Overleg:Il pleure dans mon coeur
Onderwerp toevoegenToelichting[brontekst bewerken]
Bericht redactie Wikipedia bij lemma Paul Verlaine. Il pleure dans mon coeur
Geachte redactie, het reeds bestaande lemma op Wikipedia Il pleure dans mon coeur bevat een belabberde vertaling die het origineel allesbehalve recht aan doet. Inhoudelijk is de derde regel in de derde strofe niet begrepen, maar vooral metrisch kan de vertaling de toets der kritiek niet doorstaan. Des te ernstiger daar de vertaler niet eens met berijming, wat hem kennelijk te veel was, rekening hoefde te houden. Kortom de muzikaliteit ( Ariette is een klein zangstuk) waar Verlaine met metrum en rijm naar streefde is om hiermee volledig om zeep gebracht.
Vertaler legt wel oppervlakkig uit dat Verlaine zich bediende van alexandrijnen, waarbij de niet in versificatie ingevoerde lezer zelf maar moet uitpuzzelen dat Verlaine elke alexandrijn over twee regels heeft uitgesmeerd, wat qua versificatie een hoogstandje is om met zulke korte regels zowel syntactisch als metrisch uit te komen. Er mag dan ook even uitgelegd worden dat Verlaine zich met deze lay out de klassieke Franse alexandrijn met een traditionele verdeling in twee gelijke delen van drie versvoeten (hermistiches) met halverwege een syntactische snede extra recht doet.
Vertaler presteert het voorts om de twee alexandrijnen van de tweede strofe, met respectievelijk zeventien en tien lettergrepen op te zadelen in plaats van de vereiste twaalf! Ernstiger is, terwijl dit gedicht niet alleen bewondering oproept voor het rijmschema dat consequent over alle strofen kunstig de eerste, derde en vierde regel op elkaar laat rijmen, maar zowaar ook consequent de eerste en vierde regel met een identiek rijmwoord bedient, dat met het weglaten van het rijmschema vertaler bovendien ook op geen enkele manier recht doet aan de klanken en allitteraties van het binnenrijm dat juist de metafoor van zijn eerste versregel zijn beroemdheid heeft verleend: Il pleure dans mon coeur comme il pleut sur la ville. De echo van deze compositie van klanken in de eerste en tweede regel van de eerste strofe valt dan helaas evenmin te beluisteren in eerste twee regels van de derde strofe. Nota bene terwijl Verlaine deze twee strofen met een identieke aanzet aan elkaar koppelt.
Het kan dan ook niet bevreemden dat deze “vertaler” verwijst naar “enkele mooie vertalingen” op de website Hernehim Cultuur, die alle vijftien ook ernstig mank gaan.
Een aardige illustratie van bijvoorbeeld de dertigjarige Paul Verlaine en een afbeelding van het frontispice van de oorspronkelijke dichtbundel uit 1874 had trouwens het lemma wel eens kunnen opfleuren. Maar belangrijker is voorts op te merken dat het lemma totaal geen bronnen vermeldt!
Kortom u begrijpt wat mij uitgedaagd heeft om u een beter lemma met een betere vertaling te presenteren ter vervanging van het vigerende lemma. Dat Verlaine recht wordt gedaan!
Mijn vertaling is overigens uitsluitend ten behoeve van Wikipedia geschreven en niet elders gepubliceerd.
August Agasi, alias Wikiludiki als vervaardiger van het bijgaande lemma Wikiludiki (overleg) 18 dec 2023 23:05 (CET)
- Beste Wikiludiki, het is in alle gevallen niet de bedoeling dat een tweede artikel over dit gedicht wordt aangemaakt. Wat uw kritiek op de huidige tekst betreft: mijn deskundigheid terzake is onvoldoende om de volle reikwijdte ervan te doorgronden, maar ik wil u wel wijzen op het bestaan van de richtlijn WP:GOO, die kort gezegd behelst dat het niet de bedoeling is om nagelnieuwe, niet in betrouwbare bronnen gepubliceerde tekst op Wikipedia te plaatsen. Hopende op uw begrip en met vriendelijke groet, Wutsje 19 dec 2023 01:40 (CET)
- De kritiek op Wikiludiki's eigen bewerking (ik heb die gezien en volledig gelezen) is terecht om twee redenen: de bewerking had in niets meer te maken met het origineel van Verlaine, en Wikipedia is bovendien geen plek voor het publiceren van eigen werk. Maar dat geldt dan ook voor de vertaling/bewerking die nu in het artikel staat. Dit artikel werd in 2013 aangemaakt door J.G.G. (toen nog onder een andere gebruikersnaam). En die deed er in de bewerkingssamenvatting al niet onduidelijk over: "Import eigen tekst vanuit Wikibooks:http://nl.wikibooks.org/w/index.php?title=Gedichten_uit_de_wereldliteratuur/Il_pleure_dans_mon_coeur&oldid=252466. Wie gis genoeg is kan bevroeden, of wie al wat langer op Wikipedia actief is weet gewoon, dat J.G.G. dezelfde is als de vertaler, de maker van de bewerking (ook zeer actief geweest onder een andere gebruikersnaam, en onderwerp van een sokpop-affaire). En wat mij betreft zou het beter zijn als we die bewerking vervangen door een letterlijke vertaling van het gedicht van Verlaine. De bedoeling van de vertaling van een gedicht is dat de lezer die de vreemde taal niet machtig is kan begrijpen wat er staat. Als er per se een bewerking naast moet komen te staan met hetzelfde metrum, dezelfde dichtvorm (a b a a), dezelfde emotie, dan is er vast na 1874 wel een Nederlandstalige bewerking van de gedichten van Verlaine verschenen waar we rechtenvrij uit kunnen putten. WIKIKLAAS overleg 19 dec 2023 02:26 (CET)
- Ik merkte dat die vertaler (Jules Grangnage) een artikel op Wikipedia heeft. Daarin staat dat hij al verschillende vertalingen heeft gepubliceerd zoals Paradise Lost van Milton en Shakespeares Sonnetten. Ik weet niet of we dan nog van een 'amateur' kunnen spreken, maar ben het er wel mee eens dat we voorzichtig moeten zijn met het plaatsen van gedichten die door onbekende amateurs als August Agasi of wie dan ook zijn vertaald. Een letterlijke vertaling is waarschijnlijk minder hoog gegrepen voor de meeste medewerkers en het beperken van de dichterlijke vrijheid en interpretatie van de vertaler biedt voor de lezer het voordeel dat het inhoudelijk beter zal kloppen.2A02:1810:8C0F:A900:9C47:DED3:1E67:63BF 19 dec 2023 18:00 (CET)
- Beste, het artikel over de vertaler is aangemaakt en vrijwel uitsluitend bewerkt door iemand met hetzelfde IP als jij, en door J.G.G. zelf (een gebruiker met een lange geschiedenis van sokpopmisbruik en anoniem zichzelf bijvallen). Je hebt er zelfs zelf een foto bij geleverd. Jij hebt niet zojuist gemerkt dat er een artikel over jou bestaat; je hebt het zelf geschreven. En wat er in dat artikel allemaal voor lovends staat is toch uitsluitend (persoonlijke aanval verwijderd). Als dat geen zelfpromotie genoemd mag worden, wat dan nog wel? We moeten dat hele artikel dan ook met een enorme korrel zout nemen. Ik zie bijvoorbeel onderaan de pagina wel enige bronnen die het bestaan van Grandgagnage bewijzen, maar in het hele artikel zijn slechts twee onafhankelijk referenties te vinden naar een publicatie van iemand die het enige werk van je bespreekt dat aandacht heeft gekregen. Dat zuigt enorm. De recensie die zonder abonnement is in te zien is niet al te lovend. Er staat ook een link naar de website van Belang van Limburg waar je wordt geïnterviewd over je eigen werk (persoonlijke aanval verwijderd). Over jezelf beweren dat je Shakespeare and the likes vertaald hebt is één, laten zien dat het werk ook lovend is ontvangen is een tweede. Je vond het wel uiterst belangrijk om jezelf toe te voegen aan het lijstje vertalers van Shakespeare, en om naar dat artikel te linken in het artikel over jezelf. Maar je kunt werkelijk niets laten zien waaruit blijkt dat je de amateurstatus ontstegen bent. Ik bedoel: je moest zelfs het artikel over jezelf aanmaken omdat niemand anders het deed. WIKIKLAAS overleg 20 dec 2023 00:42 (CET)
- Ik merkte dat die vertaler (Jules Grangnage) een artikel op Wikipedia heeft. Daarin staat dat hij al verschillende vertalingen heeft gepubliceerd zoals Paradise Lost van Milton en Shakespeares Sonnetten. Ik weet niet of we dan nog van een 'amateur' kunnen spreken, maar ben het er wel mee eens dat we voorzichtig moeten zijn met het plaatsen van gedichten die door onbekende amateurs als August Agasi of wie dan ook zijn vertaald. Een letterlijke vertaling is waarschijnlijk minder hoog gegrepen voor de meeste medewerkers en het beperken van de dichterlijke vrijheid en interpretatie van de vertaler biedt voor de lezer het voordeel dat het inhoudelijk beter zal kloppen.2A02:1810:8C0F:A900:9C47:DED3:1E67:63BF 19 dec 2023 18:00 (CET)
- @Wikiklaas - Wat je interpretatie van die recensie betreft ('niet al te lovend'?), dat is een valse voorstelling van zaken, gesteund op de malafide truc van cherrypicking. De recensent ergerde zich voornamelijk aan de bladverdeling, wat jij in je ijver om je punt te maken hebt geëxtrapoleerd naar de kwaliteit van de vertaling.
- Ik citeer de recensent letterlijk: "Maar de inhoud van de vertalingen is gelukkig niet zo amateuristisch als de bladverdeling ervan." en haar conclusie luidt: " Deze bundel is goed leesbaar en een waardevolle aanschaf voor iedereen die zich in de sonnetten wil verdiepen.". Interessant is dat hiermee ook de amateurstatus wordt weerlegd die jij zo benadrukt. Verder heb ik hier niets meer over te zeggen. J.G.G. (overleg) 9 jan 2024 15:18 (CET)
- De kritiek op Wikiludiki's eigen bewerking (ik heb die gezien en volledig gelezen) is terecht om twee redenen: de bewerking had in niets meer te maken met het origineel van Verlaine, en Wikipedia is bovendien geen plek voor het publiceren van eigen werk. Maar dat geldt dan ook voor de vertaling/bewerking die nu in het artikel staat. Dit artikel werd in 2013 aangemaakt door J.G.G. (toen nog onder een andere gebruikersnaam). En die deed er in de bewerkingssamenvatting al niet onduidelijk over: "Import eigen tekst vanuit Wikibooks:http://nl.wikibooks.org/w/index.php?title=Gedichten_uit_de_wereldliteratuur/Il_pleure_dans_mon_coeur&oldid=252466. Wie gis genoeg is kan bevroeden, of wie al wat langer op Wikipedia actief is weet gewoon, dat J.G.G. dezelfde is als de vertaler, de maker van de bewerking (ook zeer actief geweest onder een andere gebruikersnaam, en onderwerp van een sokpop-affaire). En wat mij betreft zou het beter zijn als we die bewerking vervangen door een letterlijke vertaling van het gedicht van Verlaine. De bedoeling van de vertaling van een gedicht is dat de lezer die de vreemde taal niet machtig is kan begrijpen wat er staat. Als er per se een bewerking naast moet komen te staan met hetzelfde metrum, dezelfde dichtvorm (a b a a), dezelfde emotie, dan is er vast na 1874 wel een Nederlandstalige bewerking van de gedichten van Verlaine verschenen waar we rechtenvrij uit kunnen putten. WIKIKLAAS overleg 19 dec 2023 02:26 (CET)
- Voor wie het interesseert: een vertaling is op Wikisource te vinden: in een WP-artikel kun je zoals ik al zei beter de aanwezige analyse uitbreiden met letterlijke vertaling van de geciteerde fragmenten. Dat hoef ik niet te doen: wie zich geroepen voelt, mag de bestaande tekst gerust verder uitwerken. J.G.G. (overleg) 8 jan 2024 23:05 (CET)
