Overleg:Heren van Voeren

Irmgard van Süchtlen/Irmgard van Zutphen etc.

Hallo A.W.J., Het stukje over Irmgardis dat U onlangs toevoegde onder het kopje de Oude heren van de Voerstreek is geweldig en korrekt ik heb het ook bij Henk Verdonk gelezen, echter het is niet geheel toepasselijk onder deze titel en maakt het geheel over de heren van de Voerstreek niet erg overzichtelijk. Daarbij zijn er over Irmgard al diverse site's op internet. Is het mogelijk dat U een verwijzing van de link voor de Bronnen naar beneden aan het eind van de Pagina kunt maken? Ook wil ik U nog hartelijk bedanken voor maken van de mooie Lay out. Ger de vries.

 Uitgevoerd -- AJW (overleg) 6 feb 2013 16:46 (CET)

AJW, het lijkt er sterk op dat de aanvullinggen stijf knip en plakwerk (en dus auteursrechtenschendingen) zijn van de Ger de Vries gegeven bronnen. Zijn gehele aanvulling zal dus verwijderd moeten worden! Daarnaast is het natuurlijk zuiver Origineel Onderzoek. The Banner Overleg 7 feb 2013 02:20 (CET)

Deze reactie is mij niet geheel duidelijk. Waartegen bestaat precies je bezwaar en om welke reden? -- AJW (overleg) 8 feb 2013 01:55 (CET)

auteursrechtenschendingen en origineel onderzoek. Het onderzoek is gedaan door GdV, gepubliceerd op Genealogie Online (wat is beschermd door copyright) op een pagina van(in feite) GdV en nu door GdV in het artikel gezet. The Banner Overleg 8 feb 2013 02:04 (CET)

Als GdV de auteur is van beide eenheden kan er toch geen sprake zijn van auteursrechtenschending? Ik denk ook eerder dat GdV geen eigen onderzoek heeft gedaan, maar feiten/gegevens bijeen heeft gebracht uit diverse bronnen. Dat is op zichzelf een gangbare methode. Hij geeft ook wel enigszins aan wat hij waar vandaan heeft gehaald, al doet hij dat niet erg consequent en systematisch. Er mankeerde dus met name wel het een en ander aan de stijl en de presentatie, maar daar heb ik juist aan gesleuteld. De zaken die hij naar voren brengt zijn /lijken op zichzelf historisch wel in orde. -- AJW (overleg) 8 feb 2013 02:42 (CET)

Genealogisch onderzoek = origineel onderzoek. Je zoekt immers nieuwe verbanden en komt met nieuwe conclusies/theorieën. Het is niet hetzelfde als het bij elkaar harken van al gepubliceerde gegevens in de bibliotheek. Ger heeft terdege wel duidelijk gemaakt dat hij met zijn neus in de oude akten heeft gezeten en dus is het puur origineel onderzoek. The Banner Overleg 9 feb 2013 18:29 (CET)

Je moet zeker niet denken dat GdV zelf in die oude akten heeft gezeten. Dat is specialisten-werk en ligt ver buiten het bereik van G. Integendeel, het komt allemaal uit de zoveelste hand, zonder deugdelijke bronvermelding. Het kost mij dan ook steeds nogal wat moeite die diverse door hem gebruikte secundaire bronnen te traceren. Het is nu ook bepaald niet meer alleen de inbreng van GdV. Toch blijft zijn materiaal op zichzelf waardevol. Het kost alleen erg veel nazorg. -- AJW (overleg) 9 feb 2013 18:38 (CET)

Hoe weet jij dat hij niet zelf met de neus in de akten heeft gezeten? dat was wat hij aanvankelijk suggereerde! The Banner Overleg 9 feb 2013 20:55 (CET) P.S. In hoeverre ben jij bekend met genealogie? (alleen een nieuwsgierig vraagje)

Wat ik al zei: dat is specialisten-werk en ligt ver buiten het bereik van G. De oudste bronnen zijn in het Latijn, vervolgens in allerlei varianten van het Middelnederlands of in Nederrijnse idiomen, dan in zestiende- en zeventiende-eeuwse taal, en dat alles in voor leken volkomen onleesbaar schrift. GdV's bronnen bestaan uit hand- en naslagwerken, boeken door vroegere specialisten samengesteld, zoals oorkonden-boeken, waarin afschriften en/of afbeeldingen van /naar de originelen verzameld en afgedrukt worden. Ook die boeken zijn vaak oud en zeldzaam, maar er wordt vaak weer door vele anderen naar verwezen. Amateur-genealogen zijn doorgaans ook specialisten, maar dan in het grovere jat- en kopieerwerk. De echte vakmensen ergeren zich er vaak aan als ze hun bevindingen al dan niet verminkt op talloze afgeleide plaatsen aantreffen. Stereotiepe fouten worden vaak eindeloos en klakkeloos overgenomen en leiden zo een leven van onsterfelijkheid. Vooral sinds de opkomst van het internet is het niet meer te stuiten. Enfin, ik zal je de details besparen. Niettemin vervullen zulke amateurs toch ook een nuttige functie, al was het maar omdat ze allerlei zaken opnieuw ontdekken en onder de aandacht brengen. Er schuilt echter veel kaf onder het koren. Ik beoefen de genealogie zelf inderdaad ook, ik ken de problemen van het vak, maar mijn interesse is vooral historisch. Toevallig ben ik goed thuis op de onderwerpen Hertogdom Limburg en Voerstreek, zodanig dat ik de bijdragen van GdV wel kan wegen en beooordelen. -- AJW (overleg) 10 feb 2013 12:43 (CET)

Kibbelen heeft geen zin dit brengt niets.!!

Is Thiepold van Voeren hiermede bedoeld? Diepold Graaf in de Luikgau 1042,1059 en Ardennengau 1072 en 1098, hij zou dan als hij volwassen is met 16 jaar ca. 1028 geboren zijn en 88 jaar oud zijn geworden. Thibald en Conon sterven beide in 1106, Conon was ca. 82 jaar oud. Als Thibald ca.1026/1028 gebroren was zou hij 102 jaar zijn geweest dus kan hij niet de zoon van Conon zijn maar zijn Broer!!! Dan doet zich de vraag voor hoe oud was Guda toen zij overleed 1125!? Mogelijk kunnen er ook twee Thibalden zijn geweest de eerste in de Luikgouw 1042-1059 en de andere in de Ardennengau 1072 - 1098 !?? Wie weet meer hierover???

• Ik ben heel gepassioneerd en serieus bezig met mijn hobby Genealogie en Historie ik lees veel oude Boeken en probeer met een frisse kijk de oude gegevens te vergelijken en te beoordelen met een bepaalde logica.
• Ook zit ik tevens in de oude Oorkonden en Regesten te zoeken en vindt zaken die die nog niet zijn aangekaart en een nieuwe kijk op de geschiedenis geven, we weten allenmaal dat wat toen is geschreven niet altijd juist is geweest maar vanuit de beperkte mogelijkheden van toen vrij acceptabel was. Ik was vorig jaar in Voeren en daar kon men mijn naam, maar op Wikipedia was tot mijn vebazing nog niets over de heren van de Luik, Ardennengau en Voeren geschreven.

Ik vind het fantastis hoe AJW mij heeft ondersteund en het artikel Heren van Voeren verder heeft uitgebouwd, want over die geschiedenis periode van de Luikgouw en dat deze door het zuiden van Limburg liep weet de Limburgse bevolking totaal niets over en daar gaat het toch om. Mogelijk dat je ook eens naar mijn artikel bijdragen kijkt.

• ik ben niet allen in Limburg bezig met speuren maar ook daarbuiten.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Konradiner&action=history

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Gerdevries

Ook mijn discussie over Guda van Valkenburg, wie de dochter was van Irmingardis of Ermentudis Is Henk vedonk mogelijk hiermee in de fout gegaan. Ook doet Ermentrudis een deel van de geërfde goederen in 1056 weer schenken voor haar overleden echtgenoot, in 1075 [4] bevestigd de Aardsbischop Anno II dat Ermentrud een deel van het bezit in Valkenburg, Montzen, Gimmenich, Epen en (Nis)Wijlre aan de Keulse Bisschop Hermann heeft geschonken verder wordt hier ook bevestigd de schenking van Richeza Regina (de koningin van Polen uit het geslacht van de Ezzonen)die 1060 was overleden en al haar goederen wegschonk. Bij Recheza is alleen sprake van Precariam.(4) Akte van T.H. Lacomblet Band I nr, 220.

In deze akte is geen spake over Irmengard deze leeft dan nog! de tweede schenking heeft hij waarschijnlijk als de zus van Ermentrud aangezien!

In een tussen 1079 en 1089 gedateerde akte [5] bevestigd Aardsbisschop Sigewin van Köln dat Gravin Irmgard voor haar zieleheil en haar te Rees rustende ouders aan de kerk schenkt, de zweinetiende te Rees, Emmerich en Straelen een hof te Weeze en haar bezittingen te Koningswinter. Ook het muntrecht te Rees en vier mansen te Dedecoven hierbij toevoegd. Henk verdonk vindt in de oorkonden feiten die hij negeert en veronderstellingen als juist beschouwd waar hij deze keer mee fout zat.

Ik ben van mening dat Geschiedenis en Genealogie "Algemeen goed" is alle personen, zaken en fam. verhoudingen zijn reeds vastgeleg in oude Oorkonden en Regesten. Of ik deze feiten nu overneem van de orginele oorkonde of uit oude boeken doet niet terzake. Auteursschending is mijns inziens als er een boek of zelf geschoten plaatjes worden gekopieerd en verkocht. Maar alle namen en feiten zijn reeds door de boekenmaker gekopieerd uit de ouden geschriften en nu zou dus niemand meer over deze persoon mogen schrijven. Vergelijken en interpreteren van stukjes over personen uit de diverse boeken en genealogieën is niet strafbaar en moet ook gepubliceert mogen worden zelfs als we tot een zelfde konklusie komen.

Maar als jullie mij als lastig ervaren zou ik een andere hobby aanbevelen.GdV.

Kibbelen heeft inderdaad geen zin. Maar je moet je wel goed realiseren dat Wikipedia een gemeenschapsproject is, en dat er ook over historische onderwerpen verschillende meningen bestaan. Als je zegt "alle personen, zaken en fam. verhoudingen zijn reeds vastgeleg in oude Oorkonden en Regesten" kijk je er echt te simplistisch tegenaan. Oorkonden zijn vaak voor meerderlei uitleg vatbaar, gepubliceerde transcripties kunnen fouten bevatten en interpretatie van bijvoorbeeld getuigenlijsten is bijna een vak apart. Bovendien is van diverse oorkonden later aangetoond dat ze vervalsingen zijn. Het is prima dat je je met dit soort onderwerpen bezig houdt, maar kijk dan ook serieus naar de opmerkingen die andere, meer ervaren Wikipedianen maken en doe daar je voordeel mee. Iedereen hier heeft als doel om een goede encyclopedie neer te zetten. Michiel (overleg) 20 feb 2013 08:34 (CET)

Klopt Michiel ben ik met jou aanbevelingen eens, maar nu verder kijk nog een terug in het stukje over de akte 220 T.H. Lacomblet (je ziet dan dat ik ook in de akten kijk). Ook over de Konradiner Regibodonen en oude Nassau heb ik een hele studie van gemaakt en is door de jongens aldaar geaccepteerd en aangepast zo ook bij Sponheim van een Immo (Haspengouw-Vliermal) als oudste Sponheimer had Jackman ook nog niets gehoord en als ik dan al die veronderstellingen over diverse afstammingen lees door de diverse historici dan doe ik als amateur nog lang niet gek. Deze heren kijken naar de omringende buren en zeggen daar stamt hij vanaf maar de geschiedenis bestuderen gaat over de Gauen heen. Ik ben niet meer de jongste en al over de 60 heen vandaar dat ik ook blij ben met een beetje ondersteuning niet iedereen wil of kan het veldwerk doen maar wel de uitvoering. Op mijn eigen site heb ik dagelijks 1000 tot 2000 mensen die afschrijven dus wil ik ook een zo goed mogelijk produkt voorschotelen. Maar bedenk er zijn maar weinig mensen die ook serieus de zaak onderzoeken en met iets nieuws komen voor 1200. Groeten GdV.

Twijfel

Dit artikel is reeds genomineerd geweest ter verwijdering op de beoordelingslijst op 8 februari 2013. De behandelend moderator heeft toen besloten het artikel te behouden. Voor toelichting, zie hier. Gelieve het artikel niet zomaar opnieuw te nomineren. Bevat het artikel grote onzin of fouten, kijk dan na in de geschiedenis of er sinds de laatste nominatie geen grote fouten zijn ingeslopen. Overleg eerst op deze pagina of doe een oproep op Wikipedia:Overleg gewenst.

In de beoordelingssessie werd het volgende geschreven: "Ik kan me voorstellen (het is maar een idee) dat die andere moderator het artikel twee weken extra geeft met het verzoek de hierboven verwoorde suggesties in het stuk te verwerken. Ik wil best geloven dat het materiaal van de slotparagraaf minder obscuur is dan ik vrees, maar dan lijkt het me logisch dat er gedegen, betrouwbare bronnen worden aangedragen - min of meer moderne literatuur, geen middeleeuwse akten. AJW weet wellicht hoe die moderne geschiedwerken te vinden.". In plaats van twee weken extra heb ik een twijfel-sjabloon geplaatst in afwachting van de gevraagde gedegen, betrouwbare bronnen. Discussie over opmaak, titelwijziging, het ontbreken van een intro-zin / inleidende alinea en dergelijke hoeft niet per se op de verwijderlijst gevoerd te worden maar kan ook hier gedaan worden. Mocht de gewenste verbetering op zich laten wachten dan kan dit een hernominatie als gevolg hebben. Mvg BlueKnight 22 feb 2013 20:46 (CET)

Dank voor deze tussenkomst. Alle problemen rond dit artikel sproten voort uit de paragraaf Vroege heren van Voeren, die door gebruiker Ger de vries nogal plompverloren op het hoofdartikel Voerstreek was geplaatst. Daarop ontving dit hoofdartikel van een waakzame gebruiker (The Banner) een gemarkeerde verwijdernominatie, precies wegens deze toegevoegde paragraaf. Om de zaken zuiver te houden heb ik vervolgens die problematische paragraaf van Ger de vries overgebracht naar een nieuw dochterartikel Heren van Voeren, waartoe ik dit artikel tegelijk flink heb uitgebouwd. Nu doet zich hetzelfde probleem voor: wederom vanwege deze nog steeds wat problematische paragraaf wordt nu ineens ook over dit hele dochterartikel gediscussieerd. Kennelijk is er maar één deugdelijke oplossing: de paragraaf Vroege Heren van Voeren volledig verzelfstandigen, zodat de focus weer exclusief daarop gericht kan worden. Dat is intussen geschied. Zo is de cirkel weer rond. De discussie kan nu in alle zuiverheid aldaar worden voortgezet. -- AJW (overleg) 23 feb 2013 13:27 (CET)