Overleg:IJzerhout

'massadichtheid'

Op 17 mei voegde Gebruiker:ChristiaanPR de zin toe: "De massadichtheid van de meeste soorten ijzerhout is hoger dan die van water." Mijn bronvraag van 18 mei werd dezelfde dag verwijderd door Gebruiker:De Geo met als commentaar: "vraag van Bbrya kan wel weg; als de soortelijke massa kleiner dan 1 zou zijn, dan was het geen ijzerhout"

Deze laatste opmerking is nog minder genuanceerd dan de eerste. Ik heb nooit gehoord van een officiele definitie van ijzerhout dus "als de soortelijke massa kleiner dan 1 zou zijn, dan was het geen ijzerhout" is een stelling die zeker een bron behoeft. Wie heeft dat zo gedefinieerd, en waarom zou dat een definitie die gevolgd hoort te worden?

In de praktijk is "ijzerhout" iets dat soms in (veelal officieuze) namen van houtsoorten wordt opgenomen. De reden daarvoor zal van geval tot geval verschillen, en afhangen van de belevingswereld van degenen die de naam bedenken.

Maar als "als de soortelijke massa kleiner dan 1 zou zijn, dan was het geen ijzerhout" zou gelden, dan zouden er wel wat houtsoorten uit dit lijst op dit lemma geschrapt horen te worden. Naar mijn beste weten zal zelfs het door De Geo genoemde Oelin vaker drijven dan zinken. - Brya (overleg) 20 mei 2024 12:55 (CEST)

Beste Brya, dat jij er nooit van gehoord hebt is natuurlijk een NE mededeling. Heb je wel eens ijzerhout in je handen gehad? Het lijkt me sterk dat een zware houtsoort als ulin (of oelin in oude spelling) op water drijft. De Geo (overleg) 20 mei 2024 15:16 (CEST)

IJzerhout is alleen een officieuze naam en het is daarom toegestaan naar het gebruik in andere talen te kijken.

Die meisten Sorten verfügen über eine höhere Dichte als Wasser (1 g/cm³).

specifically a wood density that is heavier than water

Si tratta di legname dalla notevole durezza e dalla densità elevata, spesso superiore a 1 g⁄cm³.

В сыром виде такая древесина обычно тонет в воде. vertaald Als het rauw is, zinkt dergelijk hout meestal in water.

nog de vertaling van het artikel uit het Turks:

In de Noorse mythologie is Ironwood een bos ten oosten van Midgard, bewoond door trollenvrouwen die reuzen en gigantische wolven voortbrengen. Ironwood komt voor in de Poëtische Edda, samengesteld uit eerdere traditionele bronnen in de 13e eeuw, en in de Proza Edda, geschreven door Snorri Sturluson in de 13e eeuw.

Het is in Canada de naam van de Amerikaanse hopbeuk. De dichtheid van oedin is 0.85–1.1 g/cm³, dus kan het onder de houtsoorten worden gerekend, die zinken.

Er wordt in alle talen gezegd dat de massadichtheid meestal groter is dan die van water, dus ben ik het met De Geo eens en vind ik de kritiek van Brya gezocht. ChristiaanPR (overleg) 20 mei 2024 15:23 (CEST)

Ik heb regelmatig houtsoorten in handen gehad die soms wel als ijzerhout aangeduid worden (bijvoorbeeld "Moluks ijzerhout"), maar veel relevanter is wat de literatuur zegt (volgens houtinfo weegt "Moluks ijzerhout" hooguit 1 g/cm³, dus in de praktijk zo goed als altijd minder).

        Het is een goed idee om naar andere talen te kijken, maar het is dan wel zo eerlijk om citaten niet uit hun verband te rukken:

• het "specifically a wood density that is heavier than water" op enwiki gaat vergezeld van "although usage of the name ironwood in English may or may not indicate a tree that yields such heavy wood." Dit zegt al dat wat in de praktijk zo heet lang niet altijd zo zwaar hoeft te zijn.
• het "Die meisten Sorten verfügen über eine höhere Dichte als Wasser (1 g/cm³)." op dewiki gaat vergezeld van "Hölzer mit einer Dichte größer 1 g/cm³ werden teilweise auch als Ultraharthölzer bezeichnet." Dit zegt al dat het Duits een speciale term heeft voor hout met een volumieke massa van 1 g/cm³ of meer. Dit suggereert op zijn minst dat de aanduiding Eisenholz ambigue is. Merk op dat dewiki vindt dat Eisenholz toch vooral beperkt is tot de tropen "viele Baumarten vor allem der Tropen bekannt," zodat de engelstalige naam van de Amerikaanse hopbeuk toch niet toegestaan zou zijn. Verder heeft dewiki een speciaal kopje "Holzarten" met Eisenholz-soorten die minder wegen.
• Het "Si tratta di legname dalla notevole durezza e dalla densità elevata, spesso superiore a 1 g⁄cm³." zou te vertalen zijn met "Het is hout met een opmerkelijke hardheid en hoge dichtheid, vaak meer dan 1 g⁄cm³." dus niet absoluut.
• "В сыром виде такая древесина обычно тонет в воде". vertaald "Als het rauw is, zinkt dergelijk hout meestal in water." Dat klinkt voor mij als "wanneer het vers gekapt is, zinkt dergelijk hout meestal in water", wat iets heel anders is. Vers gekapt hout bevat veel meer water, zodat vers gekapt hout veel vaker zinkt, vergeleken met hetzelfde hout wanneer het gedroogd is.

        "De dichtheid van oedin is 0.85–1.1 g/cm³, dus kan het onder de houtsoorten worden gerekend, die zinken." Dat is een belangrijk punt. Als de volumieke massa "0.85–1.1 g/cm³" is dan zal het ene stuk hout van deze houtsoort zinken, en het andere drijven, en zo op het oog vaker drijven dan zinken. Het is onhandig om te spreken over "houtsoorten die zinken". De houtsoort is het overkoepelende concept, en zal op zich niet zinken of drijven. Individuele stukken hout zullen zinken of drijven.

        Al met al ben ik dus niet overtuigd dat de huidige formulering toereikend is: het kan beslist beter. - Brya (overleg) 21 mei 2024 13:23 (CEST)

Ja, maar dat kunnen jouw artikelen ook. Jij doet in jouw antwoord net alsof ijzerhout een officiële naam is, terwijl het artikel ermee begint dat het een officieuze naam is. IJzerhout is in veel verschillende talen de naam van zwaar hout dat meestal zinkt, dat weerleg jij met jouw toevoegingen niet, dus ligt het voor de hand dat in het Nederlands ook zo op te schrijven. Ik begrijp niet dat jij dat zo nodig ter discussie moet stellen. IJzerhout zegt mij niet zoveel, duurzaam tropisch hardhout is niet te vervangen mooi. ChristiaanPR (overleg) 21 mei 2024 16:42 (CEST)

Wat een bijzondere conclusie: "als de range tussen 0.85 en 1.1 ligt, dan zal het hout op het oog vaker drijven dan zinken." De mediaan van die range ligt dan misschien wel onder de 1.0, maar dat zegt natuurlijk helemaal niks over het gemiddelde. Brimz (overleg) 21 mei 2024 17:29 (CEST)

Niet al het oelin of ulin zinkt, maar er is oelin dat zinkt, dus kan oelin als een houtsoort worden aangemerkt die zinkt. Daar kan aan worden toegevoegd dat de massadichtheid tussen de 0,85 en 1,1 g/cm³ ligt, dan begrijpt iedereen het. ChristiaanPR (overleg) 21 mei 2024 17:55 (CEST)

\Wat betreft de opmerking "als de range tussen 0.85 en 1.1 ligt, dan zal het hout op het oog vaker drijven dan zinken." is een parafrase van mijn "Als de volumieke massa "0.85–1.1 g/cm3" is dan zal het ene stuk hout van deze houtsoort zinken, en het andere drijven, en zo op het oog vaker drijven dan zinken." Tja uiteraard is de mediaan iets anders dan het gemiddelde, dat was waarom ik deze formulering koos. - Brya (overleg) 22 mei 2024 12:49 (CEST)

Wat betreft "Niet al het oelin of ulin zinkt, maar er is oelin dat zinkt, dus kan oelin als een houtsoort worden aangemerkt die zinkt." Tja, met hetzelfde recht zou te stellen zijn "Niet al het oelin of ulin drijft, maar er is oelin dat drijft, dus kan oelin als een houtsoort worden aangemerkt die drijft." Het is een kwestie van perspectief. Beide formuleringen zetten de lezer op het verkeerde been, en zijn dis beter te vermijden. - Brya (overleg) 22 mei 2024 12:52 (CEST)

IJzerhout is in veel verschillende talen de naam van hard hout. De geciteerde wiki's zeggen iets over het gewicht, maar voegen daar meteen reserveringen aan toe. Het is meer zo dat gewicht en hardheid gecorreleerd zijn, dan dat gewicht een noodzakelijke eigenschap is. - Brya (overleg) 22 mei 2024 12:57 (CEST)

Groene boekje

IJzerhout staat in het Groene Boekje:

• IJzerhout

maar ik weet niet of het in het Nederlands een veelgebruikte aanduiding is. ChristiaanPR (overleg) 20 mei 2024 15:35 (CEST)

Voor wat het waard is, geeft Van Dale de beschrijving "zeer hard, donker hout, voor verschillende werktuigen in gebruik en van verschillende tropische boomsoorten afkomstig" (gelijk aan wat een van referenties zegt die nu in het lemma staat) wat dus wel een tropische herkomst suggereert. - Brya (overleg) 22 mei 2024 13:00 (CEST)

Onderliggend probleem

Een van de onderliggende problemen, vooral zichtbaar in het opgegeven lijstje is dat er hier meerdere categoriën betrokken zijn

• een algemene aanduiding van een bepaald type hout (waarbij dan geen officiële definitie is van wat er wel en niet onder valt).
• houtsoorten met "ijzerhout" in een van de niet-officiële namen.
• boomsoorten met "ijzerhout" in de naam.
• boomsoorten waarvan de buitenlandse naam het equivalent van "ijzerhout" in de naam bevat.

Daarbij is dan niet gezegd dat deze categoriën elkaar (altijd) uitsluiten, maar er hoeft allicht geen verband tussen te zijn. Dat de Amerikaanse hopbeuk een engelstalige naam heeft met ironwood erin betekent niet dat het hout "zeer hard [en] donker" is of uit de tropen komt. - Brya (overleg) 22 mei 2024 13:13 (CEST)

Er staan in de artikelen in de andere talen de volgende passages

Ironwood is a common name for many woods or plants that have a reputation ..

Eisenholz ist als Begriff unscharf und wird sowohl als Sammelbezeichnung als auch als Teil der Bezeichnung einzelner Holzarten verwendet.

Bois de fer est le nom ou le surnom ...

Ik begrijp niet dat je zolang door moet gaan over een begrip dat geen in de wetenschap vastgestelde definitie heeft. Het artikel is een opsomming van om en ten naaste bij zware houtsoorten en pretendeert ook niet meer te zijn, wat is daar op tegen? ChristiaanPR (overleg) 22 mei 2024 23:06 (CEST)

Dit project ambieert een encyclopedie samen te stellen, dus een naslagwerk. Het zou dan mooi zijn als de lezer na kennisnemen van een lemma meer weet dan voor het lezen. Dat er geen officiële definitie is maakt het inderdaad moeilijk. WP:NPOV schrijft voor dat alle courante opvattingen weergegeven horen te worden (in de juiste verhoudingen). Dat is in dit geval geen sinecure, maar de huidige inleidende alinea schiet duidelijk te kort.

        De gekozen lijst "van om en ten naaste bij zware houtsoorten" is een zeer willekeurige selectie, en ontbeert een gezamenlijk thema. Gezien de ambitie om hier een encyclopedie samen te stellen is er wel degelijk de 'pretentie' dat de lijst enige betekenis heeft. Dat kan echt beter. - Brya (overleg) 23 mei 2024 13:13 (CEST)

Dat is alleen maar tegenspreken en je vervalt in herhaling dat het beter kan. ChristiaanPR (overleg) 23 mei 2024 14:42 (CEST)

Ik zal mijn best doen om van het weekend een poging tot een nette NPoV versie te plaatsen. Probleem blijft wel dat het eigenlijk een woordenboek-item is, niet zozeer een encyclopedisch onderwerp. Maar ik kan vast wel iets beters samenstellen dan wat er nu staat. - Brya (overleg) 24 mei 2024 12:45 (CEST)