Overleg:Guillotine

Als ik de plaatjes op http://home.att.net/~boisdejustice/GalleryI/GalleryI.html goed bekijk, valt de bijl aan de hoofdzijde langs de "lunette". Niet zoals hier wordt beweert in een spleet in houten blokken. Heeft iemand hier een definitieve bron voor? Ruud - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 194.183.120.106 (overleg|bijdragen) .

Beveiligd

In verband met een editwar is het artikel beveiligd. Graag hieronder overleggen om te komen tot een voor iedereen acceptabele versie. - Robotje (overleg) 8 dec 2015 12:49 (CET) https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Guillotine&type=revision&diff=45486562&oldid=45486535

Overleg (verplaatst vanuit de Kroeg)

Waarom? De bronnen geven juiste, feitelijke informatie. Er stond foutieve, bronloze informatie. Gebruiker Kleuske wilt niet inzien dat de guillotine tijdens de Terreur de enige vorm van doodstraf was. Er werden tijdens de Terreur 16.594 doodstraffen opgelegd en dus werd de guillotine 16.594 keer gebruikt. Een goed aantal om als minimum te nemen dus voor de hele Franse Revolutie, aangezien het verder niet erg bekend is hoeveel slachtoffers de guillotine heeft gemaakt. Het aantal voor en na de Terreur zal drastisch lager hebben gelegen dan tijdens het jaar Terreur. Dat er tijdens de Terreur nog een boel mensen om het leven kwamen zonder doodstraf en op wellicht andere manieren doet niet terzake. Het aantal van 16.594 is het aantal uitgevoerde doodstraffen en het vonnis werd altijd voltrokken door de guillotine. Zit ik er nu helemaal naast of wat.. 84.39.9.25

En alweer is Kleuske in een edit war... The Banner Overleg 8 dec 2015 12:40 (CET)

Bij de stelling "Er werden tijdens de Terreur 16.594 doodstraffen opgelegd en dus werd de guillotine 16.594 keer gebruikt." heb ik zo m'n twijfels. Heb je daar dan een bron voor? - Robotje (overleg) 8 dec 2015 12:44 (CET)

De guillotine was destijds in Frankrijk de enige vorm van doodstraffen uitvoeren (geeft het artikel zelfs aan). De doodstraf wordt officieel alleen door de staat uitgevoerd. In Frankrijk stond de doodstraf gelijk aan geguillotineerd worden. Twijfels daarbij zetten is hetzelfde als twijfels zetten bij een bewering als:

"Er werden 50 mensen ter dood veroordeeld door het vuurpeloton, waarbij alle 50 tijdens het voltrekken van het vonnis werden gedood door leden van het vuurpeloton."

84.39.9.25

Ik kies er bewust voor sites te gebruiken die voor iedereen te zien zijn. Je kunt ook het boek van Donald Greer lezen om te zien waar het aantal 16.594 vandaan komt, maar dat kan helaas niet iedereen omdat lang niet iedereen het boek in huis heeft. Wel erg jammer dat de pagina nu beveiligd is met foutieve informatie, want die 40.000 in Parijs alleen al slaat werkelijk alles. 84.39.9.25

Bedankt voor het nemen van de moeite om hier te reageren. In dit boek lees ik "In de archieven zijn de executies van 16.594 mensen vastgelegd,die veelal onder de guillotine stierven." Je kwam zelf met een andere bron maar die had het bij de 16.594 nadrukkelijk alleen over de periode van 'The Terror' wat daar omschreven wordt als "This period lasted from June 1793 to the end of July 1794" terwijl jij aangaf dat die 16.594 alle gevallen betroffen van personen die stierven tijdens de Franse Revolutie onder de guillotine. Na het begin van de Franse Revolutie (1789) maar voor juni 1793 werd de guillotine al gebruikt voor het uitvoeren van de doodstraf. Kortom, er zijn nog wel wat kanttekeningen te plaatsen bij wat jij beweert. - Robotje (overleg) 8 dec 2015 13:30 (CET)

Hoi Robotje. Dat beweer ik niet, althans niet in het artikel waar het allemaal om draait. Ik schreef:

In totaal zijn er tijdens de Franse Revolutie minstens 16.594 mensen onder de guillotine gestorven.[1][2] Dit aantal stierf gedurende de Terreur onder de guillotine. Het exacte aantal sterfgevallen onder de guillotine tijdens de Franse Revolutie is niet bekend.

Duidelijk vermeld ik daar dat dit aantal tijdens de Terreur onder de guillotine stierf en het aantal dus kan worden gezien als minimum voor de Franse Revolutie. Het exacte aantal daarvan is - naar mijn weten - niet bekend. Dat heb ik dan ook vermeldt. Het genoemde aantal van 40.000 in Parijs alleen al is belachelijk en moet zsm weggehaald worden. 84.39.9.25

Ik heb meerdere bronnen aangedragen die a) andere methodes en b) andere cijfers noemen (zie de OP van mijnheer) en hem ten overvloede gewezen op fr:Noyades de Nantes waar 1.800 tot 4.860 mensen werden terechtgesteld door verdrinking. Mijn bezwaar tegen de genoemde wijziging was dan ook dat de opgevoerde bron spreekt van zoveel doodstraffen, maar in het midden laat hoe die werden uitgevoerd. De wijziging was dan ook gebaseerd op de eigen conclusies van mijnheer, niet op de bronnen. Kleuske (overleg) 8 dec 2015 13:36 (CET)

Hoi anoniem, met deze edit van jou kwam in het artikel te staan: "In totaal zijn er tijdens de Franse Revolutie minstens 16.594 mensen onder de guillotine gestorven." Je gebruikte daar inderdaad wel het woord 'minstens' maar dat aantal van 16.594 suggereert, zeker als de zin ook nog eens begint met 'In totaal' dat het een nauwkeurig aantal is, maar het gaat dus alleen om de gevallen in de ca. 13 maanden van 'The Terror' en niet over de rest van de Franse Revolutie die ongeveer 10 jaar geduurd heeft. - Robotje (overleg) 8 dec 2015 13:47 (CET)

Robotje, kijk naar de laatste versie die ik toevoegde. Dat het taalkundig niet perfect is zal allemaal wel, maar het is niet fair me af te rekenen op een versie die ik toevoegde en nadien heb verbetert/uitgebreid. Daar vermeldt ik duidelijk dat het om het aantal in de Terreur ging en het aantal van de revolutie niet bekend is. 84.39.9.25

Dat werd de versie na tal van terugdraaiingen door meerdere wikipedianen. Als je toch dat aantal van 16.594 in het artikel wilt handhaven, kun je er ook voor kiezen om dan aan te geven dat dat het aantal ter dood veroordelingen zijn geweest tijdens de Terreur (waarbij aangegeven wordt welke periode dat was tijdens de Franse Revolutie) en verder in het midden laten of die allemaal geresulteerd hebben in dood door de guillotine en ook in het midden laten of er ook mensen gedood zijn met de guillotine zonder dat er een officieel doodvonnis was. Kun je daar mee leven? - Robotje (overleg) 8 dec 2015 14:07 (CET)

Nouja, het stond er al na 1/2 terugdraaiingen dus dat valt best mee. Als je niet meldt wat het dodental van de guillotine is, dan kun je het allemaal beter achterwege laten. Dit artikel gaat over de guillotine, het is niet relevant wat dodentallen zijn als het geen betrekking op de guillotine heeft. De meeste bronnen geven dat het aantal gegeven doodstraffen 16.594 is en deze door de guillotine werden uitgevoerd. Verder zijn er inderdaad nog 25.000 andere mensen omgekomen door 'doodstraffen', maar deze waren niet officieel: denk aan gebeurtenissen in Nantes, Toulon etc. Feit is dat de Fransen iedere officiële executie moesten uitvoeren middels de guillotine. Dus je kunt beter stellen:

In de periode 1793-1794 - grotendeels tijdens de Terreur - werden met de guillotine ten minste 16.594 mensen ter dood gebracht na het ontvangen van het doodsvonnis. Hoeveel personen voorafgaand en na de Terreur de dood vonden middels deze methode, is niet exact bekend. 84.39.9.25

In je bron staat "The total number of death sentences during the Terror (including Paris) was 16,594." waarbij in diezelfde bron 'The Terror' werd omschreven als "This period lasted from June 1793 to the end of July 1794". Het stuk tekst "In de periode 1793-1794 - grotendeels tijdens de Terreur - werden .. " komt dus niet overeen met de bron. Meer problematisch is dat je eraan vast wilt houden dat die allemaal met de guillotine omgebracht zijn zonder daar een bron voor op te voeren terwijl ik hierboven wel een bron heb opgevoerd waarin staat ".. de executies van 16.594 mensen vastgelegd,die veelal onder de guillotine stierven" Tja, zo komen we er niet. Zo wordt bemiddeling wel erg lastig. Ik laat het over aan jullie, succes ermee. - Robotje (overleg) 8 dec 2015 14:36 (CET)

Kijk, van mij hoeft het niet per se opgenomen te worden als het zoveel moeite moet kosten. Het belangrijkste is voor mij dat het totaal foutieve nummer van '40.000 alleen al in Parijs' wordt verwijderd. Dat is echt helemaal schandalig dat het er staat. 84.39.9.25

Politics in Europe: World history, Europe

Study Guide for: Traditions and Encounters, Brief Global History, Volume 2

French Revolution (Part 3: Reign of Terror)

Deze noemen ook allen het getal 16.594 mbt de guillotine.

Aantallen...

Als het om exacte aantallen slachtoffers gaat, wil ik goede bronnen.

• Daily Mail - Een engelse sensatiekrant. Geen gezeghebbende historische publicatie
• Een bron meldt een aantal executies, waarbij we moeten vertrouwen op de bewering van een anon dat het dus allemaal geguillotineerden zijn
• Eenmaal een losse vermelding op een pagina over de XXme siecle van een vage site.
  • Dat zijn geen bronnen om zo een aantal op te baseren, vooral gezien het feit dat andere bronnen andere cijfers noemen. Zie hierboven. Kleuske (overleg) 18 dec 2015 12:23 (CET)
  • Daily Mail, tja niet de beste krant maar wilt niet per definitie zeggen dat alles fout is. Ze zoeken sensatie echt niet in het aantal mensen dat dood ging onder de guillotine eh.. Verder heb ik al duidelijk gemaakt dat de officiële doodstraffen in Frankrijk destijds met de guillotine gebeurde en die aantallen worden ondersteund door de bronnen die ik verder heb aangedragen zoals ook staat in French Revolution (Part 3: Reign of Terror), Study Guide for: Traditions and Encounters, Brief Global History, Volume 2, Politics in Europe: World history, Europe. En vage site is natuurlijk vaag net als het jou uitkomt. Ik vind jouw bewerkingen vaag. 84.39.9.25
    • Een vage site is een vage site als ik er niet achter kom wat die site is en wil en al helemaal als de Franse Revolutie genoemd wordt op een pagina over de 20e eeuw. Een "study guide" is een introductiecursus, geen historisch werk, die je hier voor het eerst opvoert. Is dat overigens een werk of zijn het er twee? Waar vind ik die? Kleuske (overleg) 18 dec 2015 12:34 (CET)

Discrepantie in cijfers over onthoofdingen tijdens het naziregime

In dit artikel "Guillotine" staat een passage met de zin:

In totaal werden er door de nazi's circa 16.500 personen met een guillotine vermoord.

In het artikel over onthoofding is bij de benoeming van de guillotine als instrument voor het onthoofden een korte passage opgenomen met onder meer de zin:

Zowat 12.000 mensen werden onder het naziregime onthoofd.

(Goed beschouwd vermeldt deze zin dat tijdens het naziregime dus ca. 12.000 mensen onthoofd werden – op welke wijze dan ook –; d.w.z., niet noodzakelijkerwijs door de guillotine, al wordt het door de context daar volgens mij wel gesuggereerd dat het om onthoofdingen door de guillotine gaat.)

Desondanks (of met de bewering in onthoofding nu de aantallen onthoofding totaal inclusief guillotine of alleen over de guillotine worden bedoeld), kunnen hoe dan ook niet beide beweringen juist zijn (want: 'het totaal aantal onthoofdingen tijdens het naziregime' ≥ 'het aantal onthoofdingen door middel van de guillotine tijdens het naziregime'), terwijl in dit artikel het totaal aantal onthoofdingen dus op zo'n 4.500 meer gesteld wordt dan in het artikel over onthoofding (ongeacht of hier nu alleen guillotine- of alle vormen van onthoofding worden bedoeld).
Dus door de guillotine zouden volgens dit artikel de helft meer mensen zijn onthoofd dan het artikel over onthoofding vermeldt en dat is toch een zodanig verschil dat deze aantallen in één vanbeide of in beide artikel niet klopt (dat verschil is in de orde van grootte van de aantallen zelf, en kun je niet meer als foutmarge benoemen.
Ik ben geen geschiedkundige en kan niet inschatten welke bronnen online betrouwbaar zijn, en beschik evenmin over literatuur hierover. Maar het lijkt me wel iets om wat nader literatuuronderzoek naar te doen en te corrigeren? (Zie ook het gelijknamige kopje als dit in de overlegpagina van onthoofding). Met vriendelijke groet -- martix (overleg) 12 mei 2018 12:20 (CEST)

N.B.: Ik heb het ook aangedragen in het Geschiedeniscafé, het is wellicht handiger om aldáár centraal overleg te houden i.p.v. de afzonderlijke overlegpagina's van de beide artikelen? -- martix (overleg) 12 mei 2018 12:51 (CEST)