Overleg:Harderwijk (doorverwijspagina)

Om de lezer sneller bij de de vaak bedoelde Gelderse plaats uit te laten komen, en de lezer niet te irriteren met een dp, stel ik voor om van Harderwijk een 'zie gemeente' / 'zie buurtschap' constructie te maken. Bob.v.R 30 jan 2007 11:58 (CET)

• Ik ben voor! paul b [overleg] 7 feb 2007 22:04 (CET)

• • Eens. Känſterle 7 feb 2007 22:14 (CET)

 Voor Multichill 8 feb 2007 22:37 (CET)

Oneens, waarom nogal simpel ik ga het binnenkort uitwerken tot een artikel over de betekenis van Harderwijk, waarbij ook duidelijk moet worden dat de vele plaatsen in Engeland die Hardwick en Hardwicke dezelfde betekenis hebben.. Enne de lezer hoeft zich totaal niet te irriteren aan een dp.... Dolfy 7 feb 2007 22:20 (CET)

Dat is irrelevant. Dan nog gaat de bekende plaats voor. Of denk je dat jouw toekomstige artikel bekender gaat worden dan de stad? Känſterle 7 feb 2007 22:22 (CET)

Wat een onzin, en fijn dat u geen encyclopedie wenst... En het gaat totaal niet om dat iets bekender is of niet, dat is pas niet relevant.. Dolfy 7 feb 2007 22:24 (CET)

De meerderheid van de Wikipedianen is dit niet met je eens en dat weet je best. Ook hier ben je vooralsnog weer in de minderheid. Dit is wederom zo'n niet overlegde wijziging van je. Känſterle 7 feb 2007 22:28 (CET)

Die stellig dat een meerderheid niet met mee eens is is natuurlijk onzin, want dat is nergens gepeild of vastgelegd of bij aanmelden een verplichte vraag, ook het andersom stellen is onzin.... Volgende.... ha die weer oh ja de standaard ontstaan van dp's moet voortaan overleggen, waar staat dit ergens geschreven, en ga je dat nu ook iedereen verwijten die dp's aanmaakt, zoals Gvos, Troefkaart en zelfs LimoWreck? Dolfy 7 feb 2007 22:32 (CET)

<gekopieerd van Wikipedia:Doorverwijscafé> <opmerking is van Gebruiker:Teunie>

Laat de lezer zelf een keuze maken, dat hoeven wij niet voor hen te doen met allerlei ingewikkelde constructies. Dat scheelt ons veel tijd en energie die we beter kunnen besteden aan kwaliteitsverbetering van Wikipedia. Teunie 5 feb 2007 21:45 (CET)

</opmerking is van Gebruiker:Teunie> </gekopieerd van Wikipedia:Doorverwijscafé>

Hier ben ik het mee eens. Als men zoekt naar een artikel, en ze komen op een dp pagina uit, dan zien ze ook andere betekenissen van het woord en daar leer je dus ook weer van. Het nut van deze dp-pagina is, is dat ik niet wist dat er ook nog een andere Harderwijk was. Nu wel. Kei hendig zo'n dp-pagina. Hsf-toshiba 7 feb 2007 22:40 (CET)

• En dat zie je ook vanzelf als er zo'n dp-icoontje bovenaan de pagina staat, zoals bij de Amsterdamconstructie. En ja, zo'n icoontje leidt ook af... Ik zie hier weer een gezellige discussie ontstaan, de loopgraven zijn alweer ingenomen ;-) paul b [overleg] 7 feb 2007 22:44 (CET)

Maar waar gaat het nou in godsnaam om? Ik vind dat elk artikel met evenveel respect behandeld moet worden. Als je vanuit het oogpunt van wikipedia bekijkt, zie je verschillende artikelen met dezelfde naam, dus zou je een dp constructie moeten maken. Echter, vanuit de lezer kun je dan zeggen : ik zoek plaats x, typ plaats x in, krijg plaats x. Maar, waarom moeten wij, de vrijwilligers van wikipedia, bepalen wat de lezer wil? Neem dan eens contact op met het nipo en laat een onderzoek doen ofzo. Hsf-toshiba 7 feb 2007 22:55 (CET)

En daar leg je precies de vinger op de zere plek: wij zijn niet de gebruikers, en juist doordat we allemaal regelmatig bijdragen aan Wikipedia, is onze mening daardoor gekleurd, en wordt het moeilijk ons te verplaatsen in de gebruiker. De vraag is of we moeten proberen te anticiperen op wat de gebruiker wil (met het risico dat we dat fout doen!), of dat we een bepaald systeem aan de gebruiker opleggen. Overal een doorverwijspagina van maken is het enige consequente systeem, maar komt niet altijd met de verwachtingen van de lezer overeen. Als we toestaan (zoals nu al het geval is) dat bepaalde pagina's een Amsterdam-achtige constructie krijgen, zullen er altijd grensgevallen blijven en discussies zoals deze. Ikzelf vind dat we wel degelijk een poging moeten doen om ons te verplaatsen in de lezer, ook al levert dat altijd wel ergens een twijfelgeval op. paul b [overleg] 7 feb 2007 23:04 (CET)

Dan weet je dus ook, dat een gebruiker voornamelijk op internet komt, om te leren. Zeker op een encyclopedie. Ik ben zelf een ICT-er, werk voornamelijk met toetsenbord. Een klik meer of minder maakt voor mij niet uit, maar dat geldt eigenlijk voor heel veel gebruikers. Zeker in mijn wereldje. Als je op een encyclopedie op een dp komt, leer je er ook weer van. Pure winst dus. Hsf-toshiba 7 feb 2007 23:06 (CET)

Klopt, maar ik denk dat dat met een dp-icoontje bovenaan de pagina ook wel lukt. Maar inderdaad, zonder NIPO weten wij niet waar de voorkeur van de lezer naar uitgaat. En verder is natuurlijk de inhoud van de artikelen veel belangrijker dan de discussie dp of Amsterdam-een-twee-dan-wel-drie-dubbelaccent-constructies ;-). Weet je, ik ga morgen een artikel schrijven i.p.v. discussiëren, dat is veel te lang geleden. paul b [overleg] 7 feb 2007 23:14 (CET)

Ik roep Dolfy en Hsf op om nu eens (eindelijk?) een keer de wens van de gemeenschap in de overwegingen te betrekken. (Die is in ieder geval wel te peilen, en ik ben er van overtuigd dat velen wel degelijk bij die mening redeneren vanuit de lezer. Men is immers zelf ook lezer.) Het zou toch niet noodzakelijk moeten zijn om voor iedere plaats weer een afzonderlijke peiling te houden? Dus heren: graag een beetje 'helicopterview' en houd a.u.b. rekening met wat de Wikipedia-medewerkers willen. Bob.v.R 7 feb 2007 23:20 (CET)

Hoho, ga me nu niet meteen een stempel opdrukken, ik heb nog niet de indruk, dat de discussie al begonnen is. Ik kwam alleen met argumenten voor de dp. Maar waarom moet altijd alles veranderd worden? Je moet iets veranderen wanneer iets niet werkt. Of, zoals we op ons werk doen : veranderen wanneer het werkt in iets wat niet werkt. Maar dat is een andere discussie. Maar laten we projectmatig gaan werken. Wat is het probleem? Wat is het doel? wat zijn de benodigde stappen? wat zijn de voordelen en wat zijn de nadelen? Hsf-toshiba 7 feb 2007 23:26 (CET)

Ik stel voor de argumenten die bij 's-Hertogenbosch, Zwolle en andere artikelen al voldoende over de tafel geweest zijn, niet te herhalen. Je stelt vragen waarop je antwoord reeds kent, dat vind ik niet constructief. Bob.v.R 8 feb 2007 00:00 (CET)

Hmm, ik heb het bovenstaande nog eens nagelezen, kan me niet herinneren, dat ik partij heb gekozen voor een constructie in deze discussie. Ik lees alleen maar dat men de constructie wil veranderen, zonder dat er argumenten zijn voor de normale constructie. Ik heb ook de geschiedenis en mijn edits bekeken, maar ik heb het blijkbaar ook niet neergezet. Mijn conclusie is dat ik alleen maar de argumenten voor de dp-constructie heb neergezet. Maar, ajb... wijs mij even aan, waar ik partij kies voor een bepaalde constructie. Hsf-toshiba 8 feb 2007 00:26 (CET)

Laten we het GOKIT model er bij pakken : geld, organisatie, kwaliteit, Informatie en tijd. daar dit nu geen geld kost, hoeven we daar geen rekening mee te houden. Nu moeten we het model van TGPM even niet vergeten :

1. Initiatief (is reeds genomen, veranderen van de doorverwijsconstructie)
2. Definitie
3. Ontwerp
4. Voorbereiding
5. Realisatie
6. Nazorg

Begin maar met de definitie, wat wil je precies veranderen? In welke vorm wil je dat veranderen (ontwerp) Welke voorbereidingen wil je ervoor treffen

Bovenstaande zijn de stappen die je moet nemen, voordat je over kan gaan tot realisatie. Let wel, voordat je een stap verder gaat, zou je een discussiepunt in moeten voeren (meestal komt die pas bij de ontwerpfase), om het project tot een succes te brengen. Heb je al gedacht aan een fall-back scenario? Wanneer zou je die toe moeten passen? Ik stel voor, dat we op zijn vroegst bij punt 4 (voorbereiding) een peiling gaan inzetten. Niet eerder in ieder geval. Hsf-toshiba 8 feb 2007 00:26 (CET)

Helemaal bovenaan deze pagina is voorgesteld: Om de lezer sneller bij de de vaak bedoelde Gelderse plaats uit te laten komen, en de lezer niet te irriteren met een dp, stel ik voor om van Harderwijk een 'zie gemeente' / 'zie buurtschap' constructie te maken. Definitie en ontwerp zijn bij hsf-toshiba naar mijn mening goed bekend, argumentatie is gegeven. Voor nadere argumentatie verwijs ik naar Overleg:'s-Hertogenbosch en Overleg:Zwolle.

Ik betreur dat deze discussie nu wordt getraineerd door het erbij halen van GOKIT. Ik vind het in alle eerlijkheid ook een beetje flauw. Ik zou het op prijs stellen als Hsf-toshiba voor dit soort taktieken een andere overlegpagina zou opzoeken.

Ik vraag nogmaals om een constructieve opstelling, zonder vragen naar de bekende weg en andere s~pelletjes. Als we een peiling kunnen vermijden, dan heeft dat de voorkeur, maar laten we hier dan a.u.b. niet net doen alsof we geen kennis hebben van eerdere discussies en peilingen. Bob.v.R 8 feb 2007 00:54 (CET)

Ik vind het bijzonder onconstructief om een nog nooit eerder toegepaste methode om te bepalen wat er met een pagina moet gebeuren niet constructief te noemen. Dat lijkt er bijna op of constructief in het Bob.v.R.'s betekent: zeggen dat je het eens bent met Bob.v.R. Wat wil je dan? Wat zou jij constructief vinden, benoem dat dan. Elke situatie is weer anders, dus volstaan met verwijzen naar 's-Hertogenbosch of Zwolle voor argumenten vind ik een zwaktebod. Ik zie nergens opgesomd wáárom dit geen dp moet zijn bijvoorbeeld. «Niels» zeg het eens.. 8 feb 2007 01:22 (CET)

Met enige verwondering zie ik dat het circus hier weer opnieuw begint. Zeer curieus ook dat deze verandering gepresenteerd wordt als achterstallig onderhoud. Diverse gebruikers zijn hier horende doof. Brya 8 feb 2007 08:00 (CET)

Voor een buurtschapje in een plaatsje in Noord-Holland een dp aanmaken voor een redelijk bekende plaats in Gelderland is natuurlijk pure waanzin. Drammerij van Dolfy, zoals zovaak. Liever de nuchtere benadering van Bob. Torero 8 feb 2007 12:12 (CET)

De nuchtere benadering van Bob.v.R. bestaat eruit iedereen die het niet met hem eens is te verwijten dat hij/zij geen helikopterview heeft en ingaat tegen de wil van de gemeenschap. Wat ik mis in deze benadering zijn argumenten. Als iemand een idee inbrengt wordt diegene verzocht een andere overlegpagina op te zoeken. Als ik hieruit op mag maken dat dit tegenwoordig "nuchtere benadering" genoemd wordt, dan liever een "beschonken benadering"... ♠ Troefkaart 8 feb 2007 17:01 (CET)

Mijn gebruik van het woord 'helicopterview' was een reactie op het gebruik van deze term door Hsf (op een andere pagina).

Ik heb in mijn voorstel kernachtig de argumenten gegeven; ik verzoek Troefkaart deze nog een keer te lezen. Als andere deelnemers vervolgens aankomen met GOKIT en andere modellen, dan stel ik vast dat dat vertragend werkt (was dat de bedoeling?) en irritaties oproept (bedoeld of niet), maar argumenten kan ik er niet in terugvinden. Jammer. Bob.v.R 8 feb 2007 17:37 (CET)

Die argumenten van jou, of beter je mening, ken ik ondertussen wel. Het feit dat je de argumenten van anderen dan bestempeld als vertraging, dat is pas irritant. ♠ Troefkaart 8 feb 2007 17:52 (CET)

Ook ik denk dat van diverse aanwezigen hier de meningen en argumenten reeds eerder zijn uitgewisseld. Dat hoeven we inderdaad niet over te doen.
Ook hebben we door eerdere peilingen een inschatting van hoe de gemeenschap tegen dit soort afwegingen aankijkt.
Terzake: ik begrijp dat Hsf vooralsnog neutraal is over mijn voorstel. Is er eigenlijk iemand tegen mijn voorstel, of kunnen we het gewoon doen? Bob.v.R 8 feb 2007 18:35 (CET)

Ik sta niet negatief tegenover welke constructie dan ook. Wel zeg ik dat er goed gediscussieerd moet worden, voordat er een beslissing genomen gaat worden. Vandaar dat ik de aanpak van projectmanagement erbij pak, zodat we stap voor stap naar het uiteindelijk doel komen. Ik ben dus wel tegen het voornemen, dat we het gewoon gaan doen. Zijn de voors en de tegens al opgesomd en tegen elkaar afgestreept? Jij bent degene die het wil aanpassen, dan stel ik ook voor, dat jij nu met een lijstje komt waarop de voors en de tegens op staan van de huidige constructie en van de gewenste constructie. Pas dan kan menig wikipediaan een standpunt innemen. Hsf-toshiba 8 feb 2007 19:47 (CET)

Beste Hsf-toshiba, bedoel je in alle ernst te zeggen dat je niet op de hoogte bent van de voors en tegens van de diverse constructies? Ik heb daar mijn twijfels bij. Als jij graag wilt dat hier nog weer een keer een lijstje met voors en tegens komt te staan (je bent voorlopig de enige), dan kun je dat lijstje vanzelfsprekend zelf ook opstellen.

Ik heb een voorstel tot wijziging gedaan, volgens mij is dat niet verboden, en hoeven daarbij geen formulieren in drievoud te worden overlegd. Bob.v.R 8 feb 2007 20:12 (CET)

Ik heb in welke overlegpagina dan ook nog geen voors en tegens gezien ten opzich te van de doorverwijsconstructie, betreffende Harderwijk. Elke gemeente, elke plaats staat op zich. 's-Hertogenbosch kun je niet vergelijken met Harderwijk, omdat 's-Hertogenbosch een opsplitsing is van de gemeente. Zwolle zou je nog enigszins met Harderwijk kunnen vergelijken, maar ook dat is anders. Daar zijn de schrijfwijze ook identiek, terwijl dat bij Harderwijk niet het geval is. Althans, bij de buitenlandse plaatsen niet. Met mijn volle verstand zeg ik je nu dus : Ik heb geen voors en tegens gezien, betreffende aanpassing der dooverwijsconstructie voor Harderwijk. Hsf-toshiba 8 feb 2007 20:38 (CET)

Voorstel Jeroenvp gekopieerd uit de kroeg.

Schiet er maar op. Lijkt me een goed voorstel.

Voorstel zelf

Even een eenvoudig ad-hoc voorstel wat betreft doorverwijspagina's naar Nederlandse en Belgische gemeenten: wanneer het inwoneraantal van de plaats waar de gemeente zijn/haar naam van heeft, 80% of meer van de gelijknamige gemeente bedraagt dan wordt het geen doorverwijspagina. Het wordt een doorverwijspagina wanneer het inwoneraantal onder die 80% zit of wanneer de oppervlakte van de eerdergenoemde plaats minder dan 25% van de totale oppervlakte van de gelijknamige gemeente is. Deze ad-hoc-definitie geldt niet voor het geval dat de gelijknamige plaats niet het bestuurlijke centrum van de gemeente is en uiteraard ook niet wanneer de gemeente een andere naam heeft, zelfs niet wanneer 99% van de bevolking in één kern woont. Let op; het is laat, maar ik heb een idee dat we hier wel wat mee kunnen. Gegroet, --- jeroenvrp 8 feb 2007 03:07 (CET)

Reakties vanaf hier.

Maar volgens mij gaat het hier niet tussen Harderwijk (stad) en Harderwijk (gemeente) maar om Harderwijk (Gelderland) versus Harderwijk (De Weere). Dus los van de kwaliteiten van het voorstel is het voor dit specifieke lemma niet van toepassing volgens mij. paul b [overleg] 8 feb 2007 13:24 (CET)

Oh ja.... Daar heb je deels gelijk in. Dan een streep onder dit voorstel. Hsf-toshiba 8 feb 2007 14:06 (CET)

Dat lijkt me niet uitmaken. In het geval dat een kleine plaats minder dan 80% van het aantal inwoners heeft (zoals Harderwijk (buurtschap) dat vele malen kleiner is dan Harderwijk (Gelderland)), lijkt me ook zeer valide om Harderwijk (Gelderland) -> Harderwijk en voorzien van een ziedp Harderwijk constructie. Goed voorstel Jeroen. Torero 8 feb 2007 16:25 (CET)

Hardwick en Hardwicke

Iemand heeft op de dp er met de haren rode linken naar de plaatsen Hardwick en Hardwicke bijgesleept. Dat lijkt mij toch écht iets anders dan Harderwijk! Ik heb de beide genoemde plaatsnamen verwijderd van de dp. Bob.v.R 13 feb 2007 00:41 (CET)

Dus niet, misschien eens beter lezen en door hebben wat het betekend... Harderwijk heeft dezelfde betekenis als Hardwick en Hardwicke, nog meer het precies hetzelfde met als die in Gelderland namelijk die van plaats van de schapenherders en schapenboerderij, de plaats in Noord-Holland heeft waarschijnlijk een andere oorsprong maar ook de genoemde betekenis is goed mogelijk. Enne als je Harderwijk vertaald naar het Engels krijg je echt gewoon Hardwick, he Dolfy 13 feb 2007 00:51 (CET)

Onzin om voor dat soort afgeleiden een dp te maken, maar ik vind het zeker wél interessante informatie! Torero 13 feb 2007 00:56 (CET)

Het zou niet de reden moeten zijn om de dp aan te maken, dat ben ik met Bob eens. Echter, als die er toch is, dan is het nuttige informatie. Zie ook Putten, daar staat iets vergelijkbaars op. Hsf-toshiba 13 feb 2007 11:06 (CET)

Als iemand zoekt naar Harderwijk, dan zal hij niet zoeken naar Hardwick of Hardwicke. En als iemand zoekt naar Hardwick of Hardwicke, dan zoekt hij niet naar Harderwijk. Vermelding van deze plaatsen op de dp is dus naar mijn mening onjuist. Als er (historische?) relaties tussen deze plaatsnamen bestaan, dan is er vanzelfsprekend in de artikelen voldoende mogelijkheid om dit te melden. Bob.v.R 13 feb 2007 11:59 (CET)

Ik zou willen voorstellen: deze informatie te vermelden onder "ethimologie" in alle vier de (deels toekomstige) artikelen onder een kopje "ethimologie" o.i.d., en de (nog niet als zodanig geaccepteerde) dp er leeg van te laten. Daarna kan (weer) een stemming over al dan niet dp volgen. Kunnen beide partijen zich hierin vinden? Woudloper 13 feb 2007 12:04 (CET)

Je bedoelt etymologie neem ik aan. Groeten, Bob.v.R 13 feb 2007 12:12 (CET)

Ik vind de links niet in de weg staan. Ze hebben een apart kopje en worden niet gelijkgesteld aan de Harderwijken hier in NL. Hsf-toshiba 13 feb 2007 12:21 (CET)

Beveiligd

voor 24 uur in de oudste versie voor de bewerkingen van Dolfy en Bob.v.R Londenp _{zeg't maar} 13 feb 2007 01:00 (CET)

ziende dat zowel hardwick als hardwicke nu nog rood zijn zie ik geen enkele reden om die nu al op de DP-pagina te zetten. In het artikel zou je een opmerking kunnen zetten dat hardwick etc etymologisch identiek zijn. Bart (Evanherk) 13 feb 2007 12:31 (CET)

Ik vind juist van wel, omdat ik niet wist dat ze bestonden. Een rode link nodigt uit om een artikel aan te maken. Hsf-toshiba 13 feb 2007 19:18 (CET)