Overleg:Islamofobie

'Kritiek' gebalanceerder

Ik heb het kopje "kritiek" wat gebalanceerder gemaakt ... Wikipedia moét objectief blijven ! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 85.90.69.35 (overleg · bijdragen) 8 nov 2006 15:31‎

Ik heb dit stukje weggehaald van de pagina omdat ik het absoluut niet objectief vind. Dit riekt meer naar laster dan dat het een daadwerkelijke toegevoegde waarde heeft aan het stukje kritiek.

"Het is ook dan niet toevallig dat veel mensen die het bestaan van 'islamofobie' betwijfelen een rechtse politieke agenda hebben."Abbath 23 dec 2006 13:49‎

Relatie islam met buren

In het artikel wordt volkomen voorbij gegaan aan de lange geschiedenis van de islam in relatie tot zijn buren en ook aan de visie die men in de Islam over die buren heeft: Slechts landen waar de Islam de baas is zijn landen van vrede. De rest is een oorlogszone. De vraag is of het weglaten hiervan wel zo objectief is. Sokpopje 2 jan 2007 17:51 (CET)

In plaats van editwars

Laten we dan een goed stukje schrijven... De een of andere Egyptenaar is mij ook onbekend en krijgt erg veel aandacht. Duidelijk dat dat beter afgewogen moet worden. Dus niet verwijderen en weer terugdraaien, maar herschrijven! Torero 3 feb 2007 16:21 (CET)

Inderdaad. (Dit is trouwens mijn gebruikersnaam). Op dit moment krijgt de kritiek op de kritiek meer aandacht dan de kritiek zelf. En het is natuurlijk helemaal lachwekkend iemands wijzigingen bot te reverten en die persoon nog van vandalisme te beschuldigen. --Sociopaat 3 feb 2007 16:26 (CET)

onderwerping

Ik heb de opmerking "N.B. islam (...) betekent onderwerping" weggehaald. Ik vind die opmerking op die plek (nl. een beschrijving van een enquete) niet helemaal op zijn plek, omdat dit met de enquete zelf weinig te maken had. Bovendien is de opmerking onzorgvuldig: "onderwerping" moet hier gelezen worden als "zich onderwerpen aan God" en niet als "het onderwerpen van anderen" wat er ook in gelezen kan worden. Daarbij vermoed ik (maar ben niet 100% zeker) dat "islam" van dezelfde stam (SLM) komt als "salaam", dat juist "vrede" betekent. Het is dus altijd oppassen geblazen met dit soort opmerkingen en er is meer dan een half regeltje tussen haakjes nodig om de betekenis van het woord "islam" juist te interpreteren. paul b [overleg] 11 feb 2007 15:51 (CET)

De islam eist inderdaad onderwerping aan Allah, maar islamisten trekken dat door en eisen onderwerping van niet-moslims aan moslims. Islam komt wel van dezelfde stam als salam en moslim, maar om nu te zeggen dat het daarom vrede in zou houden... Nou nee :-( Torero 11 feb 2007 15:54 (CET)

Het woord islam betekent onderwerping, geen vrede. Waaraan men zich onderwerpt blijkt niet uit het woord. In de koran wordt het woord bijvoorbeeld ook gebruikt om onderwerping aan een koning aan te duiden. Deze laatste interpretatie, islam=vrede, is afkomstig van een klein groepje soefi's, die stellen dat onderwerping aan Allah vrede oplevert. Dit is ook in de islamitishe theologie een uitzonderingspositie. De meerderheid van de Nederlanders die islam vertaalt als onderwerping en niet met vrede, is dus niet islamofoob, maar goed op de hoogte van de werkelijke betekenis van het Arabische woord al-islam. --Sociopaat 11 feb 2007 16:01 (CET)

Ik zeg ook niet dat het dus vrede inhoudt, alleen dat meer zorgvuldigheid vereist is dan in een halve regel tekst kan worden geboden. "Islam = onderwerping" is te kort door de bocht. Ik betwijfel trouwens of die meerderheid uberhaupt weet dat "al-islam" "onderwerping" betekent. Los van de inhoud vind ik nog steeds dat die opmerking niet op die plek hoort: werd de respondenten verteld dat dit de betekenis van "islam" is voor ze de vraag beantwoordden? Is het van belang voor het interpreteren van de antwoorden die de mensen gaven? Ik denk dat het antwoord op beide vragen "nee" is. Het kan misschien ergens anders in het artikel, maar niet hier. paul b [overleg] 11 feb 2007 16:06 (CET)

Paul, je vraagstelling moet omgedraaid worden. Die onderzoeksresultaten zijn, zie de Wikipedia guidelines, slechts van belang in relatie tot het onderwerp islamofobie. je geeft hier toe dat islam geen vrede, maar onderwerping aan Allah betekent. Het onderzoeksresultaat dat een meerderheid van de Nederlanders islam niet met vrede associeert is dus niet een bewijs van islamofobie en hoort hier dus niet thuis, OF moet worden vergezeld van de kanttekening dat de centrale geloofswaarheid van de islam niet vrede is maar onderwerping aan Allah. --Sociopaat 21 feb 2007 13:11 (CET)

Zonder eerst hier naar het overleg gekeken te hebben, heb ik de "onderwerping" uit het artikel verwijderd. Excuses als het dus wat kort-door-de-bocht overkomt, maar ik had nog niet gezien dat er al overleg over was gepleegd!
Redenen voor verwijdering heb ik te over. Voor een definitie van een term hebben we in Wikipedia immers links: als iemand wil weten wat iets betekent, klikt men op die link.
En daarnaast... Zoals Paul al min of meer zegt, heeft de definitie hier geen meerwaarde en bovendien staat ze volledig op de verkeerde plaats. De definitie was immers geen onderdeel van de enquete! Tot slot, en zo mogelijk het meest belangrijk: toevoeging aan dit artikel komt op mij over als stemmingmakerij. De letterlijke vertaling is inderdaad te interpreteren als een soort oorlogsverklaring tegenover niet-moslims. Maar door enkel die vertaling -zonder de extra interpretatiemogelijkheden- toe te voegen, impliceer je enkel dat het die oorlogsverklaring zou zijn. Erik'80 · 12 feb 2007 17:34 (CET)

het is inderdaad behoorlijk kort door de bocht en dictatoriaal. Islam betekent geen vrede maar onderwerping. Daarom zal ik de gewraakte deelzin verwijderen. imers, het is geen teken van 'islamofobie' door te geloven dat islam geen vrede maar onderwerpimntg betekent. Het getuigt van kennis van de arabische taal. --Sociopaat 19 feb 2007 17:20 (CET)

Er wordt geen betekenis geclaimd er staat immers het woord 'staat voor vrede'. Dit betekent dat de bevolking niet vind dat de islam 'staat' voor vrede. Er is geen sprake van talenkennis. Groeten Geograaf 19 feb 2007 17:32 (CET)

Er was blijkbaar enige onduidelijkheid. Waar Erik en ik over vielen, was de terloopse opmerking tussen de percentages door dat "islam" "onderwerping" betekent. Dat was door Erik al weggehaald. Dat 43% van de respondenten vindt dat "islam niet voor vrede staat" is gewoon de uitslag van het onderzoek en dat zou moeten blijven staan. paul b [overleg] 19 feb 2007 17:37 (CET)

Ik vrees dat de onduidelijkheid waar hier aan wordt gerefereerd geheel in de hoofden van de heren Erik en Geograaf is gelokaliseerd. Islam staat niet voor vrede, islam staat voor onderwerping aan Allah. Kritiekloos aanhalen van dit onderzoek impliceert dat het abnormaal en een teken van irreële moslimhaat is om islam niet met vrede te associëren maar met iets anders. En ik maar denken dat het er bij het wschrijven van een encyclopedie om gaat om dit soort grappen te vermijden. --Sociopaat 19 feb 2007 17:53 (CET)

Nogmaals, het is onverdedigbaar het verwerpen van een foutieve definitie van islam, islamofobie te noemen. 'Staat voor' betekent: 'betekent'. Geograaf is duidelijk geen semanticus. --Sociopaat 19 feb 2007 17:39 (CET)

"Staan voor" kan ook betekenen: "representeren", of nog vagere aanduidingen, als in "Kerstmis staat voor gezelligheid met de familie" of noem maar eens iets. Dat wil niet zeggen het woord Kerstmis ook (alleen) die betekenis heeft. De enquête was natuurlijk geen onderzoek naar de kennis van het Arabisch van de gemiddelde Nederlander (en waarschijnlijk was de opsteller geen semanticus ;-) paul b [overleg] 19 feb 2007 17:46 (CET)

Wij hier neem ik aan meer. Het is niet de bedoeling dat het als islamofoob wordt beschouwd de correcte definitie van islam te hanteren. --Sociopaat 19 feb 2007 17:53 (CET)

Voorzover ik kan nagaan (de exacte formulering van de vraag is mij niet bekend), was het niet de bedoeling dat de respondenten een definitie van "islam" zouden geven. Ik kan de vraag in dit verband niet anders interpreteren dan de vraag of iemand vindt dat de islam een godsdienst is die voor vrede staat. Daar "nee" op antwoorden betekent niet dat men dan de correcte vertaling vanuit het Arabisch in het hoofd heeft, en de vraag gaat ook over de mening van mensen: er is niet een goed en een fout antwoord zoals jij dat hier suggereert. Het betekent trouwens ook niet automatisch dat die persoon dan islamofoob is, en dat moet er wellicht wat duidelijker bij vermeld worden. Dit NHD-artikel koppelt "islamofobie" ook alleen aan de eerste vraag, nl. of men bang is voor de invloed van de islam op de Nederlandse samenleving. De andere vragen staan daar natuurlijk wel mee in verband, maar het is denk ik niet redelijk om daar dan ook gelijk maar "islamofobie" van te maken. paul b [overleg] 19 feb 2007 18:15 (CET)

Paul Bech, op de vraag of islam een godsdienst is die voor vrede staat nee te antwoorden betekent evenmin dat men dat doet vanwege een emotioneel negatief gekleurde visie op de islam. Islam staat niet voor vrede, islam staat voor onderwerping van de gelovige, de maatschappij en de wereld aan Allah. Dit is een feit dat makkelijk is te refereren uit de koran en de hadith. maar ik zie dat je het er mee eens bent dat dit antwoord niets zegt over de vraag of iemand islamofoob is of niet. Ergo hoort het niet thuis in een artikel over islamofobie.

Het artikel van het Noordhollands Dagblad dat je aanhaalt is trouwens een schoolvoorbeeld van loaded language. Zo noemt de schrijver iemand 'islamofoob' als deze persoon instemt met het recht op vrije meningsuiting en deze persoon het acceptabel, en niet strafbaar acht als iemand Mohammed (vrede was niet met hem) beledigt. --Sociopaat 21 feb 2007 13:11 (CET)

Nee, de schrijver noemt iemand islamofoob als deze "bang is voor de invloed van moslims op onze samenleving en de islam afkeurt". Vervolgens worden natuurlijk wel de andere vragen van de enquête zonder verdere kwalificatie over de lezer uitgestort, daarmee inderdaad suggererend dat die andere vragen ook over islamofobie gaan.

Ik zou een klein voorstelletje willen doen voor het herschrijven van de tekst, in die zin dat het woord "islamofoob" alleen wordt gekoppeld aan de uitkomst dat de helft van de Nederlanders bang is voor de invloed van moslims op de samenleving en de islam afkeurt. Ik vind nog steeds dat de overige vragen wel (enigszins) in verband staan met "islamofobie", maar ze kunnen daar inderdaad niet direct aan gekoppeld worden, daarom zouden we ze wellicht óf helemaal moeten weglaten, óf duidelijk moeten maken dat je die koppeling niet direct kunt maken. Dat laatste wordt misschien weer wat te veel interpretatie in plaats van feiten. Groet, paul b [overleg] 21 feb 2007 14:17 (CET)

Paul, ik voel het meeste voor je voorstel, het verwijderen van alle enquêteuitkomsten die niet ondubbelzinnig beantwoorden aan de definitie van islamofobie sensu strictu met het begeleidende commentaar. Het alternatief bekent inderdaad een te grote rol voor subjectiviteit. Wat mij betreft kan de gewraakte inhoud worden verwijderd. --Sociopaat 21 feb 2007 15:17 (CET)

fobie en islamofielen

De zin Omdat kritiek op de islam en de koran volgens gebruikers van deze term aan een psychische stoornis (fobie) leiden wordt deze term alleen maar gebruikt door islamofielen. is m.i. niet juist.

• ondanks de etymologie wijst het element fobie voor de meeste gebruikers van woorden als islamofobie of islamofoob niet op een psychische stoornis, maar eerder op een overtrokken angst (zoals ook in xenofobie). (niet voor niets wijzen semantici er al decennia op dat woordbetekenis niet in de eerste plaats door etymologie wordt bepaald!)
• 'wordt deze term alleen maar gebruikt door' is evenmin correct. Er zijn ook mensen met een neutraal standpunt ten opzichte van de islam die het woord in de mond nemen.

Vandaar dat ik deze zin (opnieuw) verwijderd heb. Groet, Machaerus 20 mrt 2007 17:47 (CET)

Is het niet een beetje raar dat "angst" voor een IDEOLOGIE het onderwerp is van Europees Waarnemingscentrum voor racisme en vreemdelingenhaat . ? Limbo

Wat bedoel je daarmee te zeggen? Machaerus 11 apr 2007 19:53 (CEST)

Dat het vreemd is om een (zelf racistisch-aandoende) ideologie af te wijzen en achterlijk te vinden, en dan door een of ander in het leven geroepen en zelfbenoemd "instituut" als een vaag racismecentrumpje "racist" genoemd te worden... Islam is achterlijk en dat is allemaal best zolang ze die achterlijkheid voor zichzelf houden, zou ik zeggen. Daar is niets racistisch (op invariante eigenschappen gebaseerde uitsluiting) of achterlijks (integendeel, wij hebben geleerd religie en staat te scheiden) aan. Ik vind het een teken van gezond verstand om de islam als religie in het publieke domein af te wijzen. Torero 11 apr 2007 22:19 (CEST)

OK, ik begrijp het punt. Volgens mij is er echter een verschil tussen 'wat je vindt dat zou moeten' (in ieder geval in de optiek van het westen van na de verlichting: scheiding van religie en staat) en 'wat er gebeurt' (niet iedereen wil die scheiding). Vandaar de rapporten die vorig jaar zijn verschenen bij het CPB en de WRR over geloven in het publieke domein, waarin vooral gekeken wordt naar 'wat er gebeurt' (los van wat de opstellers van de rapporten daar nu van vinden). Machaerus 11 apr 2007 22:24 (CEST).

Ik ken het instituut dat genoemd wordt niet goed, maar de indruk die ik krijg is dat zij zich ook bezighouden met kijken naar 'wat er gebeurt'. Machaerus 11 apr 2007 22:26 (CEST)

Ik denk dat het grootste deel van de moslims prima kan leven met die scheiding. Het zijn juist de islamisten die daartegen zijn. En dát is nou juist iets wat we in het Westen moeten voorkomen. Moslim zijn? Prima. Ik heb er niks mee, maar dat heb ik ook niet met Frans Bauer of Gilmore Girls. Islam politiek opdringen aan anderen, nou neuh... mensen die anderen van islamofobie beschuldigen, begrijpen in mijn ogen vaak het verschil niet. Je hoeft geen Wilders (wat een clown) te zijn om niet van de islam te houden...? Torero 11 apr 2007 22:28 (CEST)

Mijn indruk is ook dat het overgrote deel van de moslims prima met die scheiding kan leven. Verder vind ik zelf dat het gebruiken van termen als 'islamofobie' en 'islamofilie' niet erg constructief werkt. Maar goed... als we er dan toch een artikel over (willen) hebben op wikipedia, laten we het dan zo NPOV mogelijk houden (al zal dat bij dit lemma erg lastig zijn). Dat is mijn insteek geweest in de wijzigingen die ik heb gemaakt. Machaerus 11 apr 2007 22:35 (CEST)

@Torero:Met enige aarzeling, omdat ik het vuurtje niet verder wil opstoken, heb ik toch besloten te reageren op jouw bewering hierboven dat de islam achterlijk is.

Dat je recht hebt op een eigen mening staat voor mij vast. Het is niet de mijne, maar dat maakt niet uit, mijn meningen zijn niet beter of slechter dan die van jou.

Maar mijn punt is dat Wikipedia niet de plaats is voor meningen, maar voor feiten. We schrijven een encyclopedie en proberen daarin een zo feitelijk en neutraal mogelijk beeld van de wereld te geven. Meningen hebben daar alleen een plaats in voorzover ze aangehaald worden als beschrijving van een situatie, dus zoiets als "A vindt dit-en-dat" of "Een aantal mensen heeft die-en-die mening".

Jij draagt al een tijd bij aan Wikipedia. Ik neem aan dat dat betekent dat, hoewel je het misschien met de gang van zaken op sommige (of veel) punten niet eens bent, je toch de doelstellingen onderschrijft: het toegankelijk maken van kennis voor iedereen.

Door provocerende, niet-neutrale stellingen als "De islam is achterlijk" hier neer te schrijven, schaadt je Wikipedia, omdat de feitelijkheid en neutraliteit daarmee in het geding komt. Het feit dat je het niet in een artikel, maar op een overlegpagina hebt neergezet maakt geen verschil; ook de overlegpagina's zijn er niet voor meningen, maar voor feitelijke, inhoudelijke discussie, met als doel het artikel zo goed mogelijk te krijgen.

Ik doe dus hierbij een beroep op je, op je gezond verstand en je goede wil, om je voortaan te onthouden van niet-feitelijke, niet-inhoudelijke bijdragen die niet bijdragen tot een betere Wikipedia. Discusseer mee over elk onderwerp, maar houd het doel voor ogen; een beter artikel, niet een meningenstrijd.

Groeten, Hajo 12 apr 2007 22:43 (CEST)

Ik breng een duidelijke scheiding aan in het encycelopedie-gedeelte, en het overleggedeelte en ben van mening dat op het laatste alles gezegd moet kunnen worden. Ook als dat sommigen niet aanstaat, dat zal immers met alles zo kunnen zijn. Wikipedia wordt niet geschaad door meningen op overlegpagina's. Wikipedia wordt geschaad door slechte artikelen of artikelen waarin een bepaalde mening sterk naar voren komt. Als daar sprake van is, hoor ik het graag. Groet, Torero 12 apr 2007 23:02 (CEST)

Ik ben het wel met Torero eens, omdat je anders het verschijnsel krijgt dat men op overlegpagina's stommetje gaat spelen. Het kan heel verhelderend zijn om iemands mening te kennen, vooral als hij/zij die op verzoek onderbouwt. Ik ben niet van de school waar geleerd wordt dat het er niet toe doet wat voor mening je hebt. De ene mening is wel degelijk beter dan de andere: je kunt namelijk gelijk of ongelijk hebben en het is zaak erachter te komen welk van die twee het geval is. In het artikel zelf kunnen we vervolgens de feiten schrijven zodat ook de lezers zich een mening kunnen vormen, bij voorkeur de juiste. Koenb 12 apr 2007 23:26 (CEST)

Wie bepaalt dan welke mening beter is? Binnen een encyclopedie die streeft naar NPOV bestaat in principe geen betere mening, gelijk hebben suggereert dat er een soort van absolute waarheid bestaat. Dat sommigen menen dat die bestaat maakt nog niet dat anderen die daar niet van overtuigd zijn zich daar bij neer zouden moeten leggen, zeker niet op een NPOV-encyclopedie. Peter boelens 12 apr 2007 23:32 (CEST)

Als ik jou vraag of ik in een bepaalde supermarkt brood kan halen ga jij met toch ook niet vertellen dat de ene mening even goed is als de andere? Daar maak je mensen toch razend mee? Koenb 14 apr 2007 13:22 (CEST)

Buitengewoon kwalijk dat jij het lemma islamofobie op zo'n schandalige wijze denkt te kunnen censureren:

De definitie die alleen maar ondersteunend is voor de term islamofobie is veel te eenzijdig. Voor een goed begrip dient ook gefundeerde kritiek aanwezig te zijn. Je maakt Wikepedia belachelijk op deze maniier. Wie ben jij om te bepalen dat een islam-criticus van formaat niet mag worden geciteerd over dit onderwerp?

DE VERBODEN PASSAGE:

Afshin Ellian zegt hierover:

'Een onzinnige term als 'islamofobie' [minder expliciete term voor moslim­haat] wordt gebruikt om kritische geesten te demoniseren. 'Islamofobie' en 'vijand van de islam' zijn - evenals vuurwapen en mes - wapens die door vijanden van de rede worden gebruikt om een inhoudelijk debat over de islam te verbieden. De vrienden van Allah en de islam willen het immers niet over de inhoud van de kritiek hebben. Ze klagen steeds over de toon. Moeten we, wan­neer het katholi­cisme wordt bekritiseerd, van katholiekofobie spreken?'

René Marres zegt hierover:

Het Europese Monitor Centrum aangaande Racisme en Xenofobie, dat in Wenen resideert en een orgaan van de Europese Unie is, heeft acht eruitspringende trekken gevonden die islamofobie zouden definiëren. De eerste is: De islam wordt gezien als een monolitisch blok, statisch en niet gevoelig voor verandering. Deze visie zou dus fobisch zijn, irrationeel en ziekelijk. Maar dat is ze niet; ze is heel wel te verdedigen. Er is geen orthodox-islami­tische denkschool die kritisch reflecteert over de sharia. Pogingen om de islamdoctrine te herformuleren zijn gedaan, maar gestrand op de heersende, eeuwenoude orthodoxie.

De tweede trek van islamofobie zou zijn: De islam wordt gezien als apart staand en als 'anders'. Evenwel, de islam is, al heeft ze met judaïsme en christendom het een en ander gemeen, toch anders dan deze godsdiensten. En de islam verschilt nog meer van hindoeïsme en boeddhisme, die het dan ook wil uitroeien.

De vijfde trek zou zijn: De islam wordt gezien als een politieke ideologie. Maar al is de islam misschien niet in zijn geheel, niet overal, politiek, toch bestaat er het politieke islamisme, dat de islam, zo nodig met geweld, wil doen zegevieren over de westerse cultuur. Voor zover zij de voorgeschreven jihad aanhangt is de islam als godsdienst politiek.

Het heeft geen zin alle acht trekken te bespreken. Er is wel eens eentje bij dat naar onredelijke islamofobie ruikt, bijvoorbeeld het zesde: 'Kritiek op het Westen door de islam wordt zonder meer verworpen.' Maar wie beveelt dat ooit aan? Bij bijna elk punt zie je dat de bedoeling van de definitie is het onmogelijk te maken over de islam te discussiëren door juiste of in elk geval rationeel en empirisch verdedigbare standpunten als irrationeel en ziekelijk weg te zetten. Dit verklaart waarom degenen die iemand islamofoob noemen niet uitleggen waarom hij of zij dat is. Dat kunnen ze niet, want als ze het probeerden, zou meteen uitkomen dat ze valsspelen. De term is een kreet om critici van de islam te intimideren.'

Wat een grote woorden, zoals ik je al eerder heb aangeraden, voer deze discussie op de overlegpagina, maak daar ook duidelijk waarom het lemma twee uitgebreide citaten nodig zou hebben, en waarom juist deze twee mensen als goede bron kunnen gelden voor een npov toevoeging. Peter boelens 28 mei 2007 02:36 (CEST)

Je laat alleen maar voorstanders van die term islamofobie aan het woord, ook qua links is dat heel duidelijk en dat weet je dondersgoed. Bij een goede lemma dienen beide meningen aanwezig te zijn en niet alleen maar één. Maar zo te zien heb je een hele geschiedenis van censuur en je gaat nu zo ver dat je niet eens een lemma in al zijn facetten wilt accepteren, omdat het je politiek niet uitkomt. Een kritische mening die niet ondersteunend is over islamofobie hoort er ook bij, maar islamitische censuur geldt dus ook hier. De Nederlandse Wikepedia kan ik niet langer meer serieus nemen. Dat men geen scheldpartijen of oneliners wenst ok, maar bij een onderwerp verschillende meningen aan bod laten komen door het plaatsen van 2 citaten van mensen die daarover een gefundeerde kritische mening hebben is te genant voor woorden.

Kritiek op kritiek?

Ik vind het vreemd dat de kritiek op de term weer met kritiek gepareerd moet worden. En hoe dat gebeurt:

In reactie hierop stellen de voorstanders van de term dat die rationele argumenten tegen de islam er vaak van uitgaan dat de islam één blok is en dat binnen een religie van 1,2 miljard mensen geen diversiteit of heterogeniteit bestaat.

Hé, dat punt komt me bekend voor: het is een herhaling van punt 1 van de lijst kenmerken. Dat deugt natuurlijk niet. Koenb 29 mei 2007 09:50 (CEST)

Na dit punt wat opgekuist te hebben vraag ik me af wat de paragrafen 'Islamofobie in xxx' te betekenen hebben. Hier worden cijfers met betrekking tot afkeer van de islam genoemd, maar gaat het hier ook om islamofobie, dat wil zeggen: is 50% van de NL-bevolking onredelijk bang voor de islam en moslims? Dat kan toch niet waar zijn? De naamgeving alleen al is dus niet-neutraal. Kunnen we de inhoud ervan niet overhevelen naar de pagina Islam of zo? Koenb 30 mei 2007 19:40 (CEST)

Ik heb de bespreking per punt zojuist verwijderd. Niet omdat ik het per se met ieder punt daarvan oneens ben, maar omdat het hier geen feiten betreft maar meningen, die niet met bronnen worden gestaafd. Het is niet de taak van Wikipedia om een oordeel te geven over deze criteria. Als deze kanttekeningen bij de EUMC-kenmerken ergens in bronnen te vinden zijn, kunnen ze wat mij betreft terug, maar zoals het er stond is het ofwel de mening van de schrijver, ofwel een vorm van eigen onderzoek. Er stonden trouwens een paar dubieuze dingen als feit vermeld. "Politiek en islam gaan per definitie hand in hand" is aantoonbaar onwaar. In Turkije neemt men de scheiding van kerk en staat uiterst serieus, terwijl het grootste deel van de bevolking moslim is. Over de fatwa tegen Rushdie: uit het artikel De Duivelsverzen: "Diverse rechtsgeleerden (oelema) in onder andere Egypte en Saoedi-Arabië oordeelden echter dat de fatwa onislamitisch was". Als de islam al één blok is, kan dit zeker niet als illustratie daarvan dienen. Paul B 4 jun 2007 19:24 (CEST)

De lijst van de Runnymede Trust kan best onderwerp van kritiek zijn: sommige punten zouden door bijna niemand worden onderschreven (2, 6), andere betreffen grotendeels rationele kritiek (1, 3, 4, 5) en weer andere zijn een (listige?) combinatie van een correct en een incorrect standpunt (4, 8). Ik heb er niet veel zin in een eindeloze discussie over elk punt aan te gaan, en ik laat het dan ook maar bij mijn globalere aanpassingen van vandaag. Koenb 9 jun 2007 05:10 (CEST)

Natuurlijk kan er kritiek geuit worden op die lijst, en dat is misschien ook terecht. Mijn probleem lag vooral in het gebrek aan bronnen. Van de bronnen die er nu staan, word ik overigens ook niet heel gelukkig. We hebben hier een Robert Houghton die vooral een soort professionele nieuwsgroepenposter is, en een columniste die ook al niet betaald wordt voor genuanceerde en weloverwogen standpunten (maar, toegegeven, wel in een aantal gerenommeerde bladen publiceert). Zoals het er nu staat, is het naar mijn idee beter dan hoe het er stond, ik hoop alleen dat er nog wat duidelijkere bronnen te vinden zijn. Ik denk dat er bij onze Engelstalige collega's wel wat te vinden is. Paul B 11 jun 2007 10:16 (CEST)

Wie vertelt even waarom angst voor iets fout is?

Ik zie hier weer het zoveelste politieke onzinstuk, notabene over een woord dat niet eens in de (meer en meer politiek correcte) Van Dale staat. Ik zal het even heel simpel uitleggen: Mens komt tijger tegen en is niet bang > mens wordt opgevreten. Mens komt tijger tegen en is wel bang > mens klimt in boom en wordt niet opgevreten. Mens komt lam tegen en is niet bang > mens wordt niet opgevreten. Mens komt lam tegen en is wel bang > mens wordt niet opgevreten.

Nu gaan bepaalde mensen roepen; "Ja maar, de islam is niet iets om bang voor te zijn!" BEWIJS dat maar aan al die mensen die WEL bang zijn. Ga dat uitleggen aan die Joodse stammen en christenen in het midden oosten die afgeslacht zijn door Mohammed himself. Ga dat uitleggen aan de mensen die in Oost Byzantium leefden. Ga dat verhaal vertellen op Bali, op oost timor, in india, in Soedan. Ga het vertellen aan Theo v Gogh bv. Of mocht je nog wat oud europeanen vinden ten tijde van de belegering van Poitiers, of Wenen, leg het HEN uit. Leg het MIJ eens uit waarom jij NIET bang bent en er alleen maar goede dingen in ziet en heel misschien dat ik dan zeg ok, vooruit, ik zie al die moorden en belegeringen over t hoofd. Blijft natuurlijk het feit dat het nog maar aangetoond moet worden of het een waarde is om alle volken maar door elkaar te flikkeren. Probeer dat ook meteen eens. En als we dat allemaal gehad hebben, dan ben ik heel benieuwd hoe foob jij bent, of hoe fiel. Schrap dit domme politieke artikel toch. Ik heb vooralsnog niet veel zin om opgevreten te worden omdat jij te dom bent om voorzichtig te zijn. Er is zelfs een ander woord voor, maar ik hou me heel erg in.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Stofstuiver (overleg · bijdragen) (die ook het twijfel-sjabloon plaatste)

Het bovenstaande betoog is mijns inziens onvoldoende voor de plaatsing van het sjabloon. Dat is bedoeld voor de inhoud, niet voor het bestaansrecht van een artikel. --hardscarf 26 apr 2008 23:06 (CEST)

Verwijdering

De tweede paragraaf kende de volgende sterk niet-neutrale zin: " De voedingsbodem van islamofobie is een sterk en diepgeworteld vooroordeel over de islam dat in de meeste Europese samenlevingen leeft." Bij gebrek aan behoorlijke bron (de zin is afkomstig van een activistische website met een duidelijk POV) heb ik de zin uit het lemma verwijderd en ik stel voor dat zo te laten tot iemand een behoorlijke bron heeft voor het "sterke" en "diepgewortelde" vooroordeel dat in de "meeste" landen zou leven. Groet, Diogenes 1 sep 2008 19:24 (CEST)

Zelfbescherming

Islamofobie is een reactie op zelfbescherming, doorgeslagen bescherming van het eigen islamitische volk. Hierdoor zijn islamieten nooit critisch geweest naar hun eigen volk, cultuur en religie. Het begint met religie; Mohamed was een Heiden, Joden en Christen hater, omdat zij van hem de islam niet wilde aannemen. Hierdoor zijn de Europeanen tweede rangs burgers. Dit uit zich in het gedrag van jonge islamieten in alle europese steden. In de tijd dat deze jongeren opgroeien verzieken zij, met hun afschuuw, het leven van andere jongere europeanen en hun eigen toekomst. Met als gevolg dat als beide partijen zijn opgegroeid er met scheve ogen naar elkaar wordt gekeken. Dan kan een enkele islamiet wel burgermeester worden. Maar dat versterkt het gevoel bij de Europeaan, dat zijn land wordt ingenomen. Hetzelfde zou in een islamitisch land gebeuren, waarschijnlijk nog veel erger, een Europeaan die een boedatempel of een kerk bouwt en vervolgens burgermeester worden is ondenkbaar. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.251.43.169 (overleg · bijdragen)

Dikke Van Dale

Zoeken in de online versie van de Dikke Van Dale levert inmiddels op [1]:

   "islamofobie - De betekenis van dit woord is te vinden in Van Dale Online professioneel."

--Whaledad 13 mei 2010 01:51 (CEST)

Islamfobie is niet uit ontwetendheid

Ik las betreffende zin....

"Gebruikers van de term islamofobie gaan er van uit dat de belangrijkste reden voor islamofobie onwetendheid is"

Uiteraard is dat onzin!! Het duidt volgens mij veel meer op goede kennis betreffende de Islam. De Islamofielen hebben een grondig gebrek aan kennis over de islam.

Dar al harb en Dar al islam zijn termen waar ik niet vrolijk van wordt evenals het voorliegen uit naam van de profeet, daar hebben ze ook een bepaalde naam voor. Laat staan het aansporen tot zelfmoord... en zo zijn er nog vele onfisse praktijken binnen de religie van vrede waar de Islamofielen nog nooit van gehoord hebben, en de mensen met een fobie voor de Islam wel!

Dus Islamfobie is veel weten over de Islam, Islamofiel is weinig weten over de Islam.

212.178.115.102 8 jul 2010 13:56 (CEST)

Ik denk dat kennis over de islam in beide kampen even goed (of even slecht) is vertegenwoordigd. Het verschil bestaat m.i. in het vermogen om misstanden en cultuurverschillen in perspectief te zien. Daar waar "islamofielen" misstanden en incidenten trachtten te bagatelliseren, doen de "islamofoben" veeleer aan generaliseren: ze pikken juist de excessen eruit om dit te projecteren op een gehele groep. Врунн@р 24 aug 2010 10:03 (CEST)

Voorgestelde revert

Ik stel voor om dit artikel voorlopig terug te zetten naar deze versie van vorig jaar. M.i. zijn er sindsdien veel te veel radicale wijzigingen doorgevoerd door een of enkele gebruikers zonder serieus overleg. Zo is er bijv. deze OP helemaal niet overlegd. De Wikischim (overleg) 15 nov 2012 16:05 (CET)

lijkt me een erg slecht plan. met liefdevolle groet, Knowalles 15 nov 2012 16:09 (CET)

"Islamofoob" en "islamofobie" zijn van zichzelf bekritiserende termen, maar adjectieven als "denigrerend" en "pejoratief" horen daarom niet in de intro. Zo wordt er - impliciet- namelijk uitgegaan van de stellingname dat de angst voor de islam wel degelijk gegrond is en dat wie de bekritiserende term "islamofoob" bezigt daarom geen reële blik op de zaken heeft. Wikipedia hoort in dit opzicht echter een neutraal standpunt in te nemen. Dat is dus de reden dat ik de intro eerder vandaag herschreef. De Wikischim (overleg) 15 nov 2012 20:50 (CET)

nee, daar wordt niet 'impliciet' vanuit gegaan. er wordt slechts duidelijk gemaakt dat niemand zichzelf islamofoob noemt, maar dat het iets is dat aan anderen wordt toegeschreven. met liefdevolle groet, Knowalles 15 nov 2012 21:01 (CET)

Knowalles schrijft hier: versie stond bijna een jaar zo, na discussie erover]. Dit is totale onzin, er is nooit ook maar enige discussie op deze OP geweest nadat KoenB hier met de betreffende wijzigingen was begonnen, zoals ik hierboven net ook al schreef. De Wikischim (overleg) 15 nov 2012 21:00 (CET)

zie de bewerkingssamenvattingen. daar was enige discussie. met liefdevolle groet, Knowalles 15 nov 2012 21:01 (CET)

Op 13 januari was De Wikischim nog aan dit artikel bezig, één dag na de wijzigingen die hij nu ineens zo verwerpelijk vindt. Wat is er sindsdien veranderd?? KoenB (overleg) 15 nov 2012 23:27 (CET)

Op de 'Overleg gewenst' pagina wordt gevraagd om opinies n.a.v. de bwo die op dit artikel heeft plaatsgevonden. Welnu, niemand zegt van zichzelf dat hij islamofoob is. De term perjoratief is m.i. correct en kan dus in de inleiding worden gebruikt omdat het een van de objectieve karakteriseringen van het woord 'islamofoob' is. Bob.v.R (overleg) 16 nov 2012 00:47 (CET)

Beveiliging

Vanwege de lopende bewerkingsoorlog heb ik het artikel voor 1 week beveiligd (in de versie van 3 jul 2012). MrBlueSky (overleg) 15 nov 2012 20:08 (CET)

Gaat het om het woordje denigrerend? Dat is inderdaad POV. Je zou het neutraler kunnen maken door dat weg te laten of een woord als stigmatiserend te introduceren. |Klaas ‌ V| 19 nov 2012 11:30 (CET) die het overigens eens is met de kwalificatie dat de angst voor islamieten haat en discriminatie in de kaart speelt

Islamofobie is een samenstelling van twee woorden, islam en fobie. Een fobie is een ziekelijke angst; een psychiater stelt bij zijn patiënt die diagnose. Maar gebruikers van het begrip islamofobie zijn helemaal geen psychiaters. Islamofobie is gewoon een scheldwoord.

Is het neutraler om het woord islamofobie 'stigmatiserend' te noemen? Ja en nee. Natuurlijk, wie eenmaal voor islamofoob is uitgemaakt komt niet makkelijk meer van dat stigma af. Het plakt goed. Maar naar mijn smaak gaat die kwalificatie nog iets verder dan 'denigrerend' en is dus juist minder neutraal. KoenB (overleg) 19 nov 2012 18:33 (CET) die overigens vindt dat het woord islamofobie een argumentum ad hominem is

Xenofobie is een ongefundeerde angst voor vreemden, geen psychiatrische stoornis. Analoog is islamofobie hetzelfde maar voor de islam. Leer uw taal in plaats van hier wat kul te plaatsen.

Lees eerst eens rustig het Wikipedia-artikel over Xenofobie voordat je zo'n grote broek aantrekt. KoenB (overleg) 1 aug 2013 18:53 (CEST)

Goed, de psychologie gebruikt het ook. De context is natuurlijk ook belangrijk. Als men iemand xenofoob of islamofoob noemt, bedoelt men (bijna) nooit dat de persoon naar een psychiater moet. Ik hoop dat u de eerlijkheid heeft dat te erkennen. Op de Engelstalige Wikipedia spreekt men dan weer niet over de psychologie.

Subjectief en rommelig artikel

De stem van de islamofoben klinkt wel erg door.

Het neologisme islamofobie is een denigrerende term die gebruikt wordt om angst voor de islam als onredelijk of ziekelijk te bestempelen. Voorstanders van het gebruik van het woord vinden angst voor de islam een vorm van xenofobie, een angst voor alles wat vreemd is. Zij nemen aan dat "islamofobie" leidt tot vooroordelen tegen - of het demoniseren van - moslims, een negatieve houding jegens moslims in het algemeen, geweld, lastigvallen, discriminatie en stereotypering.

1. "denigrerende term" Dit hoort niet in de inleiding. Dit is zeker niet altijd het geval. Wel is het zo dat kritiek op de islam door islamieten gemakkelijk als islamofoob wordt bestempeld, om critici de mond te snoeren. 2. "angst voor de islam als onredelijk of ziekelijk te bestempelen." Ziekelijk zou ik er zeker aflaten. Onredelijk, akkoord, maar dan moet men wel uitleggen waarom: gebaseerd op xenofobie of angst voor het vreemde. Verder, gaat het om onredelijke angst. Dat sommigen in de ogen van critici angst al snel als onredelijk zien, hoort onder de kritieken.

Ten tweede zou ik fatsoenlijke critici wel aan het woord laten, maar geen racisten als Vlaams Belangers. Wie is trouwens Robert Houghton? Buiten iemand die ooit iets gepost heeft op een nieuwsgroep?

Ten laatste de houding t.o.v. de Islam in Vlaanderen, wordt niet verwoordt door één (mij onbekende) uitspraak van De Winter.

Colazuiper (overleg) 2 aug 2013 23:12 1 aug 2013 19:27‎ (CEST)

@Colazuiper: Eerst even een inhoudelijk dingetje: na een bijdrage op een overlegpagina 'onderteken' je met vier tildes (~). De Mediawiki-engine maakt daar dan je gebruikersnaam en een datum+tijd van, zoals je hier overal ziet.

Islamofobie is ronduit een scheldwoord. Niemand zegt van zichzelf dat hij islamofoob is (misschien komt dat ooit nog, als geuzennaam, maar zover is het nog niet). Het woord "denigrerend" past dus wel in de inleiding. KoenB (overleg) 1 aug 2013 23:02 (CEST)

Sorry, maar u bent volgens mij een rechts-extremist die niet nuchter kan nadenken. Islamofoob slaat op iemand die niet redelijk nadenkt over de islam, maar onterecht bang is (in de ogen van de gebruiker van de term). Natuurlijk gaat men zichzelf niet zo noemen, want dan zegt men van zichzelf dat men onredelijk is. Vergelijk het met het woord politiek-correct, wat erop slaat dat iemand zich in zijn denken conformeert naar wat bon ton is (alweer in de ogen van de gebruiker van het woord) en zelf niet nadenkt. Niemand gaat zichzelf ook politiek-correct noemen. Als het werkelijk een scheldwoord was, dan zou een Europese instelling er zich niet mee bezighouden. Ik zal vanaf nu onderteken. Colazuiper (overleg) 2 aug 2013 23:12 (CEST)

Ik zie dat je nog niet zo thuis bent in de etiquette van Wikipedia. Het is niet de bedoeling dat je mede-redacteurs uitscheldt. Daar kun je een officiële waarschuwing voor krijgen.

In plaats van het in de hoek zetten van je opponent kun je je beter zorgen maken over de kwaliteit van je eigen argumenten. Dat een Europese instelling (?) zich ermee bezig houdt is bijvoorbeeld geen bewijs dat islamofobie geen denigrerende term is.

Islamofobie is, in tegenstelling tot een begrip als conservatief of socialistisch, geen objectieve of onpartijdige aanduiding maar houdt een beoordeling in van hen die eraan zouden lijden, namelijk dat hun afkeer van de islam niet gebaseerd is op een nuchtere analyse van voors en tegens maar op een redeloze angst. KoenB (overleg) 4 aug 2013 16:07 (CEST)

Ik heb u niet beledigd. Ik heb ook niet geprobeerd u in een hoek te zetten. Ik heb gewoon willen verklaren, waarom deze discussie toch niks wordt. Wat u nu schrijft: wat u feitelijk bedoelt is dat niemand van zichzelf zal zeggen dat hij islamofoob is ( wiedes, want dan zeg je ook dat je zelf onredelijk bent), en dat het woord daarom niet objectief is. Vervolgens maakt u van "niet-objectief" meteen de sprong naar denigrerend. Ook niemand zal zeggen dat zijn mening conservatief is (in de betekenis van schrik van verandering). Vele racisten zullen dat van zichzelf ook ontkennen. Mensen die politiek-correct denken, zullen dat ook niet onder ogen zien. Al die termen zijn volgens u niet-objectief, en (volgens een analoge gedachtensprong) dus ook denigrerend? Ten tweede, is het dan ook voor iedereen steeds duidelijk wie een socialist is? De een zal vinden dat een bepaalde persoon inderdaad zo te omschrijven vanlt, de ander kan misschien zeggen dat, ook al omschrijft hij zichzelf zo, hij in feite een conservatief is. Zijn dit dan ook al geen objectieve termen meer? Zijn ze ook denigrerend? Een woord als islamofoob, racist, conservatief, socialist, allemaal kunnen ze denigrerend gebruikt worden. Wat niet betekent dat er geen bestaand denkpatroon achter zit. De Europese instelling EUMC gebruikt hett woord islamofoob omdat het zich bezighoudt met onderzoek naar dat fenomeen. Het is me een raadsel hoe een instelling in staat is onderzoek te voeren naar een fenomeen, waar het in feite niet in gelooft, want de term is enkel uitgevonden om de ideologische tegenstander te denigreren. Ik stop de discussie. Ze heeft toch geen zin. Kijk misschien eens naar de Franse of Engelse definities. Geen van beiden omschijven het als een scheldwoord.Colazuiper (overleg) 5 aug 2013 23:47 (CEST)

@Colazuiper, je hebt nog niets tegen dit artikel ingebracht dat ook maar even houdt snijdt. Je gescheld geeft aanleiding om eraan te twijfelen of wat je zuipt echt alleen maar cola is. Paul K. (overleg) 5 aug 2013 02:39 (CEST)

Heel stijlvol om dergelijke opmerkingen te maken, Paul K. Colazuiper heeft gewoon gelijk en jullie goed geclassificeerd. De schrijvers die dit artikel POV hebben gemaakt en protesteren tegen het gebruik van de term zijn gewoon anti-islamitisch/islamofobisch.

De bedoeling van de term islamofobie is om vooroordelen tegen, haat jegens en irrationele afkeer/angst tegen moslims een naam te geven. Racisme is daarvoor ongeschikt aangezien het direct wordt gepareerd door te zeggen dat "islam" geen ras is.

In tegenstelling tot bijvoorbeeld agorafobie (pleinvrees), arachnofobie (spinnen) en claustrofobie zijn homofobie, judeofobie (oftewel antisemitisme), xenofobie en islamofobie geen fobieën in medische zin. Het woord fobie wordt in de laatste categorie gebruikt om vooroordelen tegen, stereotypering van, afkeer van en discriminatie tegen bepaalde groepen mensen aan te duiden.

Zie:http://nl.wikipedia.org/wiki/Fobie#Afkeer_tegen_of_angst_voor_bepaalde_categorie.C3.ABn_personen

Zeggen dat islamofobie een "denigrerende term" of "ronduit een scheldwoord" is "die gebruikt wordt om angst voor de islam als onredelijk of ziekelijk te bestempelen", betekent dat jullie angst voor de islam te allen tijde redelijk en gezond vindt. Je ontkent hier immers mee dat er mensen zijn die vooroordelen tegen of een irrationele angst/afkeer voor moslims hebben en de beschrijving "islamofoob" verdienen. De islam is in jullie ogen altijd fout. Ex-Moslim 074 (overleg) 23 sep 2013 02:20 (CEST)

Wikipedia is niet de plek om meningen uit te dragen, maatschappelijke misstanden aan de kaak te stellen of misverstanden recht te zetten. Het is een encyclopedie die beschrijft. Je mag vinden dat de term "islamofobie" gekleurd is. De term bestaat en wordt gebruikt en het artikel vertelt wat ermee bedoeld wordt. Het artikel velt geen oordeel of het goed of slecht is om de term te gebruiken, voor zulke doeleinden zijn er op internet plekken genoeg te vinden, die blij zijn met je mening daarover. Wikipedia is dat niet.  Wikiklaas  overleg  23 sep 2013 04:24 (CEST)

Akkoord, een encyclopedie moet beschrijven. Maar u vergeet wel dat een beschrijving hoe dan ook gekleurd is. Extreem en populistisch rechts zal het artikel schrijven zoals het er nu uitziet. Maar dat is geen correcte beschrijving. Dit artikel beweert dat het woord islamofobie een denigrerende term is of dat ze inhoudt dat kritiek op de islam àltijd onredelijk of ziekelijk is. Dat klopt gewoon weg niet. Men zou net zo kunnen stellen dat politiek-correct een denigrerende term is. Dat is hij niet. Het kan goed zijn dat het soms zo gebruikt wordt, maar in de eerste plaats is het een beschrijving van een (verondersteld) menselijk denkpatroon. Net als islamofobie. Ten tweede moet dat beschrijven volgens mij wel binnen een ethisch kader. Hier worden personen van het Vlaams Belang aangevoerd, een partij die zegt "Eigen volk eerst" en die voor apartheid is. Ook in het kader van de objectiviteit moet men hen niet als ernstige critici voorstellen. Gaan we anders Mein Kampf citeren bij kritiek op het jodendom. Ik ben er wel voorstander van dat zelfs al in de inleiding wordt vermeld dat de term omstreden is, maar noem dan mensen als Hirsi Ali of, voor Vlaanderen, Etienne Vermeersch.Colazuiper (overleg) 19 okt 2013 18:18 (CEST)

Zaken die in Wikipedia beschreven worden moeten verifieerbaar zijn. Dat geldt in principe voor alle artikelen, ook al is daar nog veel aan te verbeteren maar het is wél de doelstelling. Voor eigen meningen is hier geen plaats. Als je van mening bent dat er gekleurde bijdragen in artikelen staan, en je wilt daar iets aan doen, zorg dan voor een objectieve bijdrage, gebaseerd op een door een deskundige gepubliceerd stuk. Wikipedia heeft geen ethisch kader, anders dan dat beschuldigingen gebaseerd moeten zijn op gedegen en gepubliceerd onderzoek dat binnen het vakgebied enige steun heeft. Beschuldigingen over de achtergrond van degene die iets schrijft zijn volstrekt zinloos. Het heeft geen zin een schrijver of een groep schrijvers van extremisme te beschuldigen; hun bijdragen worden alleen op verifieerbaarheid beoordeeld. Dat is het enige houvast dat we hier hebben en waaraan jij je ook dient te houden.  Wikiklaas  overleg  19 okt 2013 22:20 (CEST)

Ik heb de inleiding en het eerste kopje gewijzigd. U ziet maar wat u ervan denkt. Ik denk niet dat het mogelijk is om alleen "verifieerbare" zaken te beschrijven. Over zulke zaken is namelijk veel discussie. Ergens zal men moeten proberen een goede (hoewel moeilijke) afweging te maken om fanaten, simplisten en racisten niet als betrouwbare critici voor te stellen en de deftige voorstanders en tegenstanders wel. In een open encyclopedie zal dit uiteraard moeilijker verlopen, maar als men een serieus lemma wil, dat de lezer inzicht verschaft, is dat wel nodig. Anders kan men Hitler's kritieken op het jodendom ook neerschrijven, of mensen die de evolutietheorie ontkennen ook aan het woord laten in het lemma daarover. Dan wordt het voor de lezer zo'n chaos dat men net géén houvast meer heeft.

De rest heb ik niet gewijzigd omdat ik niet alles in eens wil doen maar toch zou ik daar nog een heleboel willen uitziften.

1. Critici als Vlaams Belangers vervangen door deftige critici

2. Het stuk over de onvereenbaarheid van de islam met de mensenrechten verwijderen. Dat hoort onder kritiek op de islam.

3. Welke bron is er voor het niet bestaan van islamofobie volgens Hirsi Ali, Afshin Ellian en Leon De Winter. Kan zijn dat zij dit menen, maar ik wil wel weten waar dit dan gezegd is. Verder zou ik bij kritiek ook vermelden dat islamisten deze term gebruiken om kritiek onmogelijk te maken.

4. Misschien is het ook nuttig om te vermelden dat ook islamkritische organisaties zich zorgen maken over het rechtse moslim-haat-discours. Maar misschien is dat dan te veel gekleurd met mijn mening.Colazuiper (overleg) 22 okt 2013 00:51 (CEST)

Ik heb nogmaals wijzigingen doorgevoerd. Ten eerste heb ik wat kritiek op de islam eruit gehaald. Dit lemma moet zich volgens mij concentreren op de term islamofobie. Ik heb een link geplaatst naar kritiek onderaan.

Ten tweede heb ik een vermelding van de recente voorstellen in de Belgische senaat toegevoegd.

Ten derde, en dat zal wel het meest discussie losweken, heb ik een stukje toegevoegd over de politieke vertegenwoordiging van islamofobie in de politiek. Langs de ene kant kan een encyclopedie uitgaan van het aan bod laten komen van alle meningen. Dat wil dan zeggen zowel de creationist als de evolutiewetenschapper komen aan bod in het lemma over het ontstaan van de mens. Aan de andere kant kan men objectiviteit zien als een zoektocht naar de waarheid. Dat zou dan willen zeggen dat men de evolutiewetenschapper enkel laat spreken (zoals het nu gebeurd). Bij onderwerpen die politiek zo bediscuteerd worden zal men eerder dan bij een lemma over het ontstaan van de mens neigen naar het eerste. Maar men kan ook niet helemaal doorschuiven en extremisten even veel woord laten (of zelfs meer - zoals het hiervoor was), dan gematigden. Daarom heb ik voor een tussenweg gekozen: Wilders en het Vlaams Belang te beschrijven als de vertegenwoordigers van de islamofobe kiezers, maar omdat dan te kaderen heb ik erbij vermeld dat wegens de discussie over islamofobie ook de categorisering van politici ter discussie staat en dat niet elke islamkritische stem islamofoob is. Daarnaast heb ik het titeltje "Houding t.o.v. de islam" verandert in "Islamofobie / houding t.o.v. de islam" (en niet in "Islamofobie in Nederland en Vlaanderen", wat men zou verwachten in een lemma over islamofobie, om dezelfde reden.

Of deze keuze nu geapprecieerd zal worden door andere Wikipediagebruikers, dat valt te bezien. Ik hoop dat men op zijn minst mijn afweging begrijpt, gezien mijn niet al te positieve ervaringen op deze pagina bij pogingen tot redelijk debat in het verleden.Colazuiper (overleg) 1 nov 2013 23:03 (CET)

Nog een toevoeging: vorig keer heb ik een uitspraak van Tariq Ramadan verwijdert uit de discussie over het ontstaan van islamofobie. Een beetje uitleg hierbij: Tariq Ramadan is een gecontesteerd figuur, die verweten wordt met dubbele tong te spreken (enerzijds gematigd voor de niet-moslim en radicaal voor een moslimpubliek.) De bedoeling achter dit soort uitspraken zijn dus twijfelachtig. Verder ben ik er nog altijd voorstander van dat expliciet wordt vermeld dat het woord islamofobie ook misbruikt wordt door islamisten om ktitiek onschadelijk te maken.1 nov 2013 23:13 (CET)

Dit artikel gaat door de jongste wijzigingen niet de goede kant op.

Daarmee werd islamofobie een soort acceptabele vorm van racisme.

Vanwege de prominente plaatsing van deze zin bovenaan het artikel moet de lezer nu dus wel denken dat islamofobie eigenlijk een eufemisme is voor racisme jegens moslims (wat op zich al een rare figuur is). Maar dan snap ik niet goed waarom op de eerste regel staat dat islamofobie "irrationele angst" is, want racisme kan even goed gemotiveerd worden door afkeer, en anderzijds hoeven afkeer en angst niet samen te gaan met ongelijke behandeling. Mensen die de islam vrezen worden zo eigenlijk op één lijn gezet met racisten (en dan denken wij onwillekeurig aan nazi's). In dat geval is het gebruik van het woord islamofobie niet alleen pejoratief maar zelfs laster.

Als islamofobie een ongefundeerde, irrationele angst voor de islam zou zijn, dan is het begrip dus niet van toepassing op wel gefundeerde, rationele angst. Gezien de vele aanslagen en bedreigingen uit naam van de islam en de onheilspellende geschriften die deze religie hebben gevormd, is angst voor dit systeem voor iedereen die het nieuws een beetje heeft gevolgd eigenlijk niet meer ongefundeerd of irrationeel. Kortom, islamofobie in deze betekenis komt niet (meer) voor. Wie dit begrip dan toch gebruikt voor mensen die met redenen omkleed hun negatieve mening over de islam geven, wil daarmee dus zeggen dat de criticus zijn verstand niet goed gebruikt en slechte (want racistische) motieven heeft. Daarmee is het begrip islamofobie dus een mening, niets meer. Ik zou dat graag weer in het artikel terug willen zien, en wel helemaal bovenaan. KoenB (overleg) 2 nov 2013 00:05 (CET)

Nieuwe aanpassing

Punt 1 : Inderdaad, islamofobie is niet van toepassingen op rationele angst. Dat voelt u toch zelf aan. Heeft u ooit al iemand horen zeggen "Ik ben islamofoob" of eerder "Ik heb schrik van de islam"? Dat de islam zeker gevaarlijk kan zijn zal niemand ontkennen. Het verschil zit hem erin in hoeverre men haat en angst zaait voor de Islam als geheel en dus de moslims in het algemeen. Ik zie niet in waarom islamofobie daarom een mening zou zijn. Alles is in zeker zin een mening. Maar achter vele meningen zit wel een objectief vaststelbare waarheid. Of een schilderij schoon is of niet, is volledig subjectief. Of een bepaald persoon haat zaait of niet is dat niet. Er kan discussie over zijn of verschillende meningen maar het is ofwel het geval of het is niet.

Punt 2 : Ik heb toegevoegd dat de term ook verspreid wordt door vooraanstaande moslimorganisaties. Ondertussen heb ik gemerkt dat het terug verwijderd is. Ik had ook toegevoegd dat buitenlandse joodse organisaties de anti-islampartij PVV steunen. Dit heb ik misschien niet genoeg gevolgd, en ik wilde het ook terug verwijderen, maar goed. Kan iemand mij uitleggen wat het probleem is Colazuiper (overleg) 21 jan 2014 16:07 (CET)

Racisme

Ik wil toch even wat zeggen over de 2de zin van het artikel. Hierin staat, racisme ten opzichte van moslims. Hoe kan er sprake zijn van racisme, de islam/moslims is geen ras. Dus kan er ook geen sprake zijn van racisme.

Bart – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.173.179.89 (overleg · bijdragen) 20 nov 2013 13:47

Goed punt. Blijft over: discriminatie en vooroordelen. Kleuske (overleg) 20 nov 2013 13:54 (CET)

Wat nog niet wil zeggen dat de onderliggende sentimenten niet minstens zo heftig (kunnen) zijn als bij ordinair racisme. De redenering "moslims zijn geen ras, dus kan kritiek op de Islam geen racisme zijn" wordt maar al te vaak door fanatieke moslimhaters als semantische truc gebruikt om hun haatspraak een respectabel voorkomen te verlenen. Islamofobie wordt m.i. dan ook verderop in het lemma terecht als "een soort acceptabele vorm van racisme" geduid. Hereticus obstinatus (overleg) 20 nov 2013 15:45 (CET)

Dat is ongeveer net zo waar als de uitspraak dat een walvis een soort grote vis is. KoenB (overleg) 21 nov 2013 19:52 (CET)

F.w.i.w.: Wetenschappelijke analyses waarom het wel of niet racisme zou zijn, worden in het Engelstalige lemma aangehaald. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 22 nov 2013 03:07 (CET)

Samengevat: ... that "there is no consensus on the scope and content of the term and its relationship with concepts such as racism ...” KoenB (overleg) 23 nov 2013 11:39 (CET)

vrouwenbesnijdenis en islamofobie

Ik probeer a.h.v. het onderwerp vrouwenbesnijdenis de kritiek op het gebruik van het begrip 'islamofobie' te verdiepen. Sommigen zijn het hier niet mee eens. De laatste persoon die mijn toevoeging ongedaan heeft gemaakt vroeg mij om 'maar eens uit te leggen waarom het in Iran en Saoedi Arabie niet voorkomt. Graag verwijs ik die naar:

https://en.wikipedia.org/wiki/Prevalence_of_female_genital_mutilation_by_country#Iran

https://en.wikipedia.org/wiki/Prevalence_of_female_genital_mutilation_by_country#Saudi-Arabia Komop mensen... beetje objectief blijven...

Belangrijker is daarbij het volgende: Het gaat er mij niet om dat er een eenduidig verband is tussen islam en vrouwenbesnijdenis. Daar wordt door sommigen genuanceerd over gedacht. Het gaat mij erom dat mensen die dat verband wel willen leggen, beschuldigd worden van 'islamofobie'. Zij geven aan dat 'islamofobie' misbruikt wordt en een rationele discussie in de weg staat... Lijkt me relevant voor dit lemma...
– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Popking12 (overleg · bijdragen) 25 nov 2014 23:04

Dan verwijs ik op mijn beurt graag naar dit UNICEF-rapport, dat uitvoerig ingaat op de vermeende relatie tussen religie en FGM. De cijfers omtrent Saoudi-Arabië zijn omstreden, en in Iran en Irak wordt het slechts onder het Koerdische bevolkingsdeel gepraktiseerd. Onomstreden is, dat het gaat om een pre-islamitisch, lokaal en cultureel bepaald gebruik. Dat sommige gelovigen – ten onrechte – menen dat hun geloof deze praktijk voorschrijft, doet daar niets aan af. Als je per se een rationele discussie wilt over de vermeende relatie tussen FGM en Islam wilt, dan hoort dat m.i. op deze pagina thuis. Ik heb je bewerking daarom wederom ongedaan gemaakt. Hereticus obstinatus (overleg) 25 nov 2014 23:32 (CET)

Ik had zelf al verwezen naar het UN rapport. Over Iran: http://www.stopfgmmideast.org/countries/iran/ Als je meer de diepte in wilt: http://www.stopfgmmideast.org/wp-content/uploads/2014/07/Iran-FGM-Child-Marriage-2014.pdf Waarom zeg je dat het 'Onomstreden is, dat het gaat om een pre-islamitisch, lokaal en cultureel bepaald gebruik.'. Dat wordt door velen besteden. Heb je gelezen hoe vrouwenbesnijdenis is ontstaan in Indonesië? Bestond het daar voordat de islam werd geïntroduceerd? Graag verder lezen op: http://www.theislamicmonthly.com/a-tiny-cut-female-circumcision-in-south-east-asia/ Hereticus: graag ook wat 'tegengeluid' lezen. Ik vind voldoende rapporten waarin de relatie tussen islam en vrouwenbesnijdenis wordt ontkend. Maar er zijn er ook waar dat niet wordt ontkend. Graag hieronder een discussie voeren, zodat mijn bijdrage wellicht verder aangescherpt kan worden. Tot die tijd: graag niet verwijderen. Maar nogmaals. En dat is belangrijker:het gaat er mij niet om of de relatie wel of niet bestaat. Ik ken de verschillende onderzoeken/rapporten. Sommigen leggen een duidelijke relatie met Islam. En anderen niet. Het gaat mij erom dat degenen die deze relatie wel veronderstellen, vaak worden weggezet als 'islamofoben'. En dat is relevant.
– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Popking12 (overleg · bijdragen) 26 nov 2014 00:05

Wellicht ook even lezen: https://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_on_female_genital_mutilation#Religious_views_on_FGM_in_Southeast_Asia "Scholars suggest the start and widespread acceptance of FGM in Southeast Asian countries, such as Indonesia and Malaysia, undermines the argument that female circumcision is purely a pre-Islamic custom, or the theory that religion never introduced this practice. Buddhism and Hinduism were the predominant religions in Southeast Asia before the arrival of Islam; male as well as female genital mutilation is prohibited in its religious beliefs. Islam introduced FGM into Indonesia and Malaysia from the 13th century as part of its drive to convert people to Islam."
– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Popking12 (overleg · bijdragen) 26 nov 2014 00:12

21 noten en hopeloos

Ondanks 21 noten is dit lemma nog steeds volstrekt hopeloos, het wordt tijd om het nog maar eens voor verwijdering voor te dragen want het was niks, het is niks, en als ik naar de laatste discussie kijk, het wordt ook niks. Dit heeft helemaal niets te maken met wat je van een lemma mag verwachten in een encyclopedie, hap snap hier, een paar noten er bij, hap snap daar, ook met noten en dat is het dan. Peter b (overleg) 26 nov 2014 00:34 (CET)

Ik ben het ermee eens dat dit lemma moet worden verbeterd.Maar ipv aan te dragen voor verwijdering, kan er ook een poging ondernomen worden om het te verbeteren. Ik vind bijv. de volgende zin te suggestief: "Volgens een gangbare theorie maakten in het begin van de jaren 90 bestaande vooroordelen op basis van ras langzaam plaats voor vooroordelen op basis van cultuur en religie." Zie de engelstalige versie voor een evenwichtiger benadering van de vergelijking tussen islamofobie en racisme. Daarbij denk ik voorbeelden het onderwerp kunnen verduidelijken (zoals ook op de engelse versie gebeurt). Voorbeelden van islamofobie en voorbeelden waarbij kritiek op islam wordt afgedaan wordt als islamofobie. Popking12 (overleg) 28 nov 2014 13:45 (CET)

Dit lemma gaat over het concept islamofobie, niet over wat de Islam en/of "de moslims" daadwerkelijk al dan niet aan te wrijven zou zijn. Voor detailkwesties kunt u o.a. hier, hier, hier, hier, hier of hier terecht. En lees ook eens de Duitstalige versie van dit lemma. Die is pas ècht evenwichtig. En gründlich. Hereticus obstinatus (overleg) 28 nov 2014 19:05 (CET)

Het concept islamfobie gaat toch juist wel over de vraag wat moslims "daadwerkelijk al dan niet aan te wrijven zou zijn"? Sterker nog, dat is de essentie van het concept (zoals in de eerste zin te lezen valt) en dat is ook de essentie van de discussie rondom het begrip. Als het namelijk "wijst op een ongefundeerde, irrationele angst", dan is er sprake van islamofobie (volgens één definitie in het artikel). Als er dus sprake is van een gefundeerde rationele angst, dan is er geen sprake van islamofobie. "gefundeerd" en "ongefundeerd" vormen toch de scheidslijn? Deze definitie van islamofobie zorgt m.i. voor problemen in discussies over de islam. Islam-kritiek kan (en wordt) te gemakkelijk 'ongefundeerd' verklaard met dit woord. Het 'hellende vlak' tussen islamfobie, islam-kritiek en gefundeerde angst, is erg lastig en bijzonder subjectief. Het werkelijke probleem is m.i. de haat, afkeer en discriminatie van moslims. Angst speelt hierbij geen rol. (De Duitse term 'islam-vijandigheid' is daarmee veel zuiverder, en de Duitsers krijgen daarmee ook een beter artikel : ). Maar goed, dit alles is mijn persoonlijke mening. Wat niet mijn persoonlijke mening is, is dat er om deze redenen veel kritiek is op het gebruik van de term 'islamofobie'. Het rapport van EUMC, schrijft daarover bijzonder interessante dingen (die ik geheel mis in het artikel). Zij leggen veel meer de nadruk op racisme en discriminatie. Zij geven aan dat je onderscheid moet maken tussen onjuiste stereotypen (en acties - zoals discriminatie) en kritiek op overtuigingen van moslims die gezien kunnen worden als tegengesteld aan fundamentele rechten:

"Islamophobia is a much used but little understood term. Although there is currently no legally agreed definition of Islamophobia, nor has social science developed a common definition, policy and action to combat it is undertaken within the broad concepts of racism and racial discrimination, which are universally accepted by Governments and international organisations. [...] A distinction must also be made between attitudes and actions against Muslims based on unjust stereotypes and criticism of Muslim beliefs that can be seen as undermining fundamental rights."

Niets van dit alles zie ik terug in het artikel. "Islamophobia is a much used but little understood term". Naar mijn mening draagt dit artikel onvoldoende bij aan een beter begrip.... Hoe denk jij dat het verbeterd kan worden? Popking12 (overleg) 28 nov 2014 23:19 (CET)

Dat "niets van dat alles" in het lemma terug zou zijn te zien, is gewoon niet waar. Dat het EUMC het – ook volgens hen niet onproblematische begrip – islamofobie eerder als discriminatie definieert, staat vermeld onder het kopje "Karakteristieken", en onder "Kritiek" wordt juist uitvoerig ingegaan op de discussie over het onderscheid tussen islamofobie en legitieme kritiek op de Islam. Met name het citaat van Josie Appleton laat wat dat betreft aan duidelijkheid maar weinig te wensen over. Dus ik zie ècht niet wat hier het probleem is. Natuurlijk valt er het nodige aan het lemma te verbeteren, maar het is zeker nìet de geëigende plaats om en detail te bepalen wat wèl en wat niet valide kritiek op de Islam zou zijn – voorzover dat laatste überhaupt al mogelijk is. Hereticus obstinatus (overleg) 29 nov 2014 14:13 (CET)

Ik zou zeker niet in detail willen bepalen wat wel en wat niet valide kritiek op de Islam zou zijn. Enkele voorbeelden (zoals bij de Engelse versie) zou naar mijn idee wel verhelderend zijn. Maar dat is slechts één aspect van mijn kritiek. Laat ik beginnen bij de eerste zin.

"Het neologisme islamofobie is een term die wijst op een ongefundeerde, irrationele angst voor de islam en moslims."

1. (klein puntje:) Is het echt belangrijk om met 'neologisme' te beginnen? Ramptoerisme is ook een neologisme. Wordt het daar vermeld? En zou dat bijdragen aan het lemma?

2. Weinig definities koppelen islamofobie aan een ongefundeerde, irrationele angst. Ik begrijp dat dit de letterlijke betekenis is van fobie (in Nederland). In Engeland gaat het bij fobie niet alleen om angst kan het ook gaan om afkeer. Je wordt in deze eerste zin gelijk op het verkeerde been gezet (in de tweede zin wordt het enigszins rechtgezet, maar niet helemaal). Er bestaat nog geen algemeen geaccepteerde definitie van het begrip, maar in weinig van de (wetenschappelijke) definities die ik heb gelezen wordt islamofobie zo nadrukkelijk gekoppeld aan irrationele angst. Het gaat veel meer om de combinatie woorden als 'aversie', 'afwijzing', 'haat', 'discriminatie', 'racisme'. Soms wordt de term 'angst' er wel bij vermeld (maar dan altijd in combinatie met..). Bij het lemma homofobie wordt bijvoorbeeld direct op een goede manier uitgelegd dat homofobie niet zozeer met een irrationele angst te maken heeft, maar veel meer met haat en afkeer.

Ik zou de eerste zinnen vervangen. Nieuw voorstel:

Er bestaat nog geen algemeen geaccepteerde definitie van islamofobie, maar in het algemeen wijst de term op de haat, afkeer of angst voor de islam en moslims die gebaseerd is op vooroordelen en stereotypen. Islamofobie kan zich uiten in een (ongefundeerde) negatieve houding ten opzichte van islam en moslims of in gedrag zoals discriminatie of geweld tegen moslims. Door wetenschappers wordt onder andere gediscussieerd over de vraag in hoeverre islamofobie te onderscheiden is van racisme. Daarnaast moet onderscheid gemaakt worden tussen enerzijds een negatieve houding en gedrag tegen moslims gebaseerd op stereotypen en vooroordelen en anderzijds kritiek op geloofsovertuigingen van moslims waarvan gedacht kan worden dat die fundamentele rechten ondermijnen.

Wat mij betreft is dit een veel betere start van het lemma. In de rest van het stuk kunnen de verschillende elementen worden uitgewerkt. Het belangrijkste is dat je niet op het verkeerde been wordt gezet door de te sterke nadruk op 'irrationele angst'. Ben benieuwd naar jullie mening...
– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 87.195.215.79 (overleg · bijdragen) 29 nov 2014 21:24

Een eerste korte reactie n.a.v. je eerste punt: ramptoerisme is al een aantal jaren ingeburgerd in het algemene dagelijkse spraakgebruik en wordt daarom op Wikipedia ook niet langer als een neologisme aangeduid. Ik heb zelf het idee dat "islamofobie" hier zo wordt genoemd om aan te geven dat het geen onomstreden, algemeen aanvaard begrip is, net zoals bijvoorbeeld dhimmitude, Eurabië, islamofascisme ("een omstreden neologisme"), en – in de betekenis van een vermeend proces – islamisering. Stuk voor stuk aanduidingen voor zaken waarover geen brede maatschappelijke consensus bestaat t.a.v. het feitelijke bestaan ervan. Ik denk dat het ook wat "islamofobie" betreft goed is om dat zo te houden. Hereticus obstinatus (overleg) 29 nov 2014 22:44 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

Definitie Islamofobie

Het valt mij op dat er veel discussie is over de term islamofobie. M.i. moeten termen als 'irrationeel' en 'onterecht' geweerd worden uit de inleiding, en moeten we ons gewoon aan de feiten houden. Het kan allemaal leuk worden omschreven, maar een fobie is een angst. Islamofobie is daarom dus, angst voor de islam. Irrationeel of onterecht zijn daarbij erg subjectief en dragen niet bij aan de algemene betekenis van het woord. Van Dale woordenboek geeft de volgende definitie voor Islamofobie: angst voor en afkeer van alles wat met de Islam te maken heeft.

Mijn voorstel is om de definitie van Van Dale over te nemen en subjectieve argumenten van zowel voor- als tegenstanders in een aparte subkop 'Interpretatie' te zetten. Gastogne (overleg) 28 jan 2015 21:36 (CET)

Ik ben degene die destijds de definitie heeft geschreven. De vorige definitie was wel objectief. Islamofobie is iets anders dan angst voor de islam. Een fobie is een irrationele angst. Vandaar ook dat, naar mijn mening islamofoben, als Geert Wilders zich zelf niet zo zullen noemen, maar wel zullen erkennen dat ze angst hebben voor de islam. Het is waar dat ook respectabele mensen, als, in Vlaanderen, de filosoof Etienne Vermeersch, of in Nederland destijds Ayaan Hirsi Ali, tegen deze term zijn. Maar hun discours, dat islamofobie niet bestaat, houdt niet in dat angst voor de islam niet bestaat - ah neen, ze waarschuwen net voor de vermeende gevaren van de islam - maar net dat islamofobie, of irrationele angst voor de islam niet bestaat. De term islamofobie wordt ook niet enkel in zijn letterlijke betekenis gebruikt. Vaak wordt het gebruikt synoniem met haat of afkeer t.o.v. moslims. Ook dit zou in de definitie moeten staan (staat ook in de Engelse).

Verder vind ik het jammer dat Robert Spencer of Leon De Winter zijn opgenomen als deelnemer aan de discussie. Ik zou het lemma beperken tot fatsoenlijke mensen, niet degenen die bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk niet meer binnen kunnen voor haatzaaien. Niet omdat zulke mensen niet relevant zijn in de maatschappij als het om dit onderwerp gaat, wel omdat ze niet genoeg een gezaghebbende stem hebben om hun mening. Sommigen zullen zeggen dat het niet objectief is, maar een encyclopedie kan dat ook niet zijn. Men moet ergens een lijn trekken (vb. Anders Breivik zal niemand willen citeren).

Tot slot vind ik dat Etienne Vermeersch ook mag opgenomen worden in het artikel. Hij is - naar mijn aanvoelen - de gezaghebbendste stem in Vlaanderen en zijn stelling dat islamofobie een argument is van radicale moslims om kritiek op de islam te verfoeilijk te maken, lijkt mij ook te horen onder "Kritiek". Maar ik ga niet meer op mijn eentje zo'n gevoelige lemma's bewerken.

kusjes Colazuiper (overleg) 31 dec 2015 17:41 (CET)

Ik zie hier een uiteenzetting met een hoog "ik vind"-gehalte, en geen enkele verwijzing naar literatuur waarin het beweerde gestaafd wordt, of waarin een serieuze poging is gedaan om de term islamofobie te definiëren. Want voor de duidelijkheid: de term islamofobie dient in deze encyclopedie gedefinieerd te worden op basis van wat gezaghebbende bronnen erover schrijven, niet op basis van wat de medewerkers aan dit artikel er persoonlijk van vinden. Overleg hierover op deze pagina dient dan ook niet te gaan over wat men zelf een wenselijke definitie vindt. Iets vergelijkbaars geldt ook voor de stelling dat het jammer is dat bepaalde actoren in het debat in het artikel worden genoemd. Dat iemand het Verenigd Koninkrijk niet meer in mag vanwege uitlatingen op dit gebied maakt eerder duidelijk dat iemand juist een heel prominente rol speelt in het debat, of je die rol nou wenselijk vindt of niet. Wikipedia legt ook zaken vast die door menigeen als verfoeilijk worden ervaren. Deden we dat niet, dan waren er geen artikelen over de Tweede Wereldoorlog, de aanslagen van 11 september in de Verenigde Staten of de bomaanslag in de Londense metro. Ik ben persoonlijk geen liefhebber van de manier waarop Wilders met de materie omgaat maar zijn rol moet genoemd worden omdat die een belangrijk deel uitmaakt van dit onderwerp. WIKIKLAAS overleg 1 jan 2016 18:34 (CET)

Ik kan begrijpen dat u vindt dat er toonaangevende bronnen moeten aangehaald worden voor de definitie. Dat neemt niet weg dat de huidige definitie niet zegt wat islamofobie betekent. Alle nuances zijn nu uit de definitie weggehaald omdat het woord zelf discussie veroorzaakt, vermits extreem- en populistisch rechts blijkbaar niet het onderscheid kan maken tussen wat een woord betekent, en wat ze zelf van de term denken. Wat u fout heeft begrepen in mijn reactie is dat ik zou vinden dat de definitie moet slaan op wat ik zelf vind over het onderwerp. Dat vind ik niet. Over welke stemmen als gezaghebbend moeten worden aangehaald verschillen we wel van mening. Ik begrijp dat dit onderwerp gevoelig ligt zijn dus daar wil ik het niet verder over hebben. U kent nu mijn standpunt, al denk ik niet dat u het helemaal begrijpt. Ik ben al blij dat Geert Wilders of Philip De Winter niet als gezaghebbende bronnen worden geciteerd.

Gezien ik de huidige definitie niet juist vind, en daar wel argumenten voor hebt aangedragen (u heeft er nog geen gegeven waarom u de mijne niet juist of alleszins juister vindt), sta ik ook open voor een op de literatuur gebaseerde definitie. De Runnymede Trust, die volgens het lemma het woord ingang heeft doen vinden, geeft de volgende definitie (te vinden op http://www.runnymedetrust.org/publications/17/32.html p.4) "The term Islamophobia refrest to the unfounded hostility towards islam. It refers also to the practical consequences of such hostility in unfair discrimination against Muslim individuals and communities and to the exclusion of Muslims from mainstream political and social affairs. The term is not, admittedly, ideal. Critics consider that its use panders to what they call political correctness, that is it stifles legitimate cricism of Islam and that it demonises and stigmatises anyone who wishes to engage in such criticism." Merk op dat ook hier het woord unfounded staat, wat toch overeenkomt met irrationeel. Is het goed dat ik het aanpas?

Colazuiper (overleg) 2 jan 2016 15:30 (CET)

Aangezien er geen antwoord kwam heb ik heb de definitie dan maar aangepast. Ze komt nu quasi letterlijk overeen met die van Runnymede Trust (zie mijn vorige commentaar), die verder in het lemma worden aangehaald als degenen die de term ingang hebben doen vinden. Enkel het laatste stukje, over uitsluiting, heb ik eraf gelaten, omdat dat naar mijn aanvoelen hetzelfde is als discriminatie. Ik hoop dat dit een redelijke aanpassing is van een slechte definitie.

Colazuiper (overleg) 15 jan 2016 14:48 (CET)

Het is al teruggedraaid zie ik :) Ik zou wel graag hebben dat men dan op zijn minst uitlegt wat er verkeerd is aan een verkeerde definitie (want ze zegt niets over het irrationele, wat toch duidelijk in het woord "fobie" zit) vervangen door één gebaseerd op een gezaghebbende bron. Bedankt daarvoor.

Colazuiper (overleg) 15 jan 2016 14:52 (CET)

Drie dingen: WP:NPOV, WP:NPOV en WP:NPOV. Kleuske (overleg) 15 jan 2016 14:55 (CET)

Nu begrijp ik u niet hoor. Me lijkt het begrip "neutraal standpunt" best moeilijk. Iedereen schrijft natuurlijk vanuit zijn eigen standpunt, maar ik heb wel geprobeerd om enkel mijn mening van wat de term betekent in de definitie te steken, en nergens mijn standpunten over wat dan ook (het gebruik van de term, de islam e.d.) in de definitie te laten doorklinken. Vandaar heb ik speciaal de bron die aan de oorsprong ligt van de inburgering van de term geciteerd. Neutraal is dat ook niet, niks is neutraal, maar geef mij dan een meer toepasbare bron. Ik ken er geen. Nu is de definitie gebaseerd op de meningen van toevallige Wikipedia-passanten. En is ze bovendien nog eens slecht geformuleerd ook.

Colazuiper (overleg) 19 jan 2016 14:06 (CET)

Ayaan Hirsi Ali zegt trouwens dat ze zich heeft vergist wat betreft het bestaan van een gematigde islam en pleit nu voor een hervormde islam. Dus dat citaat lijkt me niet meer relevant.

Colazuiper (overleg) 19 jan 2016 14:28 (CET)

Colazuiper, "neutraal standpunt" houdt in dat uit een artikel niet mag blijken wat de persoonlijke meningen en voorkeuren van de auteurs zijn. Je hebt overigens wel een punt dat dit in de huidige versie waarschijnlijk nog niet voldoende het geval is. En ik meen me te herinneren dat wat je schrijft over Ayaan Hirsi Ali klopt. Als je daar een goede bron voor hebt kan dit inderdaad aangepast worden. Paul K. (overleg) 20 jan 2016 03:49 (CET)

Ik ben alles behalve een Wilders-aanhanger, maar het woord "islamofobie" is absoluut niet neutraal. Een fobie is in de psychiatrie een onredelijke angst, zoals hoogtevrees (acrofobie). Onredelijk in die zin dat de lijder volstrekt niet in gevaar is. Het woord "islamofobie" impliceert dus dat angst voor de islam onredelijk is, nergens op gebaseerd. Dat kun je vinden, maar het moge duidelijk zijn dat niet iedereen die mening is toegedaan. Ik besef dat dit de basis onder het hele lemma uit haalt, maar een betere structurering kan altijd nuttig zijn. Rbakels (overleg) 28 feb 2018 13:02 (CET)

Eerste paragraaf gebalanceerd

De eerste paragraaf van een artikel moet een gebalanceerd (NPOV) overzicht geven van een begrip. Het begrip islamofobie is een omstreden neologisme. Om deze reden is het woordje "omstreden" toegevoegd. 2001:9E0:8714:4600:C007:7D77:883A:86FF 18 apr 2017 11:21 (CEST)

Wat mij betreft is de toevoeging net POV indien niet iedereen de term als omstreden beschouwd. Dan kan het beter wegblijven en verder uitgediept worden in de tekst. Rembert _vragen? 18 apr 2017 11:57 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 3 externe link(s) gewijzigd op Islamofobie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.runnymedetrust.org/publications/pdfs/islamophobia.pdf
• Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.telegraaf.nl/binnenland/3635988/__Islam_grote_bedreiging___.html
• Archief https://web.archive.org/web/20120705190727/http://www.hopenothate.org.uk/counter-jihad/ toegevoegd aan http://www.hopenothate.org.uk/counter-jihad/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 20 jul 2017 23:59 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Islamofobie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20150402154619/http://www-old.sant.ox.ac.uk/princeton/pap_rudiger.shtml toegevoegd aan http://www-old.sant.ox.ac.uk/princeton/pap_rudiger.shtml

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 aug 2017 05:33 (CEST)

Term of inhoud voorop stellen

Het artikel begint nu met "Islamofobie is een omstreden term die duidt op ...". In het algemeen geldt op Wikipedia dat een artikel moet gaan over een fenomeen, zodat het zou moeten beginnen met iets als "X is ...". Daar zijn natuurlijk uitzonderingen op, nl. als het woord zélf het onderwerp van het artikel is. Dit zou zo'n uitzondering kunnen zijn. De term islamofobie is ontegenzeglijk omstreden. Volgens sommigen hierboven is het ook een neologisme, wat de vraag oproept hoe lang iets een neologisme blijft.

Aan de andere kant ís er ook een grote groep mensen die bepaalde ideeën of gevoelens over de islam hebben die wat verder gaan dan zomaar wat kritiek op bepaalde gedragingen of leerstellingen van moslims. Mensen die volhouden dat de islam géén religie is; die (net als veel moslims overigens) zeggen dat er maar één islam is en daarbij alle islamieten over één kam scheren; die bang zijn dat de moslims 'ons' overspoelen en over enige tijd de meerderheid zullen vormen in Europese landen en/of er de macht zullen grijpen. Voor sommigen mensen zijn deze ideeën een belangrijk onderdeel van hun visie op de huidige tijd (hun wereldbeeld, zeg maar).

Deze stroming zou ergens op Wikipedia beschreven moeten worden, bijvoorbeeld hier. Gediscussieer over de vraag of je dit 'islamofobie' zou mogen noemen, zou op het tweede plan moeten staan. Bever (overleg) 12 jul 2018 18:48 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Islamofobie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20130613191859/http://www.jihadwatch.org/2007/02/every-time-there-is-a-debate-between-a-real-jihadi-and-say-what-we-have-decided-to-call-moderate-mus.html toegevoegd aan http://www.jihadwatch.org/2007/02/every-time-there-is-a-debate-between-a-real-jihadi-and-say-what-we-have-decided-to-call-moderate-mus.html
• Archief https://web.archive.org/web/20130614133721/http://www.jihadwatch.org/2004/12/hugh-fitzgerald-on-islamophobia-at-the-un.html toegevoegd aan http://www.jihadwatch.org/2004/12/hugh-fitzgerald-on-islamophobia-at-the-un.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 27 sep 2018 17:32 (CEST)

Aanpassen naar Engels voorbeeld?

Deze pagina is verre van objectief, waarom moet bijvoorbeeld de legitimiteit van de term gelijk al in twijfel getrokken worden? Is het niet mogelijk om islamofobie te beschrijven gezien deze term in praktisch ieder Nederlandstalig woordenboek gelijkstaat aan islamhaat. Zijn homofobie of anti-semitisme opeens ook controversiële termen omdat niet iedereen het er mee eens is? Het antwoord is nee... Ik stel voor om deze pagina aan te passen naar Engels voorbeeld en de kritiek op de term te verplaatsen naar het kopje. 'kritiek'. Neerlandicusmethoed (overleg) 22 mei 2023 01:04 (CEST)