Overleg:Islamitische heilige boeken

en daar de Koran fragmentarisch is opgebouwd, geeft de Koran het advies om bij twijfel de Mensen van het Boek te raadplegen. - Dat zou mooi zijn. In welke Soera staat dat te lezen? Koenb 23 feb 2007 19:50 (CET)

Zoals je zelf al hebt aangegeven op Mohammed en het overleg aldaar: Soera Jonas 94. Looi 23 feb 2007 20:01 (CET)

Nee dus, daar staat alleen iets over mensen die het boek (welk boek?) eerder hebben gelezen. De term "mensen van het boek" wordt daar niet genoemd. Heb je echt niks beters? Koenb 24 feb 2007 07:23 (CET)

Zie Overleg:Mohammed

Bij nader onderzoek blijkt dat in de genoemde tekst iets staat dat duidt op mensen die het boek plegen te lezen, regelmatige lezers dus, serieuze gelovigen, dit in tegenstelling tot de in het geheel niet onverdachte groep "Mensen van het Boek". Alleen, te vrezen valt dat "oude lezers" die het niet met de Koran eens zijn, automatisch onder de 'ongelovigen' worden geschaard. Op die manier blijven er niet veel niet-moslims over die gekwalificeerd zijn om inlichtingen bij in te winnen... Koenb 25 feb 2007 22:22 (CET)

Geen origineel onderzoek

D.d. 26 feb werden wijzingen van mij ongedaan gemaakt en een oude versie teruggezet met als motivatie: "nieuw onderzoek" (in Wikipedia ontoelaatbaar). Misschien dat ik dat met mijn opmerking op deze overlegpagina heb uitgelokt, maar terecht is het niet. De motivatie ontbreekt ook, zodat ik in het duister tast omtrent de vraag op welke van mijn wijzigingen de kritiek gericht is. De belangrijkste wijzigingen volgen daarom hieronder.

• De Tawrat werd volgens de Koran geopenbaard... - dit (cursief) is zonder meer correct, is met citaten uit de Koran te ondersteunen;
• Geen van deze boeken wordt in de Koran bekritiseerd - is niet nieuw maar controleerbaar correct en trouwens ook niet meer dan een sterkere verwoording van wat erboven al stond ("De Koran spreekt met respect over...");
• In de praktijk komt daar echter weinig van terecht: ten eerste maakt de Koran op een aantal plaatsen duidelijk dat de Mensen van het Boek in meerderheid niet te vertrouwen zijn (in Soera Het Geslacht van Imraan 110 wordt over deze mensen gezegd: "En, indien de mensen van het Boek hadden geloofd, zou het zeker beter voor hen zijn geweest. Sommigen hunner zijn gelovigen, maar de meesten hunner zijn overtreders."), ten tweede zien Joden en Christenen de Koran niet als heilig Boek. - Dit hele stuk is voor een deel niets dan een gevolgtrekking uit in de Koran gepubliceerde zaken, met citaten ondersteund nota bene. De rest (dat Joden en Christenen de Koran niet erkennen en dat Moslims Christenen en Joden niet plegen te raadplegen met betrekking tot de geloofwaardigheid van de Koran) kun je toch ook geen "nieuw onderzoek" noemen!?

Een radicale revert van deze toevoegingen (en eerdere!) is echt een te grof middel om de tekst te "verbeteren". A.u.b voortaan eerst netjes op deze Overlegpagina overleggen, daar is 'ie voor. Koenb 26 feb 2007 05:53 (CET)

Koen, het is en blijft eigen onderzoek en een gedeelte is gebaseerd op één uitspraak en daarmee niet geschikt voor Wikipedia. Ik leg uit waarom en verzoek je dan de tekst weer aan te passen. Het hoeft niet in dezelfde bewoordingen als waarin het stond als je daar moeite mee hebt, maar in ieder geval wel zodanig dat je eigen onderzoek achterwege is gelaten.

Mijn revert van jouw bevindingen 'radicale revert' noemen en terugdraaien lijkt mij niet de juiste gang van zaken; je wijzigt eerst zonder te argumenteren, waarop ik beargumenteerd het geheel wijzig, waarop jij pas met een argumentatie komt en het geheel revert.

Ik zal ingaan op je argumenten. Je schrijft: Dit hele stuk is voor een deel niets dan een gevolgtrekking uit in de Koran gepubliceerde zaken, met citaten ondersteund nota bene. Wie trekt dat gevolg? Als het antwoord daarop jezelf is, moet je het dus verwijderen. Geen eigen onderzoek!

Verder schrijf je: De rest (dat Joden en Christenen de Koran niet erkennen en dat Moslims Christenen en Joden niet plegen te raadplegen met betrekking tot de geloofwaardigheid van de Koran) kun je toch ook geen "nieuw onderzoek" noemen!? Als ik me niet vergis, is dit een uitleg van de Arabist Hans Jansen. Corrigeer me als ik het verkeerd heb. De interpretatie van de aya is niet breed gedeeld, slechts binnen een kleine groep niet-moslims wordt dit zo gezien. Ook dat is niet wat Wikipedia voor ogen staat.

Ik neem aan dat je binnen, laten we zeggen, drie dagen een alternatief hebt. Daarna wil ik het namelijk weer terugdraaien als er niets veranderd is op basis van 'Geen eigen onderzoek'. Looi 26 feb 2007 13:00 (CET)

Tja Looi, je brengt me in een moeilijk parket. De versie van 26 feb 2007 02:13 verving je gewoon door die van 20 feb 2007 00:09, dat heet een revert. Deze operatie etiketteer je met Wikipedia:Geen origineel onderzoek, zie overleg, maar niets daarvan: geen letter in het Overleg te vinden. Jij was het die aan een revert deed, niet ik, iedereen kan dat controleren. Je beledigt de intelligentie van de mensen die deze overlegpagina lezen.

Maar goed, ter zake. Je verwijt mij het publiceren van 'eigen onderzoek', maar dat is echt te veel eer voor mij. Ik heb geen beschikking over unieke, zelf geproduceerde gegevens en moet dus afgaan op mij ter beschikking staande koranteksten en andere teksten op websites.

Niets van wat ik hier schrijf is origineel of controversieel. Bij de krachtigste stelling (Geen van deze boeken wordt in de Koran bekritiseerd) staat trouwens een referentie, maar als het onjuist is mag je natuurlijk met een tegenvoorbeeld komen, dan haal ik de verdachte (?) stelling meteen weg.

Kortom, Looi, ik snap werkelijk niet waar je je druk om maakt. Het zou al een stuk helpen als je wat minder vaag was en de vinger op de zere plek zou leggen. Welk zinnetje in het artikel is nou eigenlijk discutabel?? Het enkele feit dat ik het heb ingetikt kan de reden van je verzet toch niet zijn. Koenb 26 feb 2007 19:03 (CET)

Je bron answering-islam.de lijkt me niet voldoende om het een algemeen aanvaard standpunt te noemen, zoals Wikipedia:Geen origineel onderzoek verlangt. Het is een christelijke site die probeert moslims te overtuigen christelijk te worden. De auteur van het oorspronkelijk Engelstalige artikel waar je naar verwijst is 25 jaar missionaris geweest.

Mijn excuses als ik naar de overlegpagina heb verwezen. Het was al laat en ik heb waarschijnlijk niet gezien dat mijn computer dat automatisch aanvulde. Overleg was overigens ook niet nodig; wat kan ik toevoegen aan de gegeven voorschriften van wikipedia waar ik correct naar verwees? Daarmee heb ik correct gehandeld. Daarover genoeg, want het lijkt mij te gaan om het artikel dat niet voldoet aan Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Ik herhaal, het gaat om een duidelijk minderheidsstandpunt.

De H. Qu'ran moedigt nergens aan om de aan tahrif-lijdende Boeken zelf te lezen, maar in geval van twijfel of onduidelijkheid de mensen van het Boek te raadplegen. Normaliter is dat niet nodig, omdat de H. Qu'ran al antwoord geeft. In een zeldzaam geval kan een fragmentarisch verhaal uit de H. Qu'ran verduidelijkt worden op deze wijze.

De manier waarop jij het presenteert en zoals jij het hebt samengevat van de christelijke missionarissite answering-islam.de doet voorkomen alsof alle moslims de Tora, de Psalmen en de Evangeliën moeten gaan lezen. Hoe kan het dan dat zoveel gelovige moslims dit niet doen? Omdat het er niet staat! De site geeft een prachtige verklaring hoe bepaalde dingen kunnen lezen, maar is de Heilige Drieëenheid ook niet door diezelfde christenen op een creatieve manier terug te vinden in de Bijbel? Inderdaad, moslims dienen respect te hebben voor de Heilige Boeken, waaronder de Tora en de Evangeliën, maar respect is iets anders dan het te geloven.

Waar heb ik problemen mee, vraag je:

• Geen van deze boeken wordt in de Koran bekritiseerd. Wordt deze zeer positieve benadering door een meerderheid van de niet-moslim- en moslimgeleerden ondersteund of wordt hier het answering-islamstandpunt verkondigd?

antwoord : Wat een onzinnige vraag. Het is een vaststelling die iedereen door zoeken en tellen kan doen. Mag ik citeren? "Waarlijk, Wij zonden de Torah neder" (5:44) "en Wij gaven hem het Evangelie" (5:46) "En als zij de Torah en het Evangelie en hetgeen hun van hun Heer is nedergezonden, in acht hadden genomen..." (5:66) "een onfeilbare belofte in de Torah en het Evangelie en de Koran"' (9:111) "En laat de mensen van het Evangelie richten naar hetgeen Allah daarin heeft geopenbaard" (5:47) enzovoorts enzovoort. Kom gewoon met een tegenvoorbeeld als dat er is, en hou anders op met zeuren. De zaak is zo helder als wat.

• In de praktijk komt daar echter weinig van terecht. Ik vind dit een suggestieve formulering.

antwoord : Het is een understatement, maar daar hecht ik niet aan. Je mag het krachtiger formuleren als je vindt dat het dan duidelijker is.

• ten eerste maakt de Koran op een aantal plaatsen duidelijk dat de Mensen van het Boek in meerderheid niet te vertrouwen zijn. Wie trekt deze conclusie? Ga niet uit van wat je zelf leest.

antwoord : Moet ik dan uitgaan van wat iemand anders leest? Ik ben toch geen debiel?

• Opmerkelijk, althans vanuit het oogpunt van Joden en Christenen.... Behalve dat joden en christenen niet met een hoofdletter geschreven worden vraag ik me af waar je dat oogpunt vandaan hebt gehaald.

antwoord : Heb je zout teveel of zo, dat dat op alle slakken moet worden gelegd? Verwacht je van mij dat ik in het kader van dit artikel ga uitwijden over de manier waarop Joden en christenen hun heilige boeken zien? Of wil je dat ik bewijs dat je geen christen zult kunnen vinden die "het evangelie" ziet als "een openbaring van Allah aan Isa"?

• Dat betekent echter niet dat de Koran onderscheid maakt tussen de verschillende delen van de Bijbel zoals die in de tijd van Mohammed reeds bekend was. Wat betekent het dan wel? En kun je die conclusie onderbouwen?

antwoord : Dat onderscheid wordt gewoon niet gemaakt voor zover ik weet, maar misschien weet jij het beter en dan nodig ik je van harte uit de tekst op dit punt te verbeteren. (Koenb)

Ik vraag je af te stappen van een bronnenonderzoek dat slechts gebaseerd is op answering-islam of andere sites die slechts de christelijke kant van het verhaal belichten. Deze zijn over het algemeen niet wetenschappelijk onderbouwd en vertegenwoordigen doorgaans een minderheidsstandpunt. Looi 26 feb 2007 21:14 (CET)

De christelijke sites, met name Answering Islam, zijn doorgaans erg beschaafd en brengen hun kritiek goed gemotiveerd en onderbouwd met uitgebreid bronnenmateriaal onder woorden. Beter kun je het echt niet treffen. Maar misschien gaat jouw voorkeur uit naar atheïstische sites zoals FaithFreedom.org: We strive for the unity of Mankind through the elimination of Islam, the most insidious doctrine of hate. Islam can't be reformed, but it can be eradicated. It can't be molded, but it can be smashed. It is rigid but brittle. That is why Muslims do not tolerate criticism of it.

Waarmee ik maar dit wil zeggen: met kritiek uit christelijke hoek zit je er nog warmpjes bij, dus hou op met klagen en werk mee aan de opbouw van objectieve en inhoudelijk correcte artikelen. Koenb 27 feb 2007 23:46 (CET)

Je vraagt me waar ik problemen mee heb en vervolgens geef ik antwoord, waarop jij zegt dat ik niet moet klagen dat jij slechts één christelijke bron gebruikt. Ik zeg je alleen, deze bron is bedoeld om moslims te overtuigen van het christelijke gelijk. Dat is prima, maar het is geen goede bron voor Wikipedia, net zoals dat ook geldt voor extremistisch-islamitische sites of andere minderheidsgroeperingen die aan informatieverstrekking doen. Lees Wikipedia:Geen origineel onderzoek en je zult zien dat je de gematigde answeringislam.com/de niet als bron mag opvoeren.

Okee, we gaan verder op de inhoudelijke kant. Ik heb aangegeven waar ik moeite mee heb. Denk je dat het lukt om daar een compromis in te bereiken? Looi 28 feb 2007 00:05 (CET)

Nou, ik heb wel een voorstel. Jouw bezwaar was oorspronkelijk dat e.e.a. "origineel onderzoek" betreft, d.w.z. dat de door mij gepresenteerde gegevens zouden leiden tot "een nieuwe zienswijze of nieuwe historische interpretatie". Gezien de oplage van de Koran en het aantal belangstellenden lijkt het mij uitermate stug dat ik de eerste ben met de vaststellingen zoals in dit artikel zijn opgenomen. Het noemen van een bron zou dus een eitje moeten zijn, ware het niet dat ik die bron kennelijk eerst door jou moet laten goedkeuren, en zoals hierboven al blijkt gaat dat niet zomaar. Om uit die impasse te geraken stel ik voor dat je aangeeft welke punten onjuist zijn. Jij hoeft daarvoor geen (voor mij acceptabele) bronnen te noemen, met een tegenvoorbeeld uit de Koran neem ik al genoegen. Koenb 1 mrt 2007 00:01 (CET)

Ik heb al aangegeven welke punten onjuist zijn met daarbij een uitleg. Ik val in herhaling, maar vooruit, ik zal een voorbeeld geven uit de H. Qu'ran:

فَإِن كُنتَ فِي شَكٍّ مِّمَّا أَنزَلْنَا إِلَيْكَ فَاسْأَلِ الَّذِينَ يَقْرَؤُونَ الْكِتَابَ مِن قَبْلِكَ لَقَدْ جَاءكَ الْحَقُّ مِن رَّبِّكَ فَلاَ تَكُونَنَّ مِنَ الْمُمْتَرِينَ

Een beter voorbeeld kon ik zo snel niet vinden. Als je geen Arabisch kunt en je wilt weten wat er in de H. Qu'ran staat, dan is het niet verstandig om alleen een christelijke interpretatie te volgen. Als je geen Arabisch kunt, dan is het zeer goed om zoveel mogelijk vertalingen te controleren, waaronder ook de christelijke uitleg. Vervolgens kun je bepalen wat de meerderheid van de lezers van de betreffende passage over die tekst te zeggen heeft en die mening is geschikt voor Wikipedia, conform Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Tot die tijd svp de oude tekst terugzetten.

Ik zal overigens ook niet de eerste zijn die de woorden van de profeet Jezus (vzmh) Mattheüs 10:34 'Meent niet, dat ik gekomen ben om vrede te brengen, maar het zwaard' en uit hetzelfde evangelie 24:45 'Wie is werkelijk de getrouwe en beleidvolle slaaf, die door zijn meester over diens huisknechten is aangesteld om hun te rechter tijd hun voedsel te geven?' interpreteert als dat de profeet Jezus (vzmh) het zwaard komt verkondigen en dat hij slavernij predikt. Je hebt altijd exegese en tafsir nodig. Voorin mijn Bijbel zit een versje van de Zondagsschool uit 1922:

Bij 't openslaan van 't Boek der boeken

Gedenkt, o kind'ren! dag bij dag

Dat, wie dat Woord wil onderzoeken,

Geen eigen licht vertrouwen mag...

Zet dus gewoon de oude tekst terug en niet een minderheidsstandpunt waarmee jij het toevallig eens bent. Looi 2 mrt 2007 14:13 (CET)

Een beetje flauw van je om alleen een arabische tekst erin te plakken, maar gelukkig hebben we Google en zo komen we er wel weer achter. Een Nederlandse vertaling luidt: En als u over hetgeen Wij tot u hebben nedergezonden twijfelt, vraagt dan degenen die het Boek vòòr u hebben gelezen. Inderdaad, de waarheid is van uw Heer tot u gekomen; behoor daarom niet tot de twijfelaars. - Bewijst deze tekst nu dat het Boek volgens de Koran niet deugt? Bewijst dit dat de Koran de "Mensen van het Boek" betrouwbaar acht? Het laatste niet echt en het eerste al helemaal niet. Deze tekst is geen tegenvoorbeeld, heb je er daarom de Nederlandse vertaling niet bij gezet?

Verder bazel je nog wat over "christelijke uitleg", je citeert wat stukjes Bijbel en je schrijft een schoolgedichtje uit, maar dat heeft allemaal weinig met deze discussie te maken. Je trekt rookgordijnen op en probeert de discussie te verleggen.

Mijn vraag was: kom met een tegenvoorbeeld om van mijn toevoegingen aan dit artikel te bewijzen dat ze onjuist zijn. Je hebt dat niet gedaan en dat verbaast me niet, want je kunt het niet. Dat ligt niet aan jou, dat komt doordat de toevoegingen die ik heb gedaan inhoudelijk in orde zijn. Koenb 2 mrt 2007 21:40 (CET)

Rookgordijn

Koen, ik begin maar een apart stukje, omdat het anders weer zo onoverzichtelijk wordt. Ik trek geen rookgordijn op, ik wil alleen laten zien dat je niet je eigen interpretatie moet toetsen aan een christelijke uitleg op islamitische begrippen. Dat kan niet anders dan misverstanden opleveren. Als de christelijke uitleg hetzelfde zou zijn als de moslimse, dan zouden christenen moslims zijn geweest. Het zijn niet voor niets twee geloven en niet een. Verder is mijn gebazel over het gedichtje en de Bijbelverzen bedoeld om te laten zien dat je niet op eigen houtje moet gaan interpreteren. Verkondigde de profeet Jezus (vzmh) het zwaard? Predikte de profeet Jezus (vzmh) de meester-slaaf-verhouding? Alleen door middel van goede exegese kun je dit lezen.

Je vindt het 'flauw' om de H. Qu'ran in het Arabisch te citeren, maar dat komt omdat de Nederlandse vertaling geen rechtsgeldigheid heeft binnen de islam. Je kunt niet op grond van één vertaling zonder verdere tafsir bepaalde beweringen doen. Je moet vanuit de Arabische grondtekst werken. Door de vertalingen geen rechtsgeldigheid te geven, voorkom je problemen, zoals katholieken en protestanten dat met de Bijbel hebben: 'ik ben 'de opvolger van Jezus' versus 'ik ben een opvolger van Jezus', waarop het pausschap is gestoeld. Het Grieks kent op deze plaats namelijk geen lidwoord.

Ik ga weer in op mijn argumenten en je tegenargumenten:

• Geen van deze boeken wordt in de Koran bekritiseerd. Wordt deze zeer positieve benadering door een meerderheid van de niet-moslim- en moslimgeleerden ondersteund of wordt hier het answering-islamstandpunt verkondigd?

antwoord : Wat een onzinnige vraag. Het is een vaststelling die iedereen door zoeken en tellen kan doen. Mag ik citeren? "Waarlijk, Wij zonden de Torah neder" (5:44) "en Wij gaven hem het Evangelie" (5:46) "En als zij de Torah en het Evangelie en hetgeen hun van hun Heer is nedergezonden, in acht hadden genomen..." (5:66) "een onfeilbare belofte in de Torah en het Evangelie en de Koran"' (9:111) "En laat de mensen van het Evangelie richten naar hetgeen Allah daarin heeft geopenbaard" (5:47) enzovoorts enzovoort. Kom gewoon met een tegenvoorbeeld als dat er is, en hou anders op met zeuren. De zaak is zo helder als wat.

antwoord: Het begrip 'tahrif' bestaat niet voor niets. Wordt jouw zeer positieve benadering door een meerderheid van de niet-moslim- en moslimgeleerden ondersteund of wordt hier het answering-islamstandpunt verkondigd?

• In de praktijk komt daar echter weinig van terecht. Ik vind dit een suggestieve formulering.

antwoord : Het is een understatement, maar daar hecht ik niet aan. Je mag het krachtiger formuleren als je vindt dat het dan duidelijker is.

antwoord: Ik weet niet waar jij de wijsheid vandaan haalt 'In de praktijk komt daar echter weinig van terecht'. Jij gebruikt deze woorden, als je ze niet kunt bewijzen, dan wil ik toch echt vragen je understatement te verwijderen. Daarnaast betreft het 'bij twijfel'. Door de bank genomen is er geen reden om ergens over te twijfelen, omdat de H. Qu'ran het enige Woord Gods is dat zuiver is overgeleverd. Geen twijfel = geen raadplegen.

• ten eerste maakt de Koran op een aantal plaatsen duidelijk dat de Mensen van het Boek in meerderheid niet te vertrouwen zijn. Wie trekt deze conclusie? Ga niet uit van wat je zelf leest.

antwoord : Moet ik dan uitgaan van wat iemand anders leest? Ik ben toch geen debiel?

antwoord: Je moet inderdaad uitgaan van wat iemand anders leest, zie Geen origineel onderzoek, je mag géén primaire bronnen gebruiken, dus alleen tafsir, secundaire bronnen, ondersteund door een meerderheid. Dat is ook de reden waarom ik wat 'brabbelde' over de Bijbel.

• Opmerkelijk, althans vanuit het oogpunt van Joden en Christenen.... Behalve dat joden en christenen niet met een hoofdletter geschreven worden vraag ik me af waar je dat oogpunt vandaan hebt gehaald.

antwoord : Heb je zout teveel of zo, dat dat op alle slakken moet worden gelegd? Verwacht je van mij dat ik in het kader van dit artikel ga uitwijden over de manier waarop Joden en christenen hun heilige boeken zien? Of wil je dat ik bewijs dat je geen christen zult kunnen vinden die "het evangelie" ziet als "een openbaring van Allah aan Isa"?

antwoord: nee, ik wil weten in welke bron je dit 'oogpunt van Joden en Christenen' terug kunt vinden.

• Dat betekent echter niet dat de Koran onderscheid maakt tussen de verschillende delen van de Bijbel zoals die in de tijd van Mohammed reeds bekend was. Wat betekent het dan wel? En kun je die conclusie onderbouwen?

antwoord : Dat onderscheid wordt gewoon niet gemaakt voor zover ik weet, maar misschien weet jij het beter en dan nodig ik je van harte uit de tekst op dit punt te verbeteren. (Koenb)

antwoord: Ik vraag niet voor niets: wat betekent het dan wel en kun je die conclusie onderbouwen. Ik nodig je uit om dus uit te leggen wat je hier bedoelde.

Ik wil je verzoeken je negatieve toon tegenover mij en het daarbijhorende woordgebruik, zoals 'brabbelen' achterwege te laten en op een volwassen wijze je gedane stellingen te onderbouwen. Het is niet aan mij om met tegenbewijs te komen, hoewel jij me steeds in de verdedigende hoek probeert te drukken; jij doet een aantal uitspraken in het artikel die je zult moeten voorzien van bronnen of anders zult moeten verwijderen.

Ik denk dat het verstandig is om, tot de tijd dat er overeenstemming bereikt is, een sjabloon op het artikel te plaatsen. Looi 3 mrt 2007 00:45 (CET)

Je standpunt is wel duidelijk: je wilt niet dat ik (of een andere wikipediaan, neem ik aan) de Koran lees, in welke vertaling dan ook, maar in plaat daarvan uitsluitend de oren laat hangen naar wat moslims daarover gezegd hebben. Hun standpunt is echter niet neutraal, dus wat jij wilt is in strijd met het belangrijkste principe van Wikipedia. Koenb 4 mrt 2007 07:37 (CET)

Je mag zeker de H. Qu'ran wel lezen, graag zelfs, alleen staat Geen origineel onderzoek het niet toe daar uit de citeren. Je moet meerderheidsstandpunten verkondigen vanuit secundaire bronnen. Wil je nu inhoudelijk ingaan op de bovenstaande punten? Looi 4 mrt 2007 12:39 (CET)

Het verkondigen van meerderheidsstandpunten is niet de politiek van Wikipedia, het is immers niet de meerderheid van stemmen die bepaalt wat waar is en wat niet. Wikipedia pretendeert ook niet de waarheid in pacht te hebben.

Mensen lezen Wikipedia-artikelen om geïnformeerd te worden, en mogen erop rekenen feiten als feit en meningen als mening gepresenteerd te krijgen. Jouw voorstel (om de mening van de meerderheid van islamitische schrijvende autoriteiten als de juiste interpretate, als feit op te voeren) is daarmee duidelijk in strijd. Aan de andere kant zeg je dat de door mij gepresenteerde objectieve en controleerbare feiten strijdig zijn met één van de peilers van Wikipedia. Laat ik daar even dieper op ingaan.

Eén van de drie peilers van Wikipedia is "verifieerbaarheid", helaas niet in het Nederlands vertaald, maar hier kun je de Engelse tekst lezen. Het zal duidelijk zijn dat mijn bijdragen m.b.t. gegevens ontleend aan de Koran daaraan voldoen.

Over de pijler "neutraal gezichtspunt" had ik het hierboven al. Als we in dit artikel zeggen dat de meeste moslimgeleerden de bijbel als onbetrouwbaar zien, dan is dat neutraal weergegeven en correct. Als we echter beweren dat zij daarbij de Koran juist interpreteren dan maken we een fout: we brengen onze mening als een feit. Publicaties van moslimgeleerden over de Koran zijn trouwens niet per definitie meer waard dan die van christelijke of atheïstische geleerden.

De pijler "geen origineel onderzoek", dat het gebruik van primaire bronnen verbiedt, gaat over iets anders dan jij denkt. In het door jou steeds aangehaalde artikel valt te lezen: "Onderzoek waarmee informatie uit bestaande primaire en/of secundaire bronnen wordt verzameld en georganiseerd, wordt natuurlijk wel toegejuicht. Alle artikelen op Wikipedia moeten gebaseerd zijn op informatie die is verzameld uit eerder gepubliceerde primaire en secundaire bronnen. Dit verzamelen is geen "origineel onderzoek" maar "op bronnen gebaseerd onderzoek", hetgeen essentieel is voor het schrijven van een encyclopedie." - Dit is precies wat ik doe als ik vermeld dat de Koran nergens negatief spreekt over de Boeken. Bovendien heb ik een secundaire bron als referentie toegevoegd.

Wat de overige punten betreft: daar zal ik nog wat referenties bij zoeken, en ook nog wat versteviging voor het hierboven genoemde punt. Koenb 5 mrt 2007 19:49 (CET)

Ik weet niet wat jij me in de schoenen schuift, maar ik zeg niet dat we de moslimse uitleg moeten volgen, maar wel een door een meerderheid gesteunde uitleg. Jouw bron is een site die bedoeld is om moslims te bekeren tot het christendom. Vind je het vreemd dat ik de neutraliteit en het meerderheidsstandpunt van de informatie van die site betwijfel? Daarnaast is het volgens de regels van Wikipedia niet toegestaan een eigen mening te ventileren, zoals jouw interpretatie van bepaalde ayat met de woorden Ik ben toch geen debiel?. Dat weet ik niet, maar in ieder geval is het niet de bedoeling dat je zelf conclusies trekt. Ik hoor het wel van je als je uitgezocht bent. Looi 5 mrt 2007 20:38 (CET)

... volgen, ... een door een meerderheid gesteunde uitleg. - Wij volgen hier geen meerderheidsuitleg. Deden we dat wel, dan zouden we moeten vastleggen dat de Bijbel niet tot de Islamitische heilige boeken hoort. De meerderheid (niet-moslims, waaronder joden en christenen) vindt namelijk dat de Bijbel geen islamitisch boek is en zien de Koran niet als een heilig boek. Dus gooi niet met de term "meerderheidsstandpunt", dat keert als een boemerang terug. Laten we het erop houden dat moslims bepaalde dingen vinden, de feiten over de Koran kunnen we zelf lezen in de vrij toegankelijke vertalingen die alom op het Internet beschikbaar zijn. Jij mag je door de islamitische leraren voor de gek laten houden, maar ik ben niet van plan dat de argeloze lezers van deze encyclopedie aan te doen. Koenb 5 mrt 2007 22:07 (CET)

Een door de meerderheid gesteunde uitleg van een bepaald begrip, daar gaat het hier om. Van de 6 miljard mensen op deze aarde zijn er 4 miljard géén christen. Als ik jouw bovenstaande uitleg dus volg, betekent dat Zoon van God verwijderd moet worden. Wikipedia dient een bepaald bestaand begrip, zoals de term 'Zoon van God' of de term 'islamitische Heilige Boeken', uit te leggen op een manier die door de meesten, gelovig of ongelovig, geaccepteerd wordt. Dat is ook de reden dat er staat islamitische Heilige Boeken. Je moet dus geen woorden verdraaien. Looi 5 mrt 2007 22:58 (CET)

Woorden verdraaien? Waar hèb je het over? Laten we wel wezen: het zijn alleen moslims die de Bijbel als een (heilig) islamitisch boek opvatten. Wat jij misschien bedoelt te zeggen is dat (ook) de Bijbel voor moslims een heilig boek is; dat zegt dus iets over Moslims, niet over de Bijbel. Het vreemde is nu - en dat is jouw vaststelling, niet de mijne - dat moslims de Bijbel tevens onbetrouwbaar achten: in alle gevallen dat de inhoud ervan in strijd lijkt met de Koran, en misschien nog wel in meer gevallen, krijgt de Bijbel het nadeel van de twijfel. De Koran en de Bijbel zijn dan allebei "islamitische heilige boeken", maar de Bijbel is als het erop aankomt toch minder heilig en minder islamitisch.

Ik kan die halfslachtige houding in de Koran niet vinden, en na een paar weken discussiëren op deze pagina stel ik vast dat jij dat ook niet kunt. Ook op het Internet kom ik geen artikelen tegen die Korangedeelten noemen waar de Bijbel ook maar in de geringste mate wordt afgekraakt. Dat is opmerkelijk, omdat het "meerderheidsstandpunt" van moslims schijnt te wezen dat de Bijbel op tal van plekken onbetrouwbaar is, de Bijbel die in de tijd van Mohammed reeds bestond.

Wat betekent dit nu? Het lijkt erop dat moslims van vandaag een andere mening over de Bijbel hebben dan Mohammed in zijn tijd. Misschien wist Mohammed wel dat de Bijbel niet helemaal okee was, en verzuimde hij alleen dat aan zijn volgelingen mede te delen. Het kan ook zijn dat Mohammed toentertijd niet wist wat zijn volgelingen nu wèl weten, of net andersom: dat Mohammed de Bijbel terecht in ere hield, terwijl zijn volgelingen dat boek met een korrel zout nemen. Allemaal onaantrekkelijke opties, hè Looi? Dat betekent namelijk dat ofwel de (meeste) moslims er een potje van maken, of dat Mohammed de zaken niet al te scherp zag en/of de zaak besodemieterde. Van het laatste ga ik niet uit trouwens, dus dan blijft onwetendheid en/of desinformatie over.

Dat de Bijbel één van de islamitische heilige boeken heet is een kwestie van definitie, in het leven geroepen door moslims. Accoord. Op 19 september vorig jaar begon je dit artikel met daarin de bewering: "De Koran spreekt met respect over..." - Mee eens. Wat ik in wezen heb gedaan, is het woordje uitsluitend tussenvoegen: de Koran spreekt uitsluitend met respect over de oude Boeken. Tot zover is er niets aan de hand: de heilige Koran schrijft uitsluitend positief over andere boeken, die daarmee meteen ook heilige boeken worden. Het gaat echter mis als je de moslimgeleerden opvoert die de Boeken afkraken omdat sommige zaken daarin conflicteren met de Koran of met islamitische tradities. Daarmee doen zij afbreuk aan de heiligheid van die Boeken. In feite zijn er twee verschillende opvattingen van het begrip "islamitsch heilig boek". Dat is een belangrijke vaststelling die in dit artikel thuis hoort. Iets dergelijks geldt voor de "Mensen van het Boek", maar dat kan beter in dat andere artikel aan de orde komen. Koenb 8 mrt 2007 23:43 (CET)

Koen, ga niet klagen over dat moslims de Bijbel als Heilig islamitisch Boek 'claimen', want joden zijn ook niet bepaald gediend van de christelijke claims op hun religie. We proberen hier begrippen uit te leggen, zoals ze nu eenmaal bestaan.

Het klopt dat de H. Qu'ran met respect over deze Boeken spreekt, betekent niet dat de H. Qu'ran er mee instemt. Ik heb ook respect voor jouw ideeën, maar ik ben het er niet mee eens. Jij doet voorkomen alsof het een een logisch gevolg is van het ander, terwijl het dat niet is. Ja, de Bijbel en de ander Boeken zijn Heilige Boeken binnen de islam, alleen, daar zit de kneep, de inhouden van die Boeken zijn niet in de H. Qu'ran omschreven. Tafsir wijst uit dat niemand weet wat de exacte inhouden zijn van de oorspronkelijke Bijbel, Thora etc. De Boeken zoals jij die nu kent, zijn dus qua inhoud niet volledig dezelfde als de genoemde islamitische Heilige Boeken, alleen God weet welke gedeeltes aan 'tafsir' leiden. Daarom, wel respect (want een gedeelte is waarheid en Gods Woord), maar geen instemming (want een ander gedeelte is door mensenhanden aangevuld).

Als ik zo kijk naar jouw laatste wijzigingen en mijn eerdere aanvullingen denk ik dat wij nu een goed artikel gemaakt hebben. Mee eens? Looi 9 mrt 2007 02:20 (CET)

Lees ik nu goed : 'het zelf lezen van de andere Boeken wordt niet aangemoedigd.' : Er wordt censuur uitgeoefend? aleichem 9 mrt 2007 03:14 (CET)

@Looi: het is in elk geval een neutraal artikel geworden, vind ik tenminste, en dat is een mooi resultaat. Koenb 9 mrt 2007 22:34 (CET)

Aleichem, wordt het binnen de christelijke Kerk dan wel aangemoedigd om de H. Qu'ran te lezen? Dat heeft niets met censuur te maken. Als je van mening bent dat dat wel censuur is, dan verwijs ik je naar een imam of een moskee om daar verder te discusiëren. Ik kan er verder ook niets aan doen dat het niet wordt aangemoedigd. Looi 10 mrt 2007 13:58 (CET)

Ik heb in de tientallen jaren dat ik in allerlei verschillende christelijke kerken heb rondgelopen inderdaad nog nooit te horen gekregen dat ik de Koran zou zou moeten lezen - ook niet dat ik die niet zou moeten lezen, overigens. Voor het christendom doet de Koran er namelijk helemaal niet toe.

Dat is in de islam wel even anders: de Koran vermeldt 'de boeken' namelijk op een groot aantal plaatsen, en nog in positieve zin ook. Helaas staan de Bijbel en de Koran op gespannen voet met elkaar, wat moslimgeleerden ertoe heeft gebracht de oude boeken zwart te maken. Dat kan goed samen gaan met censuur, maar het is iets anders. Koenb 10 mrt 2007 23:09 (CET)

Zo ver ik kan nagaan, wordt ook binnen de islam niet gezegd dat je de Boeken niet zo mogen lezen. Als het waar is wat je zegt verder zegt, wat betreft zwart maken en de schaal waarop dat zou gebeuren, dan is het in ieder geval niet de plaats om het te bediscussiëren. Wel zeer interessant en de discussie over zoiets ga ik niet uit de weg, maar niet hier dus. Nogmaals, ik ben blij dat het gelukt is met het artikel. Looi 11 mrt 2007 10:28 (CET)

Conclusie beter dan feiten?

Het noemen van droge feiten is beter dan het geven van een (gekleurde) uitleg. Vandaar dat ik bezwaar maak tegen de volgende wijziging. Vergelijk de volgende twee versies:

1. In sommige islamitische landen, zoals Mauretanië en Saoedi-Arabië, valt de Bijbel zelfs onder de niet-islamitische boeken en mogen exemplaren ervan niet worden geïmporteerd.
2. Om evangelisering door missionarissen of zendelingen te voorkomen staan sommige islamitische landen, zoals Mauretanië en Saoedi-Arabië, het niet toe dat Bijbels worden geïmporteerd.

In de tweede versie staat dat Mauretanië en Saoedi-Arabië de import van bijbels verbieden omdat deze landen evangelisering door bepaalde soorten figuren willen voorkomen. Is dat nou waar? Ik zou me kunnen voorstellen dat deze landen dit als verklaring naar de buitenwereld afgeven, maar helaas staat het zo niet gesteld. Het zou namelijk ook kunnen dat er andere redenen zijn, bijvoorbeeld dat deze landen helemaal geen bijbels binnen de grenzen willen hebben en/of de verspreiding van dit boek zo veel mogelijk aan banden wil leggen. Die verklaring past ook beter, als je bedenkt dat het importeren van pornografisch materiaal evenmin is toegestaan. Ik mag aannemen dat hiervoor niet als verklaring wordt gegeven dat dit gebeurt "om seksuele voorlichting door NVSH-medewerkers te voorkomen"...

Kortom, ik zou ervoor zijn de eerste versie te laten staan en daaraan de gegeven verklaring toe te voegen, maar dan wel graag met bron omdat nu niet te achterhalen is wie of wat de zaak zo voorstelt. KoenB 9 aug 2007 06:38 (CEST)

De Britse ambassade vermeldt op haar site een beetje meer dan de Nederlandse:

The public practice of any form of religion other than Islam is not permitted; nor is an intention to convert others.

The Saudi authorities do accept the private practice of religions other than Islam, and you are allowed to bring a Bible into the country as long as it is for your personal use. However, importing larger quantities can carry severe penalties as it will be viewed that it is your intention to convert others.

Het gaat dus duidelijk om het meervoud bijbels. We laten het dus ongewijzigd. Looi 9 aug 2007 22:18 (CEST)

Islamitische heilige boeken - of toch niet?

In het bewerkingscommentaar van Looi vandaag lees ik: waar staat dat het een niet-islamitisch boek is?, en daarmee verdwijnt mijn tekst: ... valt de Bijbel zelfs onder de niet-islamitische boeken. Dat had ik natuurlijk niet uit de duim gezogen. Lees dit bijvoorbeeld eens:

Items and articles belonging to religions other than Islam are also prohibited. These may include Bibles, crucifixes, statues, carvings, items with religious symbols such as the Star of David, and others. (bron: Saudi Arabian Airlines - Travel Guide)

Kennelijk vindt de Saoedische luchtvaartmaatschappij dat de bijbel behoort tot een andere religie dan de islam. In mijn onschuld concludeer ik dan dat men kennelijk vindt dat de bijbel niet tot de islam behoort, of is dat nou een ongeoorloofde gevolgtrekking?

Langzamerhand bekruipt mij het gevoel dat de lezers met dit artikel op het verkeerde been worden gezet. Want als het kernland van de islam eigenlijk geen bijbels in het land wil hebben, hoe heilig is dat boek dan precies voor de moslims daar? Even heilig als varkensvlees en porno (andere artikelen die het land niet in mogen)?

Wat moeten we hier nu van denken? Misschien kunnen we beter schrijven dat de Bijbel in theorie voor moslims een heilig boek is, maar in de praktijk een onheilig boek. Iets dergelijks zal dan wel gelden voor de andere "heilige" boeken buiten de Koran. Laat de lezer dan maar uitmaken wat die er van denken moet. KoenB 14 aug 2007 00:25 (CEST)

Er staat duidelijk in het artikel dat de huidige tekst van de Bijbel niet als de oorspronkelijke tekst wordt gezien. Als moslim weet je dus wel dat er ergens een gedeelte waar is, maar je weet niet precies waar.

Dat de Saoedische luchtvaartmaatschappij het oordeel van God (swt) over neemt en het hele boek als Items and articles belonging to religions other than Islam wegzet, is theologisch gezien niet juist. Een luchtvaartmaatschappij is gelukkig ook niet bevoegd om religieuze uitspraken te doen. Als je overigens goed leest, dan zie je dat er may staat, dus het is niet per definitie uitgesloten om een bijbel, kruisbeeld of davidster mee te nemen.

Dat de Saoedi's hun koninkrijk vaak opwerpen als kernland, omdat Mekka en Medina hier gelegen zijn, wil niet zeggen dat er buiten de Saoedi's veel andere moslims zijn die helemaal fan zijn van hun wahabitsche gedachtegoed, vanwege bijv. bidah. Het land wordt weliswaar vaak als heilig gezien, maar de leer wordt niet breed gesteund.

Laat je geen zand in de ogen strooien, dat moet je als moslim ook niet doen als je informatie van de Vaticaanse luchtvaartmaatschappij hoort komen over het christendom. Looi 14 aug 2007 01:49 (CEST)

{humorwaarschuwing}

Tip: Bel 0900-VATICANAIRLINES voor al uw vragen over het Katholicime of over het meenemen van djellaba's aan boord van hun vliegtuigen. Sic. Erik'80 · 14 aug 2007 18:18 (CEST)

{eindehumor}

Zullen we het christendom en het Vaticaan er maar weer buiten laten? Stom spelletje.

Als we het rookgordijn even wegschuiven wordt weer zichtbaar dat Saudi-Arabië geen bijbels het land in wil hebben, alle bronnen wijzen daarop. Ook andere islamitische landen houden er zo'n beleid op na, eveneens met de uitzondering voor eigen gebruik. Dit zegt dat die landen het wel okee vinden dat er toeristen rondlopen met hun eigen geloof en bijbehorende boek(en), maar niet dat de boeken in kwestie door het land gaan rondslingeren. De hamvraag is: waarom niet, als de Bijbel toch een heilig islamitisch boek is??

Het antwoord dat jij geeft, Looi, is dat de Bijbel zoals we die vandaag kennen niet meer de oorspronkelijke tekst zou bevatten. Alleen doen moslimgeleerden geen moeite aan te geven wat er dan nog wél in orde is, zodat men elk vers van deze Heilige Boeken wel als verdacht "moet" zien. Vertel mij eens, Looi: zijn deze moslimgeleerden incompetent of weigeren zij uit principe de Heilige Boeken van smetten te zuiveren? KoenB 14 aug 2007 18:44 (CEST)

Wat heb jij toch met rookgordijnen? Ik probeer een vergelijk te maken, zodat jij het begrijpt, omdat jij mij in ieder geval niet wil begrijpen. Ik vergelijk dus altijd met een situatie die voor jou herkenbaar is. Het valt me op dat je weinig doet om je in mij of een ander te verplaatsen, waardoor ik genoodzaakt ben om deze vergelijkingen te maken. Jij denkt echter dat het dan om een rookgordijn zou gaan. Dat komt omdat je geen moeite doet het te begrijpen.

Het antwoord op je vraag: als moslim kun je niet Gods plaats innemen en beslissen over wat wel en niet Zijn Woord is. Het enige dat bekend is, is dat de oorspronkelijke Thora en Bijbel het zuivere Woord Gods waren en momenteel alleen de H. Qur'an dat is. In jouw bewoordingen: ja, moslimgeleerden weigeren uit principe de Heilige Boeken te zuiveren van vreemde smetten, omdat dit oordeel bij God (swt) alleen ligt. God (swt) heeft ons gewaarschuwd en als herziene versie de H. Qur'an geopenbaard. Dat je deze verdraaide Woorden Gods niet moet rond laten slingeren, lijkt me voor de hand. Let op, hier komt een vergelijking: als jij een boek schrijft en ik ga het herschrijven, zodat het voordelig uitvalt voor mij en vervolgens ga dit boek verspreiden, dan zul jij dat ook een vervelende kwestie vinden. Het is dus zaak deze openbare verspreiding van moedwillige verschrijvingen waar wel een kern van waarheid inzit tegen te gaan, dunkt mij.

Je keuze uit óf incompetent óf een weigering is niet juist. Er zijn meer keuzes. Moslims zijn niet incompetent, maar kennen hun plaats: mensen zijn niet gerechtigd te oordelen. Dat heeft niets met incompetentie te maken of met een weigering.

Oja, natuurlijk zijn er moslims die wel oordelen. Dat zijn degenen die altijd het nieuws halen. Zij die niet oordelen zijn niet interessant genoeg voor de media. Looi 15 aug 2007 01:11 (CEST)

Rookgordijnen, hmm... Was dat niet Onur Air? Erik'80 · 15 aug 2007 01:20 (CEST)

We blijven maar verwijten maken, he Looi? (omdat jij mij in ieder geval niet wil begrijpen ... Dat komt omdat je geen moeite doet het te begrijpen ...) Hoe weet je dat toch allemaal? Gelukkig "weet" je ook dat je vergelijkingen moet trekken met het Vaticaan om me e.e.a. duidelijk te maken. Jammer alleen dat ik niks met het Vaticaan heb. Die vergelijkingen kun je dus voortaan achterwege laten, dat scheelt weer ruimte.

Ter zake. Als ik het goed begrijp zijn de islamitische Heilige Boeken van A tot Z onbetrouwbaar, omdat niemand kan (of wil, of bevoegd is te) zeggen welke delen de onversneden Boodschap van Allah zijn en welke niet. Daarom kan een moslim deze boeken dus niet lezen, want elke passage kan wel fout zijn. De enige passages die gecertificeerd in orde zijn, zijn zeker de passages die net zo in de Koran staan, maar dat zijn er niet zo veel (al was het maar omdat de Bijbel drie keer zo veel tekst omvat als de Koran). Wat heeft een moslim dan aan de Heilige Boeken (vraag 1)? En wat betekent het woord "Heilig" eigenlijk met betrekking tot deze boeken (vraag 2)? Misschien zijn er wel gezaghebbende bronnen die hier iets zinnigs over te melden hebben. KoenB 15 aug 2007 14:32 (CEST)

Nou, ik heb de Engelse wiki eens bekeken en daar valt een hoop interessants te lezen. Dermate zelfs dat ik besloten heb het geheel te vertalen en te integreren met (het grootste deel van) wat we reeds hadden. KoenB 15 aug 2007 22:06 (CEST)

Juist! Dat jij niets hebt met het Vaticaan, dat wist ik. Ik heb namelijk niets met de Saoedi's. Mijn vergelijk is dus volkomen terecht, omdat ik het vergeleek met: Laat je geen zand in de ogen strooien, dat moet je als christen ook niet doen als je informatie van de Saoedische luchtvaartmaatschappij hoort komen over de islam. Ik vraag me serieus af op welk niveau ik met jou moet communiceren, want je wilt het vaak gewoon ook niet begrijpen en zoekt alleen maar het negatieve. De Engelse wikipedia is niet zaligmakend en ik hoop dat je zoekende blijft naar de waarheid/Waarheid. Looi 16 aug 2007 00:15 (CEST)

In veel gevallen, zoals ook hier, kunnen we aan de Engelse wiki een voorbeeld nemen, en dat is dan ook wat ik met de vertaling heb gedaan. Je zal het toch wel met me eens zijn dat het artikel daarmee een stuk informatiever is geworden. Je uitbreidingen op de vertaling zijn over het geheel genomen wel okee, met één uitzondering. Ik bedoel dit:

Mijn vertaling: De vervalsing van de heilige boeken (uitgezonderd de Koran) is onder moslims tegenwoordig een vrijwel onbetwist geloofsartikel.

Jouw vertaling: Het geloof in de Heilige Boeken is onder moslims tegenwoordig een vrijwel onbetwist geloofsartikel.

De engelse tekst: Today, among Muslims, the corruption of the holy books is a virtually undisputed belief. The corruption of others holy books are part of their main creed.

(vetgedrukt door ondergetekende). Jouw vertaling, Looi, is zo ongeveer het tegenovergestelde van de strekking van de engelse tekst. Ik zal eens proberen jouw alternatief met het origineel te integreren want ik begrijp wel wat je ermee wilt zeggen. KoenB 16 aug 2007 20:58 (CEST)

Je mag mij het eerste boek aanwijzen waarin de corruptie van de Heilige Boeken als geloofpunt is opgenomen. De Engelse tekst vermeldt ook geen bron waarom dit zo geconcludeerd wordt. Zoals gezegd, de Engelstalige wikipedia is niet zaligmakend. Ga niet alleen van een vertaling uit, maar controleer deze informatie ook a.u.b. Looi 17 aug 2007 01:04 (CEST)

Hoe zou je deze houding t.a.v. de heilige boeken (exclusief de Koran) dan willen noemen? Een dogmatisch principe? Doe maar een voorstel. KoenB 17 aug 2007 17:45 (CEST)

Je hebt de betreffende pasage op 15 augustus zelf weggehaald (zie [1]). Vraag jezelf eens af waarom je het dus hebt weggehaald. Er stond:

Moslimgeleerden stellen echter dat deze Boeken aan tahrif lijden, dat wil zeggen dat de betekenis of woorden zijn gewijzigd, dat sommige passages worden genegeerd en dat andere passages er later aan toegevoegd zijn. De oorspronkelijke Boodschap is dus in deze Boeken niet zuiver overgeleverd.

Koen, wat is de meerwaarde van een apart tussenkopje 'Tegenwoordige status van de Heilige Boeken'? Als het nu een maatschappelijk hoogoplopende discussie was, begrijp ik het, maar dit gaat nergens over. Dit kan geïntegreerd worden in de tekst. Ik moet ook zeggen dat er herhalingen zijn en het geheel is onsamenhangend, waardoor het artikel behoorlijk onleesbaar is geworden. Looi 17 aug 2007 17:59 (CEST)

Het stukje tahrif dat ik had weggehaald, is vervangen door een veel uitgebreidere paragraaf. Het oorspronkelijke stukje bevatte niet het antwoord op mijn vraag, helaas.

In de lopende tekst staan nogal wat citaten die een punt moeten onderstrepen maar daarmee de lijn van het verhaal onderbreken. In eerste instantie heb ik de structuur van het engelse origineel aangehouden, maar het kan natuurlijk beter. Om de lopende tekst niet te veel te verstoren kan het nuttig zijn citaten en dergelijke te verplaatsen naar voetnoten. KoenB 18 aug 2007 08:42 (CEST)

Intussen heb ik de Engelse indeling veranderd en daarmee imho de structuur van het artikel verbeterd. Hierbij heb ik ook een paar passages verwijderd die niet goed in de lijn pasten, zoals de tweede helft van Soera De Tafel 68. Het stukje "Mensen van het Boek" heb ik onderaan gezet, zodat het kopje "Tegenwoordige status van de Heilige Boeken" kon vervallen. De kwestie of de Koran met zoveel woorden de Tawrat door de Injil laat afschaffen (kan ik eerlijk gezegd ook niet vinden) heb ik 'opgelost' door het een 'aanname' te noemen (hoewel ook dat misschien niet correct is). Het stukje over de Zaboer heb ik om deze reden maar weggelaten. KoenB 18 aug 2007 09:22 (CEST)

Complimenten Koen, ik vind het stuk leesbaarder en ik denk ook dat het informatief zo beter is. Ik ga nog wel het stukje van de tahrif erin plaatsen, omdat met name de term tahrif toch wel benoemd dient te worden. Je oplossing voor het afschaffen van de Tawrat door de Indjil is op zich wel aardig (het wegelaten van de H. Qur'an), maar ik vraag me wel af wie die 'men' dan zou moeten zijn. Ik heb ook even (let wel:even) gezocht, maar ik vind geen ondersteuning voor deze stelling. Msschien toch verwijderen? Looi 18 aug 2007 22:45 (CEST)

Dat lijkt inderdaad het beste. KoenB 19 aug 2007 09:34 (CEST)

Hoofdletters neutraal?

Waarom worden heilige Boeken, Rollen e.d. met hoofdletter geschreven? Vanuit het geloof begrijp ik het wel maar we pretenderen hier een neutrale encyclopedie te zijn toch? Mvg, Fontes 9 aug 2010 20:47 (CEST)