig afgegraven profiel. Als dit vaker voorkomt (ik kan me herinneren op een excursie naar de Eifel kunstmatig aangelegde profielen te hebben gezien die als een soort "cultureel erfgoed" in stand worden gehouden) is dat misschien ook waard te vermelden. De Engelse wikipedia heeft inmiddels zelfs artikelen over afzonderlijke GSSP's - iets waar ik geen tijd in ga steken... Woudloper _overleg 23 jan 2008 21:46 (CET)

Veel stratotypen (niet hetzelfde als GSSP's) liggen al in groeves. Ook kunstmatig dus. In Nederland gaat het om het Maastrichtien in de ENCI groeve in de St Pietersberg. Ik weet niet hoe het geregeld is als deze groeve binnen een aantal jaren sluit. Ik weet verder van het stratotype van het Holsteinien, Hummelsbüttel, tegenwoordig opgenomen in Hamburg. Dat was een groeve en is nu een zgn 'Geotop'. Ik zit verder slecht in deze materie, er zijn maar weinig echte GSSP's waar ik mee te maken heb. Ik heb ook geen flauw idee of er in Nederland nog meer zijn dan de ondergrens van het Laat Pleistoceen. Ik ben zelf ook niet van plan om voor elke GSSP een eigen pagina te maken. Het is hoogstens het vermelden waard op de pagina's van het Laat Pleistoceen en het Eemien omdat het een Nederlandse site betreft. Wat misschien ook nog kan is op deze pagina (Golden Spike) te vermelden welke GSSP's er in Nederland en België zijn.Tom Meijer^OP 23 jan 2008 22:03 (CET)

Er zijn inderdaad voorlopig belangrijkere/nuttigere dingen om over te schrijven. Als ik sommige onderwerpen op de Engelse wiki lees denk ik dat men daar de prioriteiten ook verkeerd heeft liggen. Bij het nalopen van de etages voeg ik, als ik het ergens kan vinden, toe waar de GSSP ligt, dat lijkt mij al meer dan voldoende. Nederlandse of Belgische (zouden er Surinaamse GSSP's bestaan?) GSSP's zijn misschien het vermelden waard maar ik zou niet weten waar we dat kunnen vinden. Ik heb voor het overzicht laatst een lijst van tijdperken gemaakt, misschien handig maar op het moment nog lang niet volledig.

Overigens nog een vraag voor jou: wil de ICS de etages in het Kwartair officieel maken of zullen we altijd bv een Gelasien naast een Pretiglien houden? Woudloper _overleg 23 jan 2008 22:12 (CET)

Geen idee of er GSSP's in Suriname liggen.

Ik wist niet dat je een lijst van tijdperken had gemaakt, was me ontgaan. Wat een werk zeg, maar toch wel erg nuttig.

Ik weet niet hoe de ontwikkelingen verder gaan. Praetiglien en Tiglien zijn in niet-mariene afzettingen gedefinieerd en veel, zo niet de meeste NW Europese (maar zeker niet alleen NW) gebruiken deze eenheden. De Italianen zijn altijd nogal nationalistisch geweest (het is naar mijn mening platte politiek en niets anders) en zijn van mening dat eigenlijk alle Neogene GSSP's in Italië zouden moeten liggen (liefst alle ;-) ). Er is daarom een jaar of 15 geleden toen een groepje Italianen geweest dat voor deze periode een aparte eenheid, het Gelasien, hebben geïntroduceerd. Dat was overigens niet met instemming van alle Italianen die zich indertijd met dit soort zaken bezighielden. Het is hen gelukt om het Gelasien als het bovenste Plioceen er door te drukken. Ze waren gewoon fanatieker en slimmer. Er zijn altijd ook Italianen geweest die dit stuk tijd als Kwartair zijn blijven beschouwen, alleen hoor je hen nooit omdat ze worden overschreeuwd. De doordrukkliek schijnt niet een aangenaam mensensoort geweest te zijn. Gelukkig bijna uitgestorven (letterlijk). Maar goed, nu zitten we wel met de brokken. Het is in het Kwartair heel gebruikelijk om locale standaarden te hebben. Dat heeft alles te maken met het feit dat de eenheden vaak niet in mariene afzettingen gedefinieerd zijn. Dat kan ook niet. Praetiglien en Tiglien zijn onderdeel van de NW Europese (Nederlandse) standaard. Die zal gewoon blijven bestaan naast die van de ICS. Deze eenheden worden niet per definitie in de Tijdschaal van de ICS opgenomen. Ik denk dat nu de Geologische Dienst (de 'maker' van de Nederlandse standaard) definitief door het afvoerputje verdwenen is, ook Nederlandse Kwartairgeologen langzamerhand steeds meer de internationale namen gaan gebruiken. Maar dat zal vanwege de aard van de sedimenten toch altijd naast de locale standaard gebeuren. Die blijft gewoon nodig. Het Kwartair zal denk ik altijd wel een buitenbeentje in de Tijdschaal blijven. Er wordt significant meer onderzoek aan het Kwartair gedaan dan aan welke ander tijdvak dan ook en de kennisontwikkeling is dan ook veel groter. De veranderingen in inzichten gaat navenant snel, zeker op het niveau van glaciaal/interglaciaal, maar daarnaast natuurlijk ook op palaeoklimatologisch gebied, ijskernen, isotopenstratigrafie, etc. Weer een beetje lang antwoord op een eenvoudige vraag. Tom Meijer^OP 23 jan 2008 22:57 (CET)

Geen punt hoor, ik lees het graag (net als je bijdrage aan de discussie in de kroeg die ik met instemming heb gelezen). Ik heb le [pdf (Rio et al 98) er eens bijgepakt, achterin zag ik een hele serie pasfoto's, dat zijn dus de "vijanden" :). Sja, in schreeuwers, denkers en werkers kun je de mensheid verdelen. Zulke dingen gebeuren overal, ik denk dat het niet iets typisch voor het Kwartairgeologische wereldje is. Als ik jou zo hoor krijg ik trouwens zin er wat meer over te weten; ik heb de mogelijkheid wat colleges te volgen binnenkort in de Kwartaire stratigrafie van Zwitserland dus wie weet... Ik denk dat mijn vraag wat onduidelijk was: ik bedoelde te vragen: willen ze naast Onder- en Boven-Pleistoceen (status: etage) ook de lagere eenheden (Bavelien enz.) standaardiseren? Woudloper _overleg 23 jan 2008 23:24 (CET)

Of die personen wel allemaal tot de 'vijand' behoren weet ik even niet (heb Episodes niet bij de hand). Eerlijk gezegd denk ik van niet.

Bij de locale 'standaarden' zoals ik ze maar noem, heeft men nooit gekeken naar hierarchie. Dat een interglaciaal een etage zou zijn (stage) daar waren maar weinigen zich van bewust. De meesten (ik ook, en nog) vinden het irrelevant en totaal oninteressant hoe deze indelingen passen in wat de Stratigraphical Guide ons 'voorschrijft'. Er zit ook een ontwikkeling in. Het Cromerien is als warme periode in Engeland beschreven en door werk van Nederlanders uitgegroeid tot een eenheid die verschillende interglacialen (en galcialen) omvatte. Het geheel werd vaak het 'Cromerien Complex' genoemd, met daar trouwens nog steeds het Cromerian sensu stricto als onderdeel van. Wat dat voor soort eenheden waren maakte men zich niet druk om. Warm en koud was wat telde. Pas later is men daar iets over gaan zeggen toen duidelijk werd dat er GSSP's moesten komen b.v. (tachtiger jaren pas). Maar over de meeste 'overkoepelende' perioden, zoals Cromerien Complex en Bavelien had men geen idee. Later bleek dat andere eenheden in feite op dezelfde rangorde als deze beide stonden. Saalien, Elsterien, Waalien, Tiglien, Praetiglien zijn allemaal complexe perioden. Daarbinnen bevinden zich perioden van hetzelfde kaliber als bv het Eemien. Andere glacialen en interglacialen bleven verweesd achter en waren de eerste eenheid onder het niveau van Laat en Midden Pleistoceen. Ik moet bekennen dat ik hier iets heb gedaan wat niet des wikipedia is. Ik heb de Nederlandse indeling in de hierarchie geperst. Dat is overigens, vind ik zelf, wonderwel gelukt. Het blijkt toch een tamelijk logisch systeem, wat uiteindelijk niet zo verwonderlijk is. Ik heb natuurlijk geen enkele nieuwe naam bedacht om op Wikipedia te zetten, dat zou te gek zijn. Wel heb ik enkele eenheden waaraan nog geen rang in de hierarchie gegeven was, in hetschema geplaatst. Het was kiezen of delen. Of deze algemeen gebruikte termen op deze wijze te behandelen (met een logisch opgebouwd resultaat als gevolg), of hen weglaten uit het schema. Dan had misschien de helft uit het schema moeten worden gelaten maar toch nog ergens moeten worden behandeld. Dat zou een behoorlijke chaos gegeven hebben die ook nauwelijk uitgelegd had kunnen worden. Dus heb ik dit toch maar zo gedaan. Niemand van mijn collega's die dat opvalt trouwens.

De Kwartairstratigrafie van Zwitserland. Er zijn de laatste 20 jaar interessante zaken gepubliceerd. Lange secties die tot in het Midden Pleistoceen gaan, soms heel gedetailleerd palynologisch onderzichte intergacialen. Zeer de moeite waard. Zo'n 20-30 jaar geleden was wat interglacialen betreft egenlijk alleen het Holoceen bekend. In Zwitserland moet je voor de glacialen zijn, niet voor de interglaialen. Ik zou als je de gelegenheid hebt, zeker proberen daar colleges van te volgen.Tom Meijer^OP 23 jan 2008 23:56 (CET)

Uitleg van definitie

Een opmerking van een leek op dit gebied: de inleidende zin geeft in indrukwekkend jargon een definitie, maar je moet als leek om minstens 3 links klikken om er iets van te snapen. Kan er een kleine toelichting toegevoegd worden in eenvoudiger taal? Josq 15 dec 2010 20:44 (CET)