Overleg:Heilige Roomse Rijk

Verschil Duitsland en HRR

Wat is nu eigenlijk het verschil tussen het Middeleeuwse koninkrijk Duitsland, het Duitse Rijk en het Heilige Roomse Rijk ? En behoorden Hongarije en de Balkan daar niet toe nadat ze door de Habsburgers waren ingelijfd ?

Het koninkrijk Duitsland was een onderdeel van het Heilige Roomse Rijk: degene die tot Duits koning werd gekozen, werd daarna door de paus tot Rooms Keizer gekroond. Vanouds behoorden ook het koninkrijk Bourgondie en het koninkrijk Italie tot het Heilige Roomse Rijk, maar dat was al snel louter een formaliteit. Hongarije en de Balkanlanden hebben nooit tot het Heilige Roomse Rijk behoord. Het was vroeger heel normaal dat vorsten heersten over meerdere landen die weinig of niet met elkaar te maken hadden. Paul2 7 feb 2009 17:25 (CET)

Oostenrijk is een ingewikkeld verhaal, globaal en kort door de bocht verteld was het westelijke gedeelte het Koninkrijk Oostenrijk, laterna zelfs Keizerrijk (maar toen bestond het HRR niet meer volgens mij), samen met Koninkrijk Bohemen een onderdeel van het HRR en was het oostelijke deel het Koninkrijk Hongarije, dat buiten de macht van het HRR viel. Interessant plaatje: [1] Stuntelaar 7 feb 2009 17:42 (CET)

Oostenrijk is nooit een koninkrijk geweest: het huidige Oostenrijk bestond tot het einde van de Habsburgse monarchie in 1918 uit meerdere, formeel zelfstandige landsheerlijkheden met de aartshertogdommen Opper- en Nederoostenrijk als voornaamsten. Samen met de niet tot het Heilige Roomse Rijk behorende gebieden waarover de Habsburgers heersten, zoals Hongarije, werden zij in 1804 onderdeel van het nieuw uitgeroepen keizerrijk Oostenrijk, dat in 1867 tot de Oostenrijks-Hongaarse dubbelmonarchie werd omgevormd. Paul2 7 feb 2009 19:34 (CET)

Het verschil tussen het Heilige Roomse Rijk en het Duitse Rijk.

Het Duitse Rijk is in het Nederlands een vaak gebruikte naam voor het Heilige Roomse Rijk. De Habsburgers waren zowel Keizer van het hele Rijk als koning, hertog ect van gebieden die zowel in als buiten het Rijk lagen. Tjechië en Oostenrijk waren wel deel van het Heilige Roomse Rijk, de rest van hun gebieden niet. Als een andre heersers de oorlog aan de Habsburgers wilden verklaren zonder de andere Duitse vorsten kwaad te maken verklaarden ze de oorlog aan de Koning van Hongarije, en niet aan de keizer. Ik hoop dat onze antwoorden je een beetje op weg hebben geholpen. Groeten, Sir Iain _overleg 8 feb 2009 13:45 (CET)

Geachte collegae, Dit kaartje is volgens mij zeer verhelderend, vooral de gedetailleerde versie. zie verder de uitstekende recente bijdrage van BoH.

Overigens was het HRR vooral een fata morgana, net zo iets als Never Never Land. vriendelijke groet, S.Kroeze 8 feb 2009 23:41 (CET)

Beste heer Kroeze,

Dat het HRR een fata morgana zou zijn is achterhaald. Pas tegen het einde van de 18e eeuw begon het Rijk in geheel zijn belang te verliezen (door het Oostenrijks-Pruisisch dualisme). Vooral in de versnipperde gebieden in Zwaben en Franken bleef het Rijk lang na Dertigjarige Oorlog de belangrijkste politieke factor. Dat het Rijk geen invloed had was vooral het geval in Noord-Oost Duitsland. (Zie: From Reich to Revolution: German History, 1558-1806 Peter H. Wilson) Groeten, Sir Iain _overleg 9 feb 2009 13:13 (CET)

Geachte Sir Iain, HRR ≠ Duitse Rijk!

Ik blijf erbij dat niet alleen Nederlandse literatuur een duidelijk onderscheid maakt tussen de twee termen. Ik doe dat dus ook!

Bladerend in mijn historische atlas, Westermann (1978), constateer ik dat ook daar de term Deutsches Reich zeer frequent wordt gebruikt. HRR ben ik aldaar nog niet tegengekomen, maar ik heb ook nog niet iedere pagina hierop gescreend.

Hebt u bijv. al eens in Gebhardt gebladerd? (Ik ook nog niet!) vriendelijke groet, S.Kroeze 9 feb 2009 17:17 (CET)

Ehm...Wat heeft de naam van dit Rijk met mijn opmerking te maken?

Wat de naam betreft, er wordt helemaal geen duidelijk onderscheid gemaakt tussen de twee termen. Het Regnum Teutonicorum (sp?) wordt soms vertaald met Duitse Rijk, en het Sacrum Imperium wordt soms afgekort tot Duitse Rijk. (Moet ik daar verwijzingen bij zoeken?) Ondanks dit verwarrende gbruik in de literatuur wil ik niet beweren dat de twee dingen hetzelfde zijn.

Groeten, Sir Iain _overleg 9 feb 2009 17:47 (CET)

Gebhardt? Over welk boek heeft u het? Groeten, Sir Iain _overleg 9 feb 2009 17:50 (CET)

Ik sluit me bij Sir Ian aan wat betreft het feit dat het HRR zeker geen fata morgana was. Het rijk zo denigrerend af te doen komt voort uit een nationalistische zienswijze die met name in de 19e eeuw opkwam en die alleen nationale eenheidsstaten voor vol aanzag. In de Duitse literatuur spreekt men doorgaans over het "Römisch-Deutsche Reich", mijns inziens een goed compromis tussen de nogal formele term "Heilige Roomse Rijk" en de weer iets te simpele benaming "Duitse Rijk". Paul2 9 feb 2009 18:06 (CET)

Geachte collegae, Misschien willen jullie allebei een lijstje maken van door jullie geraadpleegde Duitstalige literatuur.

(En nee, ik heb niet de pretentie alle handboeken te kennen, maar ik heb toch wel een paar boeken onder ogen gehad. Als ik mij vergis excuses, maar dan wel graag een discussie op basis van literatuur.)

Wat betreft Gebhardt, nog altijd een standaardwerk (helaas heb ik het niet in huis, maar iedere wetenschappelijke bibliotheek zal het hebben):

• Titel: Gebhardt, Handbuch der deutschen Geschichte / [Wissenschaftliche Red. Rolf Häfele]

Medewerker: Bruno Gebhardt (1858-1905); Rolf Häfele

Jaar: 2001-...

Editie: 10., völlig neu bearb. Aufl

Uitgever: Stuttgart : Klett-Cotta

Annotatie: Oorspr. uitg.: 1891-1892. - 2 dl

Het HRR-keizerschap claimde universele heerschappij, op zijn minst suprematie, over de hele christelijke wereld. Na de val van de Hohenstaufen is daar niets meer van over, hoewel Karel V nog even een poging gedaan heeft de oude glorie te herstellen. Indien gewenst wil ik wel weer wat citaten ophoesten, in het Duits of in het Nederlands.

Zo is het al veelzeggend dat de kreitsindeling van Maximiliaan I alleen is ingevoerd in de Duitse landen, en niet in die delen van het HRR waar de keizer officieel ook het hoogste gezag uitoefende. Zwaben en Franken behoren uiteraard tot dat Duitse kerngebied! Tot 1648 behoorden Noord-Italië, Zwitserland, de Nederlanden, Savoye en de Franch-Comté allemaal tot het HRR, terwijl 'de facto' de keizer er geen macht had, tenzij hij toevallig de landsheer was. Of beschikken jullie over bronnen volgens welke de keizer wel macht had in Noord-Italië, Zwitserland etc.? En daarbuiten?

Is de Fischer Weltgeschichte in jullie ogen ook verouderd?

Lexikon des Mittelalters (1999) heeft geen lemma HRR, en ook geen lemma 'Römisch-Deutsches Kaiserreich' - dat zou de gangbare versie zijn van dit type - wel een lemma 'Heiliges Reich'.

Dat de termen na 1648 bijna samen gaan vallen wil ik best toegeven, maar dan hebben we het dus uitsluitend over de laatste 150 jaar. De discussie hierboven begon met de vraag wat het verschil was tussen de termen. vriendelijke groet, S.Kroeze 9 feb 2009 21:27 (CET)

Nu weer Duitstalig...Sorry mijnheer Kroeze, maar dat gedoe met talen en literatuur die toevallig de door u gebruikte termen gebruiken...

De naam van het geheel is geheel niet van belang op het moment dat ik uw stelling dat het iets een 'fata morgana' zou zijn. Kerngebieden hebben met die uitspraak niets te maken. Dat de kreitsen Bohemen en Italië niet omvatten was juist een voordeel voor de persoon van de keizer, omdat hij daardoor in deze gebieden geen tegenstand kon ondervinden van de Duitse vorsten.

Indien gewenst zal ik daar een citaat bij leveren. In het Engels. Sir Iain _overleg 9 feb 2009 22:46 (CET)

Misschien mag ik erop wijzen dat ik niet over Duitse literatuur ben begonnen? ("Het Duitse Rijk is in het Nederlands een vaak gebruikte naam voor het Heilige Roomse Rijk." "In de Duitse literatuur spreekt men doorgaans over het "Römisch-Deutsche Reich")

Volgens mij ontgaat u de kern van de zaak: volgens de ideologie van het HRR bestond er één universeel keizerrijk, het vierde, Romeinse, toegevallen aan de Duitse natie, en dat rijk omvatte de hele beschaafde wereld, voorzover bekend. Zodra dat 'Romeinse Rijk' definitief te gronde ging, zou de eindtijd aanbreken: de Antichrist zou de strijd aanbinden met de christenen en uiteindelijk verslagen worden met de wederkomst van Christus. Ik neem aan dat u op de hoogte bent van de leer van de vier wereldrijken.

Daarom was het HRR heilig: het was het Duizendjarig Rijk, de periode waarin Christus en de martelaren regeerden. Het HRR was niet van deze aarde!

Daarom verwees ik ook naar de toevoeging van BoH, die verwijst naar de translatio imperii. Of vindt u dit ook gedoe en niet van belang?

Hoe dan ook ben ik wel nieuwsgierig naar uw citaat in verband met de kreitsen. Op het moment dat Maximiliaan de kreitsen invoerde bezat hij geen gebieden in Italië en regeerde hij ook niet in Bohemen. vriendelijke groet, S.Kroeze 10 feb 2009 00:01 (CET)

Sorry voor mijn toon. Het discussieerd alleen zo lastig als de ideologie en de politieke werkelijkheid door elkaar gehaald worden.

Citaat: "The decision to exclude the Bohemians had been taken by the German princes before the Habsburgs acuired the kingdom. [..(Hussite wars)..] The Habsburgs were happy to maintin this arangment after 1526 and it was confirmed byu Charles V in 1548, [....]. Exclusion of of Bohemia and it's dependencies [..17 buiten de kreits..], considerably enhancing Habsburg autonomy within the imperial consitution. realising their mistake, theprinces lobbied to have Bohemia included as an eleventh Kreis in 1646 to ensure the Habsburgs would be more ccountable for their contributions to common expenses. This failed, as did an attempt in 1706-7 to have the kingdom added to the Upper rhenisch Kreis."

Ik zat er dus naast maar niet zo ver. Verder staat dit bek vol met vorbeelden waarom de Politieke eenheid (hier consequent Reich genoemd) wel iets voorstelde.

Ik ben bekend met de vier wereldrijken (Daniel in de Bijbel), maar om daarom te beweren dat het niet aards was... Er zijn kaarten waarop "Grenze des Heiligen Römisches Reiches" te lezen valt. (Historischer Weltatlas, Leisering). En ik verwijst nogmaals naar De Boer Het Oude Duitsland voor veelvuldig gebruik van de term Heilige Roomse Rijk als politieke eenheid.

Groeten, Sir Iain _overleg 10 feb 2009 02:14 (CET)

Geachte Sir Iain, Ik vind u nog steeds aardig! (Ik hoop dat dat een geruststelling is ...)

Het discussieerd [sic] alleen zo lastig als de ideologie en de politieke werkelijkheid door elkaar gehaald worden. - Helemaal mee eens! Daarom lijkt het mij zinvol om de termen HRR en Duitse Rijk zorgvuldig te gebruiken en niet te verwarren.

• Het HRR was grotendeels ideologie, een fictief universeel keizerschap, een luchtkasteel.
• Het Duitse Rijk was een politieke realiteit.

vriendelijke groet, S.Kroeze 10 feb 2009 18:38 (CET)

Sorry hoor, maar bovenstaand onderscheid is echt veel te simpel: zoals ik eerder schreef is de term Duitse Rijk een pars pro toto voor een rijk dat tot het eind toe meer gebieden heeft omvat dan alleen het duitstalige kerngebied. Dat men dit rijk Heilige Roomse Rijk noemde bevat veel universalistische ideologie, maar daarom was het nog lang geen fictie. Het Rooms-Duits keizerschap heeft in bepaalde periodes zeker ook wel reele betekenis gehad, als laatste was het nog de legitimatie voor de europese politiek van Karel V.

Genoemd onderscheid gaat ook al niet op omdat de keizer in zijn perifere erflanden doorgaans de facto meer zeggenschap had, dan in het Duitse kerngebied. Ook het Duitse deel van het Rijk was niet 1 politiek geheel. Zoals eerder al werd opgemerkt was het keizerlijk/koninklijke gezag in het noord-oosten minimaal, maar in het zuid-westen juist behoorlijk sterk.

Wat de verschillende benamingen betreft moeten we vooral het verschil tussen de officiële naam en de namen in het dagelijkse spraakgebruik in het oog houden. De ontstaansgeschiedenis van de officiële naam Heilige Roomse Rijk der Duitse Natie (zoals in het hoofdartikel beschreven) is daarom m.i. verhelderender dan het nogal kunstmatig tegenover elkaar zetten van HRR en Duitse Rijk. Paul2 10 feb 2009 22:05 (CET)

Geachte Paul2, U maakt verschillende opmerkingen waar ik het grotendeels mee eens ben. Desondanks acht ik verdere discussie niet zinvol zolang niet duidelijk is op welke bronnen (Nederlands, Engels, Duits, Frans etc.) u zich baseert. Daarom nogmaals het verzoek om van de belangrijkste door u geraadpleegde vakliteratuur een lijstje te maken.

Mijn ervaring is dat inhoudelijke discussie pas zinvol is nadat is vastgesteld welke literatuur gezaghebbend (leidend) is. Bij voorbaat veel dank!

Overigens: wellicht is u opgevallen dat ik over een aantal zaken nog helemaal geen standpunt heb uitgesproken. Er is heel veel dat ik niet weet. Waar ik wel goed in ben, is opzoeken.

Iets anders: Hoe men destijds de zaken noemde is feitelijk irrelevant. En onze eigen opvattingen tellen al helemaal niet. Het enige dat telt, is het huidige gebruik van termen (en inzichten) door hedendaagse historici. zie WP:GOO. vriendelijke groet, S.Kroeze 11 feb 2009 13:47 (CET)

Is de opleiding geschiedenis aan de UGent gezaghebbend genoeg? Ik dacht van wel... Ik heb daar nog nooit gehoord dat het HRR een ideologie of fictief was, in tegendeel, het was een enorm belangrijke titel, die Keizer Karel ten allen prijze wou bezitten. U kraamt dus enigszins onzin uit. Ik raad u aan zich te verdiepen in het onderwerp alvorens u weer meent dat u als enige gelijk hebt en dat niemand anders, ook al is hij/zij objectief gezien beter op de hoogte van de huidige staat van de terminologie, ooit gelijk zou kunnen hebben... 94.110.17.94 12 feb 2009 14:07 (CET)

Geachte anonieme collega, Op grond van dit vriendelijk bericht mag ik concluderen dat u in ieder geval zeer goed op de hoogte bent. U geeft zelfs een buitengewoon diepzinnig advies:

"Ik raad u aan zich te verdiepen in het onderwerp alvorens u weer meent dat u als enige gelijk hebt ..."

Ik wil mij heel graag in het onderwerp verdiepen, zodat ik de lacunes in mijn kennis kan opvullen. Daarom verzoek ik ook u een uitgebreide lijst samen te stellen van alle door u over dit onderwerp geraadpleegde vakliteratuur. (Nederlands, Engels, Duits, Frans etc.)

Vervolgens zal ik die publicaties lezen, zodat ik wellicht in de toekomst op gelijk niveau met u kan discussiëren. bij voorbaat veel dank! met vriendelijke groet, S.Kroeze 12 feb 2009 18:57 (CET)

Vakliteratuur? Waarom zou ik in 's hemelsnaam de centrale bibliotheek citeren als een semester les volgen volstaat? U wil zogezegd de algemene tendens volgen, maar als iemand er u dan op wijst dat men hedendaagse historici (ja, ik ben student geschiedenis) de term 'Heilig Roomse Rijk' aanleert, dan is het plots niet goed genoeg? Misschien ligt de fout wel bij u... 94.110.17.94 12 feb 2009 20:17 (CET)

Geachte anonieme collega, Dank voor uw reactie! Naar mijn mening volstaat één semester college lopen volstrekt niet. Alsof men ooit uitgestudeerd is! Ik laat mij ook nooit voorstaan op de door mij gevolgde semesters. Bovendien is de wetenschappelijke wereld groter dan Gent alleen.

Helaas blijkt u niet bereid aan mijn verzoek te voldoen, hetgeen ik tamelijk teleurstellend vind. Zoals ik hierboven schreef: Als ik mij vergis excuses, maar dan wel graag een discussie op basis van literatuur.

Dat u geschiedenis studeert wil ik graag geloven, maar ook aan de universiteit Gent zal men studenten bepaalde heuristische beginselen bijbrengen. Of gebruikt men daar slechts readers en geen vakliteratuur?

Hoe dan ook bestaat er op wikipedia het beginsel Wikipedia:Verifieerbaarheid. Zelfs al was u hoogleraar geschiedenis aan Harvard, Oxford en/of de Sorbonne te Parijs dan zou u nog uw beweringen met citaten en/of bronverwijzingen moeten onderbouwen.

Zelf ben ik desgevraagd altijd bereid mijn bronnen te noemen en te citeren. Hierboven kunt u een bescheiden selectie daaruit aantreffen. U mag ook kritisch commentaar leveren op de door mij geraadpleegde bronnen, maar ook dan zult u dat commentaar met recensies uit vaktijdschriften en/of bibliografische naslagwerken moeten onderbouwen. Ik veronderstel dat u weet welke de belangrijkste zijn.

Wat is bijvoorbeeld uw mening over Gebhardt? met vriendelijke groet, S.Kroeze 12 feb 2009 20:51 (CET)

Oke, vakliteratuur.

Wat is uw bron voor deze:

• Het HRR was grotendeels ideologie, een fictief universeel keizerschap, een luchtkasteel.
• Het Duitse Rijk was een politieke realiteit.

bewering?

94.110.17.94 12 feb 2009 21:00 (CET)

Waarom zou ik deze vraag eigenlijk beantwoorden? "Ik raad u aan zich te verdiepen in het onderwerp alvorens u weer meent dat u als enige gelijk hebt ..."

In principe beantwoord ik graag vragen en ik ben al begonnen aan een beantwoording. Maar waarom zou ik wél vragen beantwoorden, en u níet?

Dat wringt enigszins. vriendelijke groet, S.Kroeze 12 feb 2009 22:03 (CET)

Beste Kroeze, Ik zal bij gelegenheid enkele door mij gelezen wetenschappelijke werken toevoegen aan de bronnenlijst bij het hoofdartikel. Bovendien stel ik voor deze discussie te beëindigen, aangezien die inmiddels allang niet meer over de oorspronkelijke vraag naar de verschillende benamingen gaat. Daarop is ook al afdoende antwoord gegeven. Het is bovendien een kwestie waarover in de wetenschap verder geen discussie is. Het Heilige Roomse Rijk was een vrij complex fenomeen, de verschillende benamingen zijn daar mede een gevolg van, maar we moeten dingen ook niet moeilijker maken dan (hier) nodig is. Paul2 12 feb 2009 21:45 (CET)

wie is weer degene die zijn bronnen toont?

Geachte anonieme collega, Helaas bestaat er bij mij gegronde vrees dat dit niet zal werken!

Ik onderbouw daarom alleen de eerste bewering ("Het HRR was grotendeels ideologie, een fictief universeel keizerschap, een luchtkasteel.") met drie citaten (Engels en Duits ditmaal!); de tweede stelling ga ik pas onderbouwen als u hebt aangetoond een serieuze gesprekspartner te zijn. Iemand verwijten dat hij onkundig is, vind ik geen probleem. Maar als de onkundige - ik dus - vervolgens vraagt naar gezaghebbende bronnen dan schept dat dus wel de verplichting zo'n vraag te beantwoorden. Mijn verzoek ("Daarom verzoek ik ook u een uitgebreide lijst samen te stellen van alle door u over dit onderwerp geraadpleegde vakliteratuur.") blijft tot op heden onbeantwoord. Dat vind ik afkeurenswaardig gedrag.

citaat 1: His [= Frederik II] death in 1250 marked the effective end of the medieval empire. In Germany a long interregnum (1250-73) brought down the imperial structure. ... When Rudolf of Habsburg succeeded as German king in 1273, he was only the head of a federation of princes, while in Italy he abandoned all claims over the centre and south, retaining only titular rights in Lombardy. ... It is characteristic of the new situation that Rudolf of Habsburg, though he made a number of attempts, never achieved the imperial dignity. Henceforward the title was largely in abeyance. ... For a century after Frederick II's death the only emperor was Henry VII (king from 1308 to 1313), who was crowned in Rome in 1312 by legates of the Avignon pope. Thereafter till the end of the empire there were in all only four emperors duly crowned: ... If the empire continued to exist, it was due partly to the force of the tradition, partly to the exigencies of German politics, partly to fear of the dangerous conflict of interests which any plan for its abolition would involve. ... French pretensions to leadership in Europe provoked a last tardy revival of imperialist sentiment both in Germany ... and in Italy ... but Charles IV, a sober realist, drew the necessary conclusions. By now the axiom that "the king is emperor in his kingdom" was firmly established; it marked the end of any universalist dream. Charles set out accordingly to make the empire a specifically German institution. By agreement with Pope Clement V, he formally abandoned Italy; ... The change was reflected in the final evolution of the empire's title: sacrum Romanum imperium nationis Germanicae (the Holy Roman empire of the German Nation). This title, which appears under Frederick III ... indicates clearly enough that the emperor's powers were limited to his German lands. ... But institutionally the role of the empire was almost continuously whittled away. After the failure of the project of imperial reform sponsored in 1495 by the elector of Mainz, Berthold von Henneberg, the hope vanished of endowing the empire with permanent institutions effective beyond the limits of the different principalities.

(Encyclopaedia Britannica (1964): lemma 'Holy Roman Empire')

citaat 2: With the Holy Roman Empire the reader is already familiar. It was an empire, especially after the Peace of Westphalia, with next to no army, revenues, or working organs of a central government. Voltaire called it neither holy, Roman, nor an empire. Created in the Middle Ages, it was Roman in that it was believed to continue the imperial sway of the Rome of antiquity, and it was holy in being the secular counterpart to the spiritual empire of the pope. It had been ruined by the Reformation, which left the Germans divided almost evenly between Protestant and Catholic, with each side thereafter demanding special safeguards against the other. The Empire continued, however, to be universal in principle, having no relation to nationality and theoretically being a form of government suitable to all peoples, although it had never lived up to this theoretical claim and had shown no expansionist tendency since the Middle Ages.

(Palmer, R.R., Colton, J. en Kramer, L. (2007): A history of the modern world, tenth edition, McGraw-Hill, Boston enz., p. 190.)

citaat 3: uit Fischer Weltgeschichte. Band 12. Die Grundlegung der modernen Welt (1994), pp. 43/44:

Diese ganz Europa gemeinsame Tendenz der Grenzerweiterung, die - wenn auch weniger intensiv - sogar in Italien auftrat, galt nicht für Deutschland. Hier bildete sich eine »Anarchie in Gestalt einer Monarchie« heraus. Von 1273 an (Wahl Rudolfs von Habsburg) bestand die einzige Funktion dieser Monarchie darin, ein Kaiserreich zu symbolisieren, welches nur noch Sehnsucht und Mythos war - wenn man die Regierungszeit Karls IV. (1347 bis 1378) ausklammert, dessen großzügige und zunächst erfolgreiche Reformversuche sich bald in Nichts auflösen sollten.

op p. 289:

Als der junge Karl [V] zur Macht kam, wollte er die alte Idee des Heiligen Römischen Reiches wiedererstehen lassen, das in der »monarchischen Anarchie« des Römischen Reiches Deutscher Nation mühsam die Jahrhunderte überdauert hatte.

NB: In dit citaat is de extra markering van mijn hand.

U kunt in ieder geval niet ontkennen dat ik mijn best doe u van dienst te zijn. Het spijt mij als het onvoldoende is.

Zodra ik geciteerd heb, acht ik de kans groot dat u mijn bronnen gaat afkraken. Ik zal u vragen - zoals ik hierboven ook doe - welke bronnen dan inhoudelijk wél betrouwbaar zijn. Het zou u sieren indien u een dergelijke vraag zou beantwoorden.

Er staan hierboven trouwens nog meer vragen van mij open. Zodra u die beantwoord hebt, zal ik ook de tweede 'stelling' met citaten onderbouwen.

Overigens: indien u nauwkeurig leest, zult u onderbouwing van de tweede 'stelling' ontdekken. Bijv.: Bij now the axiom that "the king is emperor in his kingdom" was firmly established; it marked the end of any universalist dream. en ... that the emperor's powers were limited to his German lands.

Nog een inhoudelijk opmerking: Hierboven wordt gesuggereerd dat een fictief keizerschap daarom niet begerenswaardig zou zijn. De Engelse koningen waren zeer gehecht aan de titel 'koning van Frankrijk'; ook de titel 'koning van Jeruzalem' werd eeuwenlang als zeer waardevol beschouwd, ook nadat alle kruisvaardersstaten onder de voet waren gelopen. Sinds wanneer hebben ideologieën geen invloed meer? Hoeveel mensen zijn er niet afgeslacht louter om een idee? Bijv. de 'klasseloze maatschappij' of de 'heilige oorlog'!

met vriendelijke groet, S.Kroeze 13 feb 2009 00:45 (CET)

Het feit dat u de tweede bewering niet wenst te ondersteunen bewijst enkel maar dat u dat niet kunt.

Hebt u eigenlijk uw eigen citaten goed gelezen? Of ziet u weer het onderscheid niet tussen het Heilig Roomse Rijk en het Duitse Koninkrijk? Zelfs het kleinste kind zou onderhand al moeten weten dat keizers (imperatores) en koningen (reges) niet dezelfde zijn.

Palmer gaat over het HRR na de vredes van Westfalen (1648), Keizer Karel was vóór de vrede van Westfalen. Voltaire was zo mogelijk nog later, dus dit citaat heeft hier bijzonder weinig mee te maken.

Alhoewel ik niet wens te ontkennen dat de keizerstitel voornamelijk een symbolische (als zijnde de erfgenaam van de keizerskroon van Karel De Grote, die hem weer erfde van de laatste West-Romeinse keizer Romulus Augustus) had, was het HRR een zeer sterke politieke realiteit, waarvan de keizer grote macht kon laten gelden in Europa. Het ontstaan van 5 Frans-Spaanse oorlogen in de 16e eeuw bewijst dat enkel.

Waar haalt u dat een koning van Engeland ooit koning van Frankrijk zou geweest zijn? Bij mijn weten is de enige die in de buurt was Edward III, en die is nooit tot in Reims geraakt (en dat is een voorwaarde voor men zich Koning van Frankrijk mag noemen), voor de rest hebben uw opmerkingen hier bijzonder weinig mee te maken.

Ik raad u heel erg sterk aan om u te verdiepen in de volledige geschiedenis (ca. 800 - 1806) voor u zich nog waagt aan uitspraken waarvan de bronnenonderbouwing op zijn zachtst gezegd magertjes is. 94.110.105.108 13 feb 2009 18:30 (CET)

Geachte anonieme collega, Zou het niet beleefd zijn om onder uw eigen gebruikersnaam aan deze discussie deel te nemen?

Overigens begrijp ik niet goed waarom u zo'n agressieve toon aanslaat. Wellicht bij gebrek aan argumenten?

Deze hele discussie gaat nu juist over het verschil tussen het regnum Teutonicorum, het Duitse koninkrijk/Duitse Rijk enerzijds, en het sacrum Romanum imperium, het keizerrijk/Heilige Roomse Rijk anderzijds. Het bevreemdt mij dus dat u mij verwijt het verschil niet te onderkennen.

Welk woord begrijpt u niet aan deze zin: His [= Frederik II] death in 1250 marked the effective end of the medieval empire. Vertaald: Zijn dood in 1250 betekende het feitelijke einde van het middeleeuwse keizerrijk.

Geestig is overigens de wijze waarop u feitelijk bakzeil haalt: Alhoewel ik niet wens te ontkennen dat de keizerstitel voornamelijk een symbolische ...

Het HRR als een zeer sterke politieke realiteit. Dit mag u nu eens onderbouwen! Enkele interessante punten:

• Welke gemeenschappelijke bestuurlijke/juridische instellingen waren er in het HRR, met name in de Nederlanden, Zwitserland, Noord-Italië, de Provence, Savoye en Bohemen gedurende de veertiende, vijftiende en zestiende eeuw?
• Op welke wijze oefende de keizer zijn macht uit in het HRR, met name in de Nederlanden, Zwitserland, Noord-Italië, de Provence, Savoye en Bohemen gedurende de veertiende, vijftiende en zestiende eeuw?
• Op welke wijze en in welke mate betaalden de verschillende delen van het keizerrijk, met name de Nederlanden, Zwitserland, Noord-Italië, de Provence, Savoye en Bohemen, belasting aan de centrale regering gedurende de veertiende, vijftiende en zestiende eeuw?
• Hoeveel ambtenaren waren er in dienst van keizer en rijk actief in de verschillende delen van het keizerrijk, met name in de Nederlanden, Zwitserland, Noord-Italië, de Provence, Savoye en Bohemen gedurende de veertiende, vijftiende en zestiende eeuw?
• Op welke wijze en in welke mate werden door de keizer uitgevaardigde wetten nageleefd en gehandhaafd in de verschillende delen van het keizerrijk, met name in de Nederlanden, Zwitserland, Noord-Italië, de Provence, Savoye en Bohemen gedurende de veertiende, vijftiende en zestiende eeuw?

Hoezo bewijst een aantal oorlogen tussen Karel V en Frans I iets ten aanzien van de politieke realiteit van het HRR? Vermoedelijk is het u bekend dat Karel V ook heerste in Castilië en Aragon, in de Nederlanden, Napels en Sicilië etc.. Voeg daar nog het zilver uit de Nieuwe Wereld bij! Karel V was ongetwijfeld een machtig vorst. Kwam dat nu door de keizerstitel of door andere factoren?

Een broncitaat:

Karels Imperium omvatte dus wel vele, uitgestrekte en veelal welvarende gebieden, maar er bestond een constante spanning tussen zijn ambities en die van de spraakmakende onderdanen. Om hen bereid te vinden te voldoen aan Karels steeds toenemende verzoeken om militaire en vooral financiële steun voor zijn dynastieke doeleinden, moest hij gedogen dat zijn gezag in ieder van zijn deelrijken afbrokkelde ten gunste van lokale en regionale elites.

tussenkopje: Het Roomse keizerrijk

Het sterkst liet deze paradox zich voelen in het Duitse Rijk [sic]. Toen de zeven keurvorsten Karel op 28 juni 1519 in Frankfurt am Main eenstemmig tot keizer verkozen, verleenden zij hem de hoogste wereldlijke machtspositie in het Westen. De Duitse koning - die zij eigenlijk verkozen - kwam immers als enige in aanmerking om door de paus tot Rooms keizer te worden gekroond. Het keizerrijk omvatte naast de Duitse landen ... in het westen hoorden erbij het vrijgraafschap Bourgondië (Franche-Comté),en Savooie, in Italië Genua, Lombardije en Toscane. Het grootste deel van de Nederlanden behoorde tot het Rijk ...

In alle perifere gebieden van het Rijk traden al eeuwenlang tendensen tot verzelfstandiging op. De Italiaanse republieken en territoria hadden al tegen de keizers van het huis Hohenstaufen hun autonomie bevochten. De Nederlandse vorsten lieten zich maar weinig aan de keizer gelegen. Toen die zich in de eerste helft van de vijftiende eeuw poogde te verzetten tegen de uitbreiding van de Bourgondische macht, bleek hij niet in staat om die tegen te houden. ... Het Zwitserse Eedgenootschap was op het einde van de dertiende eeuw gevormd als verweersysteem tegen het opdringen van de Habsburgse macht in de regio. Het feit dat vanaf 1438 Habsburgers Duitse koningen waren, verscherpte de tegenstelling. Een poging van Maximiliaan om met de Zwabische Bond tegen de Zwitsers op te trekken, liep in 1499 op een zware nederlaag uit. ... de Eedgenoten zagen hun oude vrijheden bevestigd, ... verschenen vanaf 1531 ook niet meer op de rijksdagen.

De Duitse koning, of Rooms-Koning, werd verkozen, maar de keizerlijke waardigheid werd pas ten volle verkregen door de kroning door de paus, in principe in Rome. Maximiliaan is er, ondanks verwoede pogingen, nooit in geslaagd met passend gevolg de tocht naar Rome te maken, ... Veel machtsmiddelen kreeg een Duitse koning, al dan niet keizer genoemd, vanwege zijn functie niet. Integendeel waakten de keurvorsten erover zodanige voorwaarden te verbinden aan hun keuze, dat zij in feite uitgroeiden tot de mederegenten van het Rijk. ... De prestigieuze titel van Rooms keizer kon dus slechts inhoud verwerven door de inzet van de eigen middelen van de keizerlijke dynastie, zijn Hausmacht, en verder door moeizame onderhandelingen met de Rijksdag.

(Blockmans, W. (2001): Keizer Karel V. De utopie van het keizerschap, tweede herziene druk, Van Halewyck - Balans, Leuven, p. 47,48,49,52.)

Stel nu eens dat keurvorst Frederik de Wijze, keurvorst van Saksen, in 1519 door de keurvorsten was gekozen, zoals paus Leo X had gewild. Hoeveel macht zou deze als keizer van het HRR gehad hebben?

Nauwkeurig lezen is ook een vaardigheid! Ik heb geschreven: De Engelse koningen waren zeer gehecht aan de titel 'koning van Frankrijk' . Jammer dat u niet blijkt te weten dat de koningen van Engeland nog eeuwenlang de titel 'koning van Frankrijk' zijn blijven voeren. Uit de Britannica (1964) 'Hundred Years' War': No peace treaty was ever signed, Calais was retained by the English until 1553 and English kings continued to bear the title king of France until 1801.

Zo was Karel V titulair koning van Jeruzalem:

De titulatuur van keizer Karel V omvatte in 1525 in het totaal 72 titels, ... Sommige hadden alleen maar een symbolische betekenis, zoals die van hertog van Athene en koning van Jeruzalem, die teruggingen op de tijd van de kruistochten.

(Blockmans, W. (2001): Keizer Karel V. De utopie van het keizerschap, tweede herziene druk, Van Halewyck - Balans, Leuven, p. 41.)

Ik wijs nog maar even op de ondertitel van dit werk: De utopie van het keizerschap. Misschien zal het u aanspreken dat Blockmans in Gent gestudeerd heeft.

Dit is overigens mijn laatste bijdrage aan deze discussie. Indien u wilt dat ik u als serieuze gesprekspartner beschouw verwacht ik

1. een uitgebreide literatuurlijst ("Ik raad u aan zich te verdiepen in het onderwerp alvorens u weer meent dat u als enige gelijk hebt ..." ),
2. citaten die uw beweringen onderbouwen.

Ik maak mij op dit punt geen illusies. beleefde groet, S.Kroeze 15 feb 2009 01:00 (CET)

Ik vind dit wel een leerzame discussie. In Nederland werd tot een jaar of tig geleden op de lagere en de middelbare school vooral vaderlandse geschiedenis onderwezen. Ik schat zo in dat S.Kroeze een generatiegenoot van mij is, en dus ook die basis heeft. Vaderlandse geschiedenis was voornamelijk Hollandse geschiedenis, en dan leerde je alleen dat een of andere Willem toevallig een keer Rooms koning was geworden. Dat de meeste Nederlandse gewesten in de Middeleeuwen deel uitmaakten van een Keizerrijk heb je tijdens de Vaderlandse geschiedenis niet kunnen leren. Dat dit keizerrijk dan vooral een illusie was ligt dan voor de hand. Zelfs Karel V wordt in Nederland vooral behandeld als landsheer van de diverse gewesten, niet als Keizer van het HRR. Dat het keizerschap naar twintigste eeuw's perspectief een utopie was zou niet moeten verbloemen dat in de Middeleeuwen de Keizer toch echt aan de top van de pyramide stond. Peter b 15 feb 2009 01:38 (CET)

• Welke gemeenschappelijke bestuurlijke/juridische instellingen waren er in het HRR, met name in de Nederlanden, Zwitserland, Noord-Italië, de Provence, Savoye en Bohemen gedurende de veertiende, vijftiende en zestiende eeuw?
• Op welke wijze oefende de keizer zijn macht uit in het HRR, met name in de Nederlanden, Zwitserland, Noord-Italië, de Provence, Savoye en Bohemen gedurende de veertiende, vijftiende en zestiende eeuw?
• Op welke wijze en in welke mate betaalden de verschillende delen van het keizerrijk, met name de Nederlanden, Zwitserland, Noord-Italië, de Provence, Savoye en Bohemen, belasting aan de centrale regering gedurende de veertiende, vijftiende en zestiende eeuw?
• Hoeveel ambtenaren waren er in dienst van keizer en rijk actief in de verschillende delen van het keizerrijk, met name in de Nederlanden, Zwitserland, Noord-Italië, de Provence, Savoye en Bohemen gedurende de veertiende, vijftiende en zestiende eeuw?
• Op welke wijze en in welke mate werden door de keizer uitgevaardigde wetten nageleefd en gehandhaafd in de verschillende delen van het keizerrijk, met name in de Nederlanden, Zwitserland, Noord-Italië, de Provence, Savoye en Bohemen gedurende de veertiende, vijftiende en zestiende eeuw?

Blijkbaar zijn dit uw voornaamste argumenten om het HRR te beschouwen als een fictie.

Helaas slaan die argumenten voor de middeleeuwen nergens op. Ik hoop dat u beseft dat in de middeleeuwen het heersend model dat was van het Heilig Roomse Rijk, waarbij de koning absolute macht had in zijn 'kroondomein' en slechts beperkte (tot zelfs geen) macht had in de gebieden van zijn vazallen. Op directe belastingen hoefde hij zelfs niet te hopen en wetten werden uitgevaardigd door een ingewikkeld systeem van Parlementen (v. Parijs) enz. De koning was primus inter pares, en geen dictator van de 20e eeuw. Een ambtenarenstaat kwam er ten hoogste vanaf de Late Middeleeuwen. Het Heilig Roomse Rijk is een middeleeuws rijk dat de ommekeer (door een zwakke centrale figuur) naar de gecentraliseerde vorstenstaten uit de 17e - 18e eeuw niet heeft kunnen maken. Zelfs dan was de absolute macht van de koning fel gelimiteerd, o.m. te zien in het uitbreken van de Franse Revolutie. Het systeem van staten en landen in de middeleeuwen en vroege vroegmoderne tijd was van een enorme complexiteit, waarbij de macht van de koning/keizer afhing van zijn Staten-Generaal (of Rijksdag) voor financiën, daar de opbrengsten van het Kroondomein meestal onvoldoende waren (uitz. Engeland onder Hendrik VIII) en hij dus steeds meer macht verloor aan deze instellingen in plaats van er bij te krijgen. Dat dit niet overal zo is, is meer een kwestie van historisch toeval (zie o.m. het inleidend college van prof. dr. B. De Wever) dan van een plan. Bijv. in Engeland kwam de centralisatie er door het oprichten van de Anglicaanse Kerk, wat Hendrik VIII veel geld opleverde, en een gemeenschappelijke vijand. Helaas stortte dat systeem in toen minder machtige figuren aan de macht kwamen. (colleges van prof. dr. R. Vermeir)

Het Heilig Roomse Rijk had de theoretische mogelijkheid om ook een gecentraliseerde staat te worden, maar een onwillige Rijksdag, een arme Keizer en het kiessysteem verhinderden dat. Desondanks had de keizer enorme morele invloed en in bepaalde kwesties ook politieke invloed (bv. Godsdienstvrede van Augsburg, 1555). Dat er in het HRR geen centrale ambtenaren waren, belastingen of instellingen zegt niets, omdat dat in de middeleeuwen nergens het geval was.

Over Karel V en de Frans-Spaanse oorlogen, daar kan ik kort en vernietigend over zijn.

Waarom, als het HRR geen betekenis had, wou de paus dat Frans I (en niet Frederik de Wijze) keizer werd? En waarom was dat bijna gelukt nota bene?

Frans I was doodsbenauwd (net zoals de paus) dat hij ingesloten zou worden door gebieden die toebehoorden aan één iemand. Daarom wou hij de keizerskroon, om dat te verhindern.

Ik stel voor dat u het artikel Quinto Real leest (of de bronnen onderaan dat artikel), dan zult u zien dat het Spaans zilver pas van belang werd vanaf de regeerperiode van Filips II.

94.110.40.149 15 feb 2009 23:19 (CET)

M.b.t. de Frans-Engelse koningen. Ik wacht met enorm veel verwachting op een citaat dat bewijst dan enig Engels koning gezalfd is in de kathedraal van Reims. Pas dan kon men, naar middeleeuws recht, zich rechtmatig koning van Frankrijk noemen. Ik ben echter vrij zeker dat u dat niet zal vinden.

Ik zal het maar niet over beleefdheid hebben, ik was van mening dat op Wikipedia men nog altijd vrij was om bij te dragen onder welke naam men wou... 94.110.40.149 15 feb 2009 23:23 (CET)

Pjotr, S.Kroeze beweert niet dat de Engelse koning gezalfd werd in de kathedraal van Reims, slechts dat deze de titel van koning van Frankrijk voerde. BoH 15 feb 2009 23:36 (CET)

Unicum?

"Het Heilige Roomse Rijk is een unicum in de wereldgeschiedenis. Het Rijk was nooit een echte natie."

Welk groot rijk wel? Het rijk van Alexander de Grote, het Romeinse rijk, het Franse keizerrijk, Oostenrijk-Hongarije: allemaal multi-etnisch. Als je maar één volk binnen je grenzen wilt hebben wordt het heel moeilijk om een groot rijk op te bouwen. Natiestaten zijn een negentiende eeuwse uitvinding. Qwertyus 21 apr 2006 12:47 (CEST)

Ik denk niet dat hiermee gedoeld wordt op de multi-etniciteit, maar eerder op politiek gebied. Het HRR was eerder een verbond van onafhankelijke koninkrijken, hertogdommen, etc, dan daadwerkelijk een eenheid, zoals de voorbeelden die jij noemt wel zijn. Вруннар 21 apr 2006 16:19 (CEST)

Als dat zo is, dan is het woord natie hier verkeerd gebruikt. Een natie is een volk, niet een vorm van bestuur. Het Romeinse Rijk was trouwens ook geen eenheid, maar een lappendeken van provincies en vazalstaten met verschillende vormen van bestuur (denk aan divide et impera). Qwertyus 21 apr 2006 18:36 (CEST)

Het ligt er maar aan welke definitie van natie je volgt. Verschillende interpretaties zijn mogelijk. Edoch denk ik wel dat het Romeinse Rijk meer centraal gezag had dan het Heilige Roomse Rijk, die bestond uit staatjes, die slechts op heel beperkte schaal iets gemeenschappelijks hadden. Als je wilt mag je de term natie vervangen door een term die de lading beter dekt. Вруннар 22 apr 2006 16:58 (CEST)

De paragraaf erna gaat trouwens duidelijk over ethniciteiten binnen het Rijk, niet over de bestuursvorm. Aangepast. Qwertyus 22 apr 2006 17:17 (CEST)

1. 1. 1. Frederik de Grote zette zich juist in voor de " constitutie van het Rijk "....

( als het hem uitkwam tenminste). In de ogen van onze voorouders was het rijk geheiligd door zijn grote ouderdom.Robert Prummel 1 jul 2006 20:51 (CEST)

De kronen van het Heilige Roomse Rijk?

Ik zie kronen van Hongarije en Bohemen. Juist de Rijkskroon ( zie" Keizerskroon") ontbreekt... Robert Prummel 1 jul 2006 19:15 (CEST)

Wapen van het Heilige Roomse Rijk?

Ik zie een puur heidens Romeins atribuut uit de tijd rond het begin van de jaartelling. Niet heraldisch, puur Romeins-militair.

Beter vervangen ....

Toen ik het wilde vervangen raakte het helemaal zoek... Mea culpa! Ik moet me eens verdiepen in sjablonen.

Robert Prummel 2 jul 2006 18:06 (CEST)

wat ben je kwijt?Aleichem _overleg 2 jul 2006 18:08 (CEST)

"Het HHR kende dus zowel een koning" Als ik iets fout doe,dan is dit omdat ik voor de eerste keer overleg. Moet dit niet: HRR zijn? Overigens storend zo'n afkorting. Zou ik niet doen.

opletten

Let op wat jullie typen. Het HHR is niet het Heilige Roomse Rijk.

Je hoeft je niet op je borst te slaan bij elk tikfoutje wat je ontdekt, hoor... Lexw 25 nov 2006 00:09 (CET)

Verwijderingsnominatie Afbeelding:Kaiserkrone.jpg

Eén of meerdere afbeeldingen die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om Afbeelding:Kaiserkrone.jpg, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20080118. --E85Bot 19 jan 2008 02:09 (CET)

bezwaar?

Geachte collegae, Ik zou het leuk vinden om te proberen dit lemma te verbeteren. Daarbij zal ik gebruik maken van zgn. 'specialistische spelling'. Dat wil zeggen dat ik namen van historische perioden (Oudheid, Middeleeuwen, Renaissance, Nieuwe Tijd) met hoofdletter zal spellen. Namen van stijlperioden/stromingen (gotiek, renaissance, barok) zal ik met kleine letter spellen.

• Indien u bezwaar maakt tegen mijn bemoeienis met dit lemma kunt u dit hieronder kenbaar maken.
• Indien u wilt discussiëren over hoofdlettergebruik verzoek ik dat te doen op Wikipedia:Taalcafé/Peiling hoofdletter bij historische tijdperken of in het taalcafé.
• Indien u bezwaar maakt tegen mijn aanwezigheid op wikipedia kunt u alhier een verzoek tot blokkade indienen.

Bij voorbaat dank ik u hartelijk voor uw medewerking en begrip!

over lay-out

Ter aanvulling: Ik vind het zinvol om wat betreft de lay-out onderscheid te maken tussen alinea's en paragrafen. Daarom gebruik ik zowel de dubbele return als de code <br>. De geldende richtlijn verbiedt dit niet. zie Help:Tekstopmaak. Hier staat de volgende richtlijn:

"Alinea's zijn te maken door te zorgen voor een witregel tussen twee alinea's bij het bewerken van de tekst. Met andere woorden: gebruik de Enter-toets niet éénmaal, maar tweemaal.

"Let op: deze methode is beter dan het toevoegen van <br/> aan het einde. Gebruik de br-tag alleen wanneer je op een nieuwe regel wilt beginnen, zonder de alinea op te laten houden."

Overigens vind ik dit een merkwaardige richtlijn. Waarom de dubbele return beter zou zijn blijft geheel onopgehelderd. Ik ben daarom van plan soms (ook) de code <br> te gebruiken. voor discussie hierover zie Overleg gebruiker:S.Kroeze#Late reactie.

• Indien dit voor u een onoverkomelijk bezwaar is, dan kunt u dit hieronder kenbaar maken.
• Indien u wilt discussiëren over de richtlijnen met betrekking tot lay-out dan verzoek ik dat te doen op Overleg help:Tekstopmaak.
• Indien u bezwaar maakt tegen mijn aanwezigheid op wikipedia kunt u alhier een verzoek tot blokkade indienen.

Bij voorbaat dank ik u hartelijk voor uw medewerking en begrip! met vriendelijke groet, S.Kroeze 18 feb 2009 21:27 (CET)

Heilige Roomse Rijk of Duitse Rijk?

Het begin van navolgende discussie hier ingekopieerd vanuit Overleg gebruiker S.Kroeze:

Geachte mijheer Kroeze,

Ik respecteer uw kennis van de geschiedenis en het feit dat u overzichtsartikel schijft. Met betrekking tot het Heilige Roomse Rijk/Duitse Rijk doet u daardoor af en toe een echter gedateerde en niet geheel juiste uitspraken, zoals hier: [2]. Omdat het nogal langdurig en vervelend is om daar met u over te discussieren, zou ik u willen verwijzen naar het volgende boekje op Google Books. Dit boekje laat vooral zien hoe de historigrafie het idee heeft gegeven dat het HRR 'mislukt' was en dus van geen enkel belang meer was.

De punter die u noemt op Paul2's overleg pagina worden door Wilson grotendeels weerlegd.

Als u wilt kan ik ook citaten geven en een samenvatting schrijven van het boekje, maar waarschijnlijk leest u liever zelf.

Groetjes, Sir Iain _overleg 20 jan 2010 16:06 (CET)

Geachte Sir Iain, We hebben het hier al heel vaak over gehad, dus dit wordt vermoedelijk een herhaling van zetten.

De kern van het probleem is iedere keer weer dat u geen consequent onderscheid maakt tussen Duitse Rijk (het koninkrijk) en Heilige Roomse Rijk (het keizerrijk). Ik stel voor verdere discussie voort te zetten op Overleg:Heilige Roomse Rijk.

Ooit heb ik een reeks vragen geteld aan Kameraad Pjotr. Misschien wilt u die op genoemde overlegpagina beantwoorden.

• Welke gemeenschappelijke bestuurlijke/juridische instellingen waren er in het HRR, met name in de Nederlanden, Zwitserland, Noord-Italië, de Provence, Savoye en Bohemen gedurende de veertiende, vijftiende en zestiende eeuw?
• Op welke wijze oefende de keizer zijn macht uit in het HRR, met name in de Nederlanden, Zwitserland, Noord-Italië, de Provence, Savoye en Bohemen gedurende de veertiende, vijftiende en zestiende eeuw?
• Op welke wijze en in welke mate betaalden de verschillende delen van het keizerrijk, met name de Nederlanden, Zwitserland, Noord-Italië, de Provence, Savoye en Bohemen, belasting aan de centrale regering gedurende de veertiende, vijftiende en zestiende eeuw?
• Hoeveel ambtenaren waren er in dienst van keizer en rijk actief in de verschillende delen van het keizerrijk, met name in de Nederlanden, Zwitserland, Noord-Italië, de Provence, Savoye en Bohemen gedurende de veertiende, vijftiende en zestiende eeuw?
• Op welke wijze en in welke mate werden door de keizer uitgevaardigde wetten nageleefd en gehandhaafd in de verschillende delen van het keizerrijk, met name in de Nederlanden, Zwitserland, Noord-Italië, de Provence, Savoye en Bohemen gedurende de veertiende, vijftiende en zestiende eeuw?

Het zal niet meevallen, vrees ik. Succes ermee!

vriendelijke groet, S.Kroeze 20 jan 2010 18:05 (CET)

Even een korte opmerking: uw vragen lijken een redelijk ontwikkeld staatsbestel te veronderstellen, met instellingen, ambtenaren, algemene wetten en belastingen etc. Sowieso zijn dat dingen die pas aan het eind van de middeleeuwen tot ontwikkeling kwamen, maar voor het geheel van het HRR was daar geen sprake van, voor het kleinere Duitse koninkrijk daarbinnen overigens evenmin. Het is wel goed om een onderscheid te maken tussen het Duitse koningschap (niet zozeer het koninkrijk) en het Roomse keizerschap, maar beiden zijn eigenlijk nooit tot volledige staatsvorming gekomen. Het waren voornamelijk personele verbanden, waar in de loop der tijd enkele instituties, wetten en belastingen bijkwamen, maar vooral als aanvulling op de staatsvorming die zich op landsheerlijk niveau voordeed. Groeten, Paul2 20 jan 2010 18:25 (CET)

Hierop is van alles te zeggen, maar ik probeer het liever kort te houden.

In Engeland en Frankrijk waren er in de Late Middeleeuwen wel degelijk gemeenschappelijke instellingen, ambtenaren etc., hoe bescheiden ook.

En in de tijd dat het keizerschap nog een factor van betekenis was, nl. ten tijde van de Hohenstaufen, waren er in het keizerrijk vergelijkbare ontwikkelingen gaande. Bijv.:

Vanaf Frederik I Barbarossa waren de rijkslandvredes echte nationale strafwetten, constituties genaamd. Uit de tijd van Frederik II dateert de ook voor het staatsrecht zeer belangrijke rijkslandvrede van Mainz van 1235. ... Nationale wetgeving vindt men verder in een aantal koninklijke priviliges betreffende de constitutie van het Duitse rijk, b.v. het Statutum in favorem principum (1231) ...

(Van Caenegem, R.C. (1978): De instellingen van de Middeleeuwen, tweede druk, Wetenschappelijke uitgeverij en boekhandel, Gent enz., p.159,160.)

vriendelijke groet, S.Kroeze 20 jan 2010 19:13 (CET)

Ik zou zeker niet teveel op dat citaat afgaan... "echte nationale strafwetten" klinkt wel heel anachronistisch, terwijl juist in die tijd de keizer zijn macht ook nog buiten het Duitse gebied kon laten gelden... Bovendien zijn er nadien steeds vergelijkbare initiatieven geweest, denk aan de Gouden Bul van 1356, de Rijkshervorming van 1495, de Godsdienstvrede van Augsburg van 1555 en de Vrede van Westfalen van 1648. Groeten, Paul2 20 jan 2010 21:11 (CET)

Beste mijnheer Kroeze,

Ik ga antwoorden maar eerst zal ik uit het eerder genoemde boekje citeren, om nu eens niet over een vermeend onderscheid tussen het Heilige Roomse en het Duitse Rijk te discussieren:

The Eastern Kingdom , or Empire proper, was already known as 'Germany' (regnum Teutonicorum) from 842 after it's predominant language, but later sudivided into three related kingdoms of Germany, Italy and Burgundy. The disctinoction between the German king and the emperor was already blurred by the eleventh century, as was that between the Empire and the regnum Teutonicorum;factors wich contributed to the Empire's evolution as a region of overlapping feudal jurisdictions. Sir Iain _overleg 20 jan 2010 23:47 (CET)

Aan S.Kroeze,

Mijn eerste bericht was een aan u specief gerichte literatuurtip. Ik zie eigenlijk niet zo goed in waarom u me vraagt om vragen te beantwoorden die zo veel onderzoek vergen. Een gedeeltelijk antwoord op uw vragen met betrekking tot de Nederlanden is hier [3] te vinden. Sir Iain _overleg 20 jan 2010 23:59 (CET)

Ook aan S. Kroeze, eerder op dit overleg geef je aan dat het keizerschap voornamelijk een fata morgana was/is. Los van de vraag of dat in de Middeleeuwen ook zo werd beleefd, wat is dan het verschil tussen de keizer en de koning, had de koning dan wel een feitelijk rijk waar hij daadwerkelijk koning was? Peter b 21 jan 2010 00:14 (CET)

Zie mijn uitgebreidere bijdrage hieronder, maar het korte (en vrij correcte antwoord) is neen. Zeker voor de Middeleeuwen hadden koningen, enkele uitzonderingen niet te na gesproken, nauwelijks tot "echt" (in de zin van 20e eeuws) rijk. Ze konden geen belastingen heffen, maar heel moeilijk wetten stemmen, centrale instellingen behalve de vertegenwoordiging van de onderdanen (Staten-Generaal) en hoogste juridische instantie (enkel bevoegd voor de zaken waarin de vorst bevoegd was, nl. casus reservati en beroep in burgerlijke zaken) waren onbestaand en ambtenaren komen er pas na de professionalisering in de 14e eeuw, en die hadden slechts macht waar de vorst macht had.

P.S. Ik wil er nogmaals op wijzen dat het HRR in de Middeleeuwen en de VMT geen fictie was, maar een diepgaande uitleg ervan zou zeer veel tijd kosten en zeer veel onderzoek.

Kameraad Pjotr 21 jan 2010 19:48 (CET)

Ter aanvulling: het belangrijkste centrale bestuursorgaan van middeleeuwse vorsten was de vaak nog weinig gestructureerde hofraad, toen ook nog nauw verbonden met de hofhouding (beide artikelen heb ik onlangs opgezet en ben er nog steeds mee bezig) Groeten, Paul2 21 jan 2010 21:05 (CET)

Tja

Geachte collegae,

In principe ben ik best bereid om vragen te beantwoorden. Maar ik constateer hierboven dat Van Caenegem, R.C. (1978), hetgeen volgens Romein en Haak toch echt een standaardwerk is, als anachronistisch wordt aangemerkt. Aangezien het momenteel de bron is die bij mij thuis verreweg het meeste informatie bevat over dit onderwerp, wordt het erg moeilijk. Ik kan wel weer citeren, maar deze historicus blijkt er weinig kaas van te hebben gegeten.

• Wat is dan wél een betrouwbare/gezaghebbende Nederlandstalige bron over rechtsgeschiedenis en institutionele geschiedenis?

Tegen Sir Iain wil ik nog maar weer eens herhalen dat Engelse literatuur andere termen gebruikt en inderdaad veel minder zijn best doet om Duitse Rijk en HRR te onderscheiden. Dat het onderscheid blurred was, bewijst niet dat er geen onderscheid te maken is. Doorgaans maken Nederlandse historici het heel consequent. Ik wil er nog even op wijzen dat na 1250 lang niet alle koningen het tot keizer gebracht hebben. Alleen al het gegeven van deze discontinuïteit van het keizerschap toont aan hoezeer deze functie uitgehold was.
Onder #wie is weer degene die zijn bronnen toont? heb ik al heel wat geciteerd. Trouwens ook Engelse literatuur.
Ik kraak niet graag bronnen af, maar het citaat van Sir Iain bevat toch echt een fout. Het koninkrijk Bourgondië kwam pas in 1033 aan het rijk. Van subdivide was geen sprake.

Kameraad Pjotr - van wie ik nog steeds hoop een literatuurlijst te ontvangen - heeft inderdaad gelijk dat de Rijksdag een gemeenschappelijke instelling was binnen het rijk. Interessant is te bekijken wie kwamen daar naartoegingen. Waren dat de vorsten uit de Nederlanden, Zwitserland, Noord-Italië, de Provence en Savoye - die dus allemaal binnen de grenzen van het HRR lagen - of waren dat vrijwel uitsluitend Duitse vorsten?
Deed de Rijksdag iets toen Frankrijk de Dauphiné en de Provence annexeerde? Of toen Venetië zijn terra firma sterk uitbreidde?

Op p. 259 schrijft mijn 'anachronistische' bron Van Caenegem, R.C. (1978) over de Rijksdag:

De besluiten van de rijksdag namen dikwijls de vorm aan van een verdrag of overeenkomst tussen de leden, vaak door dezen bezworen. Bij de stemmingen zette zich het meerderheidsbeginsel vanaf het einde der 13de eeuw door. De rijksdag van Worms bepaalde dat de koning ieder jaar een rijksdag moest bijeenroepen. Zijn competentie omvatte oorlogen en krijgstochten van het rijk (o.a. de Römerzug), rijksbelastingen (pas in de 15de eeuw), veranderingen in de grenzen van de vorstendommen, beschikkingen over het kroongeld, Weistümer op het niveau van het rijk en rijkswetgeving. Zoals bekend hadden de keurvorsten de bevoegdheid om de koning te verkiezen, ze hebben ook het recht opgeeist de koning af te zetten (b.v. Adolf van Nassau in 1298).

In de 16de eeuw zijn grootse plannen ontstaan tot hervorming van het rijk - en dus ook van de rijksdag - in de zin van de unificering en centralisering. De buitenlandse gevaren drongen hiertoe. Deze plannen zijn mislukt omdat het particularisme van vorsten en steden onoverwinnelijk was, goedschiks wensten ze geen deel van hun zelfstandigheid op te geven en geen koninklijke macht was groot genoeg om ze daartoe met geweld te dwingen. Een ware rijksregering is dan ook niet ontstaan en een ware nationale vergadering evenmin. Toch werd de rijksdag in de 15de eeuw invloedrijker en beter georganiseerd. Zijn steun in de oorlogen tegen de Hussieten en de Turken was onontbeerlijk en ook kleinere vorsten en de steden gingen een belangrijke rol spelen.

Hendrik VII is naar Rome getrokken om zich daar tot keizer te laten kronen. Jansen (1981), p.286:

Eenmaal koning geworden, meende Hendrik nu ook de keizerskroon te moeten gaan halen in Rome; inderdaad slaagde hij erin zich na veel gevechten met vijandige Italiaanse steden en vooral met de koning van Napels in Rome te laten kronen, al moest dat door een legaat gebeuren, ...

Hendrik VII kon dus in de Duitse landen een leger van zijn vazallen op de been brengen - daar genoot hij kennelijk voldoende gezag en aanzien - om zich naar Rome te vechten. In Italië werd hij zelfs met militair geweld bestreden. Ik proef daar toch een subtiel verschil.

Over Frankrijk is veel te vertellen. De graaf van Vlaanderen moest al in 1212 een enorm verheffingsgeld betalen van 50.000 pond aan zijn leenheer, de Franse koning. Het parlement van Parijs claimde ook jurisdictie in Vlaanderen en Guyenne en bemoeide zich met van alles, hetgeen in belangrijke mate bijdroeg tot de Honderdjarige Oorlog. Verder meldt de discutabele Van Caenegem, R.C., p.206,207:

Zo b.v. ziet men reeds in de late 12de eeuw hoe allerlei militaire verplichtingen, zowel feodale als andere, konden worden omgezet in betalingen in geld. Ook hier kon, vanaf de vroege 13de eeuw, de vazal, opgeroepen voor de ost féodal, deze verplichting afkopen; een ordonnantie van 1274 bevat zelfs een tarief. Filips de Schone heeft om zijn oorlogskosten te dekken algemene belastingen op het bezit geheven ...

vriendelijke groet, S.Kroeze 22 jan 2010 15:21 (CET)

Van Caeneghem is zonder twijfel een standaardwerk. Desondanks wil ik u sterk aanbevelen niet alleen hier en daar citaten te sprokkelen maar ook het volledige werk leest en begrijpt vooraleer u zich mengt in discussies. Ik krijg nl. niet de indruk dat u dat doet. En nogmaals moet ik toch echt melden dat u anachronistisch zaken terugprojecteert naar de ME die toen niet bestonden. Bovendien gaat u ervan uit dat de aanwezigheden op de Rijksdag een teken geven van de echte macht van de keizer. Waarom? Volgens mijn informatie zijn de Franse Staten-Generaal tussen 1614 en 1789 0 keer samengekomen, maar wil dat daarom zeggen dat de koning geen macht had in zijn gebieden? Ten derde hebt u geen oog voor de territoriale evolutie van het Heilig Roomse Rijk. Middeleeuwse staatsverbanden zijn de ingewikkeldste die er zijn en omdat Bourgondië in jaar x deel uitmaakte van het Rijk, wil niet zeggen dat het later ook zo was. (Zie bv. Frankrijk: veel kon de Franse koning er ook niet aan doen dat hij zijn halve rijk kwijt geraakte aan de Engelsen tot halverwege de Honderdjarige oorlog. Maakt dat hem minder koning van Frankrijk? Neen.)

In de 16de eeuw zijn grootse plannen ontstaan tot hervorming van het rijk - en dus ook van de rijksdag - in de zin van de unificering en centralisering. => Dit lukte lang niet in alle landen, oa. het Dubbelkoninkrijk Polen-Litouwen, maar de vorsten daarvan waren koning van Polen-Litouwen, niet heer van xxxx.

Zo b.v. ziet men reeds in de late 12de eeuw hoe allerlei militaire verplichtingen, zowel feodale als andere, konden worden omgezet in betalingen in geld. Ook hier kon, vanaf de vroege 13de eeuw, de vazal, opgeroepen voor de ost féodal, deze verplichting afkopen; een ordonnantie van 1274 bevat zelfs een tarief. Filips de Schone heeft om zijn oorlogskosten te dekken algemene belastingen op het bezit geheven ... => De vorst beschikte niet over het recht om zijn onderdanen zomaar met belastingen te bezwaren. Wanneer hij directe of indirecte belastingen wou heffen, moest hij daarover onderhandelen met de vertegenwoordigers van de machtige segmenten van de samenleving. Altijd was de belasting in tijd beperkt. Frankrijk maakte daarop een uitzondering. (Vermeir R. Inleiding tot [etc.] p. 20) De belasting waar Van Caeneghem naar verwijst is "la taille", ingesteld in de LME na toestemming van de Staten. Dat was een uitzondering (zie Vermeir) en was quasi nergens anders het geval.

Guyenne, Anjou, Normandië waren Engels. Of de Franse koning dat nu wou of niet, tot ver in de Honderdjarige Oorlog had hij daar niets over te zeggen, maar hij blijft Frans koning.

Dat de keizers zichzelf Keizer van het Heilig Romeinse Rijk noemen doet uiteraard volgens u niets ter zake...

Kameraad Pjotr 22 jan 2010 17:34 (CET)

Geachte heer Kroeze,

Dat Wilson een fout maakt is geheel en al waar. Zijn boekje bevat waarschijnlijk tientallen fouten. De boekjes en boeken van andere historici waarschijnlijk ook. Ik heb geen idee hoe vaak Nederlandstalige bronnen bewaren dat de Boergondische Kreits werd opgericht in 1548, maar het is wel vrij vaak.

Dat de Engelsen andere termen gebruiken is echter kul. Ze vertalen de boel. Dat ze het anders gebruiken is waar, en verschilt tussen historici onderling.

Omdat ik niet het idee heb dat u van plan bent mijn literatuurtip als zodanig te beschouwen heb ik aan u een werdevraag. U beweert dat het onderscheiden tussen het Keizerrijk en het koninkrijk te maken is en dat dat in Nederlandstalige literatuur vrij vaak gebeurt. Zou u een voorbeeld kunnen geven waar dit onderscheid gemaakt word tijdens de periode ± 1500 - 1806?

Een citaat als dit uit uw gezaghebbende Van Caenegem: Deze plannen zijn mislukt omdat het toont precies aan dat Wilson (1999) de historiografie goed heeft ingeschat. Een citaat:

"Like the earlier Borussian perspective, these later writers [Berlin 'constitutional school'] also continued to interpret imperial politics as a dualism between emperor and territioral princes. The alleged failure of the forer to unify the empire along the lines of the the centralised Machtstaat allowed the the initiative to slip to the latter, who concentrated power in their own lands as absolute princes. The dynamism of the larger territorial states, wich devoloped their own armies and persued anactive international role after 1648 , is contrased with the decline and impotence of the traditional hierarchical imperial structure. The Empire is portrayed as as being eaten away from within as real power shifted to the territories and, increasingly, as the emperor only retained an intrest in its institutions so far as they could assist his own particular objectives." Wilson, TheHoly Roman Empire, 1495-1806, blz 5.

Hier is Wilson's verhaal over de huidige stand van zaken:

"Though no concensus has yet been reached, it is possible to draw three important conclusions from these new perspectives. First the Empire's political development must be viewed in its wider, especially social context. Second, the Empire's structure resulted from the interaction of all its components, including its own institutions, as well as international pressures, rather than a simple dualism between emperor and princes: [ stukje wegelaten over specifieke schrijver die dit beweerde]. Third, the presence of these other factors in imperial politics suggests that the course of the Empire's development was far from inevitable and that various 'alternative' paths existed at different stages in it's history." Wilson, blz. 8.

Wat betreft opstandig Italianen en volgzame Duitsers die de keizer steunen: Burgeroorlogen? Partijstrijd? Vetevoering? Wat zegt het wel of niet militair steunen van de leider over et wel of niet deel zijn van een 'staat'? Nederlandse geschiedenis 1566-1581. Gravenvete. Hoekse en Kabeljauwse twisten. Rozenoorlogen. Honderdjarige Oorlog. Tijdens de Dertigjarige Oorlog was Frederik V in opstand tegen de keizer, o.a. omdat de keizer zich volgens hem niet aan de wetten van het Rijk hield! Ik kan doorgaan, maar dat wordt vrij saai. Groetjes, Sir Iain _overleg 22 jan 2010 17:47 (CET)

Geachte Sir Iain,

Mij is onduidelijk welk punt u wilt maken.

• Beweert u nu dat er de macht van de keizer/koning overal in het HRR even groot was?
• En dat het dus onjuist is onderscheid te maken tussen de Duitse kerngebieden van het rijk - die naar mijn mening dus in politiek opzicht veel nauwer met elkaar verbonden waren - en de periferie, zoals de Nederlanden, Zwitserland, Noord-Italië, de Provence, Savoye en Bohemen?

Zo is immers deze discussie begonnen: als reactie op Overleg gebruiker:Paul2#Heilige Roomse Rijk. Daar gaat het dus in de eerste plaats over de late Middeleeuwen.

vriendelijke groet, S.Kroeze 22 jan 2010 20:06 (CET)

PS: Meer in het algemeen: ik constateer dat niemand ingaat op de Franse annexaties van de Dauphiné en de Provence of de uitbreidingen van Venetië in de Po-vlakte.

Ik ben natuurlijk Sir Iain niet, maar...

1. Neen, ook nooit beweerd geweest, dat is wat u probeert ons te laten bewijzen, terwijl ieder weldenkend mens weet dat het niet zo is. Dat is, for the record, nergens zo.
2. Een onderscheid zeker, maar niet het onderscheid dat u overal probeert te pushen, nl. een keizerskroon van Duitsland. En de eenheid in het "Duitse koninkrijk" was al even groot als in het Heilig Roomse Rijk zelf.

P.S.:misschien omdat het niet ter zake doet.

Kameraad Pjotr 22 jan 2010 20:31 (CET)

Beste mijnheer Kroeze,

Het punt dat ik wil maken is dat er een Heilige Roomse Rijk bestond en dat dit Rijk niet geheel onbelangrijk was. Eigenlijk wou ik dat u Wilson's boekje inzag. Dit als reactie op uw opmerkingen op Paul2's overlegpagina.

Nu antoorden (jammer dat u geen antwoorden geeft of ingaat op mijn citaten, verwijzingen en Kameraad Pjotr's antwoorden op uw suggestieve vragen):

Nee, die macht was niet overal even groot. In de de door u genoemde gebieden was die macht het kleinst, in prinsbisdommen en kleinere onbewapende gebieden was die macht meestal het grootst. In de keurvorstendommen was de invloed van de keizer beperkt. In zijn Hausmacht was zijn macht natuurlijk groter maar natuurljk op zijn macht als graaf, hertog ect gebaseerd.

Overgens was zijn macht ook niet gelijk binnen de grenzen van het oude Duitse koninkrijk. Pommeren en Holstein waren minder "volgzaam" dan bv Liechtenstein.

Verder zegt de macht van de keizer als persoon niets over de betrokkenheid van de vorsten bij het Rijk als insitutie. Ook kon de macht van de keizer ineens wel van belang worden als die eerst vrijwel nihil was geweest, zoals bij sommgige opvolgingskwesties.

Groetjes, Sir Iain _overleg 22 jan 2010 20:56 (CET)

P.S. Nee, ik ben idd niet ingegaan op Venetië n Frankrijk. Ik weet er vrij weinig van. Maar het zegt ook niet zoveel over het wel of niet betrokken zijn van die gebieden bij het Rijk en over de betrokkenheid van de keizer. Ook tijdens Lodewijk XIV's reunions deed het Rijk lange tijd weinig. Maar dat betekende ook niet dat Palts-Zweibrucken's relatie tot het Rijk minder groot was dan b.v. Nassau. Groetjes, Sir Iain _overleg 22 jan 2010 20:56 (CET)

Antwoorden van Kameraad Pjotr

1. Welke gemeenschappelijke bestuurlijke/juridische instellingen waren er in het HRR, met name in de Nederlanden, Zwitserland, Noord-Italië, de Provence, Savoye en Bohemen gedurende de veertiende, vijftiende en zestiende eeuw?

   De gemeenschappelijke bestuurlijke instellingen waren de keizer. Andere gemeenschappelijke instellingen of organisaties waren de Rijksdag (vgl. Staten-Generaal, alhoewel anders ingedeeld. Verdeeld in drie standen, maar de echte macht lag bij de keurvorsten (cfr. Consejo de Estado in Castilië)), Reichskammergericht (hoogste gerechtshof, bevoegd voor beroep in burgerlijke zaken (behoudens die van soevereine gerechtshoven (cfr. relatie Parlement van Mechelen en Raad van Brabant) en casus reservati. Naast een aantal adviesraden waren dit de enige gemeenschappelijke instellingen in de grote meerderheid van de 14e - 16e eeuwse landen (oa. Frankrijk, Castilië, enz.) (Vermeir R. Een inleiding tot de geschiedenis van de Vroegmoderne Tijd & Heuristiek Nieuwe Tijden (niet uitgegeven).

2. Op welke wijze oefende de keizer zijn macht uit in het HRR, met name in de Nederlanden, Zwitserland, Noord-Italië, de Provence, Savoye en Bohemen gedurende de veertiende, vijftiende en zestiende eeuw?

   Nauwelijks. De onafhankelijke edelen waren te machtig. (cfr. relatie Franse koningen en Vlaamse graven tot de 15e eeuw)

3. Op welke wijze en in welke mate betaalden de verschillende delen van het keizerrijk, met name de Nederlanden, Zwitserland, Noord-Italië, de Provence, Savoye en Bohemen, belasting aan de centrale regering gedurende de veertiende, vijftiende en zestiende eeuw?

   Geen, maar "belastingen" bestonden nergens tot de 18e eeuw (uitzondering: in Frankrijk had de vorst sedert de late middeleeuwen het recht om 2 belastingen te heffen, la gabelle en la taille). Inkomsten haalde de vorst uit het koninklijk domein, de regalia en dmv. beden.

4. Hoeveel ambtenaren waren er in dienst van keizer en rijk actief in de verschillende delen van het keizerrijk, met name in de Nederlanden, Zwitserland, Noord-Italië, de Provence, Savoye en Bohemen gedurende de veertiende, vijftiende en zestiende eeuw?

   Een aantal centrale ambtenaren.

5. Op welke wijze en in welke mate werden door de keizer uitgevaardigde wetten nageleefd en gehandhaafd in de verschillende delen van het keizerrijk, met name in de Nederlanden, Zwitserland, Noord-Italië, de Provence, Savoye en Bohemen gedurende de veertiende, vijftiende en zestiende eeuw?

   De keizer vaardigde nauwelijks algemene wetten uit, aangezien die dienden geratificeerd te worden door de onderdanen (die zeer machtig stonden). Voorbeelden zijn om. Transacties van Augsburg en de Pragmatieke Sanctie (16e/18e eeuw).

Desondanks krijgt u van mij ook nog een aantal ongevraagde opmerkingen.

1. U zal waarschijnlijk merken dat ik niet geantwoord heb op het deel over de afzonderlijke gebieden. Deze gebieden voeren een zeer onafhankelijke koers (uitz. Bohemen, dat deel uitmaakte van de Habsburgse Hausmacht en dus onder Keizerlijke controle stond sedert Karel V) en dus was er de facto weinig aandacht voor keizerlijke verordeningen, ondanks het feit dat ze de jure onder de suzereiniteit van de keizer stonden.
2. U veronderstelt een 20e-eeuwse staat in de VMT. Dit is pertinent onjuist. Dingen als belastingen, wetten in de huidige zin van het woord, bestuurlijke organisatie, zijn dingen die in volle ontwikkeling zijn in de VMT en het is dus fout om ze terug te projecteren op de VMT. Het HRR is naar moderne definities geen staat, volkomen waar. In de VMT en ME was het dat zeker wel, en speelde het een belangrijke rol in de Europese geschiedenis (illustratie: de hoge kosten die Karel V maakte om keizer te worden en de angst van Frans I om omringd te zijn door Habsburgers).
3. Een tegenvraag als illustratie, betreffende het koninkrijk Frankrijk (aangezien vorsten van Frankrijk worden aangeduid op Wikipedia als "Van Frankrijk"
   1. Welke gemeenschappelijke instellingen bestonden er in het Koninkrijk Frankrijk in de 14e eeuw, en welke macht hadden zij in het bijzonder in het Graafschap Vlaanderen, het Hertogdom Guyenne en het Hertogdom Normandië?
   2. Op welke wijze oefende de koning zijn macht uit in het koninkrijk Frankrijk in de 14e eeuw in het bijzonder in het Graafschap Vlaanderen, het Hertogdom Guyenne en het Hertogdom Normandië?
   3. Welke belastingen werden betaald in het Koninkrijk Frankrijk?
   4. Hoe vaardigde de Franse koning algemene wetten uit en hoe werden die nageleefd?

Mvg, Kameraad Pjotr 21 jan 2010 19:44 (CET)

Transactie van Augsburg

Ik zie nu dat dat plaatje niet klopt. In 1550 hoorden de Nederlanden niet meer bij het Heilige Roomse Rijk. Bij de Transactie van Augsburg uit 1548 werd namelijk besloten dat de Nederlanden niet meer bij het Heilige Roomse Rijk zouden horen.--80.57.211.224 19 apr 2011 12:52 (CEST)

Da's niet helemaal waar. Bij de Transactie werd besloten dat de Nederlanden op een groot aantal gebieden los kwamen van het Rijk, maar ze werden niet zonder meer losgekoppelt van het Rijk. Sommige delen van de Nederlanden (Nijmegen bijvoorbeeld) hielden nog steeds vast aan hun band met het Rijk als dat zo uit kwam.

Groetjes, Sir Iain _overleg 19 apr 2011 12:58 (CEST)

Versie van 10:50 25 september 2012 ongedaan gemaakt

Beste Kwaremont,

Ik heb jouw laatste versie ongedaan gemaakt, waarvoor er een aantal redenen zijn. Ten eerste hoort een artikel een korte inleiding te hebben bovenaan de pagina. Niet dat mijn versie perfect was/is, maar jouw tekst was op een aantal punten ook geen verbetering.

1) In de literatuur ben ik nooit tegen gekomen dat Rooms "onderhorig aan de Kerk van Rome en de Paus" zou betekenen, maar juist het tegenovergestelde. De wilde juist zijn onafhankelijkheid benadrukken ten opzichte van de Paus. 2) De titel 'Rex Romanorum' stamt uit de 11e eeuw, en niet uit de 10e. 3) Het zwaatepunt lag, op een aantal uitzonderingen na, steeds in de Duitse landen, meer bijzonder in de zuidelijke regionen van de Duitse landen. Daar was weinig 15e eeuws aan. 4) Karel V was de laatste keizer die de universele pretenties met daadwerkelijke machtsmiddelen kon ondersteunen. In het Heilige Roomse Rijk zelf was hij niet bijzonder succesvol of heeft hij veel pogingen gedaan het Rijk bestuurlijk te centraliseren. 5) De verhouding tussen trouw aan de keizer of ver van de keizer is niet gelijk te stellen aan protestants of katholiek. Saksen (Luthers) is sinds 1547 bijzonder trouw aan de keizer geweest. 6) Het keizerschap is altijd verkozen gebleven, de de facto erfelijkheid van de keizerskroon door de Habsburgers heeft niets met de "Contra-reformatie" te maken. 7) De bewering dat het keizerschap of het keizerrijk rond 1800 een formaliteit was wordt niet meer ondersteund door de literatuur.

Wel ik in mijn tekst misschien duidelijker moet weergeven, is dat de universele aanspraak van het keizerschap altijd een pretentie is gebleven.

Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 25 sep 2012 15:02 (CEST)

Vlaanderen

Voor zover mij bekend behoorde Vlaanderen (graafschap) niet tot het Heilige Roomse Rijk maar wel tot de Nederlanden als bestuurseenheid onder Karel V.
Bovenstaande niet middels vier keer '~' ondertekende opmerking werd geplaatst op 10 sept. 2019 om 18:09 uur door 83.86.90.39.

Er was een gebied Rijks-Vlaanderen beoosten de Schelde en een gedeelte Kroon-Vlaanderen bewesten de Schelde. Het eerste was een Rijksleen, van de Roomse keizer dus, en het tweede een leen van de Franse koning.

Henk van Haandel (overleg) 10 sep 2019 22:16 (CEST)